Pentagramma Sphärenbann

Zitat von denning

1) Also wir spielen zur Zeit die G7 und treffen dort nun immer wieder mal auf niedere und gehörnte Sphärenwesen. Der Pentagramma
ist natürlich überragend um diese Wesen zu verbannen. Doch dort findet sich unserer Meinung, also die meines SL und mir,
ein bedeutender Fehler, den wir/ich euch hier mal vortragen möchten.

Laut Liber zeichnet man nur ein Pentagramm und bannt dann die Wesenheit. Dies gilt für Geister, niedere und gehörtne Dämonen mit entsprechenden zusätzlichen Erschwernissen neben der Beschwörungsschwierigkeit. Was uns dabei doch einigermaßen schwer aufstößt ist der Teil, das niedere und gehörnte Dämonen mit einem schnöden Pentagramm vertrieben werden können, dabei wird in den Beschwörungszaubern Invocatio Minor und Invocatio Maior jeweils ein Pentagramm bzw. ein Heptagramm gezeichnet. Bei Schutzkreisen wenn ich mich nicht irre auch.

-> Unsere Idee ist nun folgende: der Zaubernde muss je nach Gegebenheit entweder ein Penta- bzw. Heptagramm zeichnen, dafür sinken die Pauschalerschwernisse um 1/2/3/0. Ist soweit denken wir fair. Dennoch ist der Magier nun gezwungen 2 Teppiche oder was auch immer mit sich führen um die Zauberdauer zu verringern. (Ändert aber eigentlich nix daran das der Zauber sau mächtig ist.)

Ich denke, dass zur Bannung ein Pentagramm ausreicht, weil du das Wesen quasi mit roher Gewalt in seine Sphäre zurückwirfst (Also im Sinne von: Zum Bauen von etwas -z.B. einem Tisch- braucht man spezielle Werkzeuge, aber zur Zerstörung reicht ein guter Hammer^^)

Zitat von denning

2) Zu den vorbereiteten Pentagramm-Teppichen und Co:
Nun ist mir für meinen Magier, allerdings vor der oben beschrieben Misere und unserer internen Lösung/Erweiterung, die Idee gekommen das Pentagramm nicht auf einen Teppich weben zulassen, sondern es direkt auf die Brust/Bauch tätowieren zu lassen.
Schließlich muss man ja etwas "unheilvolles/düsteres" um sich wahren wenn man schon der verrufenen Gilde angehört, auch wenn man eigenlich auf der "guten" Seite steht (mehr will ich nicht sagen, nicht das ich ausversehen noch spoiler). Die Idee gefällt meinem SL auch und er hat es auch schon zulassen, da ja der Teppich oder was auch immer, nie in Mitleidenschaft genommen wird. Den Schock für die Umstehenden stellen wir beide uns jedenfalls sehr interessant vor, wenn der Dämon durch den Magier im wahrsten sinne verschwindet.
Jetzt müssen wir uns nur noch um die Platzierung des Pentagramms und Heptagramms gedanken machen.

Da das Pentagramm größer als handtellergroß sein sollte, würde ich Brust oder Rücken als mögliche Plazierungen wählen.

Zitat von denning

So nun seid ihr gefragt, wie handhabt ihr das? Und was haltet ihr von der tätowierten Version? Habt ihr schon ähnliche Gedanken zum Pentagramma gehabt?

Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob das mit dem tätowierten Symbol klappen würde, da das doch recht nahe an die Anmerkung mit dem Festhalten kommt (du wirst zwar nicht festgehalten, aber hast doch -theoretisch- bis zur vollständigen Entschwörung Kontakt mit dem Wesen.
Mein Magier besitzt den Zauber selbst und verwendet für das Pentagramm entweder den AURIS NASUS OCULUS, wenn er seine Kreide nicht dabei hat oder der Boden dafür ungeeignet ist, oder er nutzt (viel lieber) ein Stück Kreide mit ANIMATIO, dass dann auf seinen Befehl hin ein Pentagramm zeichnet

zu 1.) Warum stickt er nicht auf die eine Seite ein Pentagramm und auf die Rückseite ein Heptagramm? Dann würde ein Teppich vollkommen ausreichen. Eure Hausregel ändert jetzt ja nicht so viel an dem Zauber... Ihr könnt euch noch überlegen, ob der wahre Name eingewoben in den Teppich noch Zusatzeffekte haben könnte... Weitere Erleichtertungen bekommt man über Banndolch und die SF Exorzismus - der Pentagramma gehört zu den Zaubern, wo man mit guter Vorbereitung einen Haufen Erleichterungen absahnen kann. Eure fällt da nicht weiter ins Gewicht, ist aber auch nicht wirklich notwendig.

zu 2.) Generell möglich, finde ich auch keine schlechte Idee. Beispielsweise einen Dämon "Aufsaugen" über ein Pentagramma in der Handfläche. RAW wäre zu diskutieren, ob ein auf einen Menschen tätowiertes Pentagramm groß genug ist - meiner Meinung nach nicht...
Wenn euch das nicht stört gibt es noch folgende Probleme: Liegt über dem Pentagramma Kleidung, wird diese vermutlich jedes mal zerstört oder mit weggerissen. Weiter kann es zu Problemen kommen, wenn der Dämon beim Verbannen noch nach dem Magier greift, in den er reingesogen wird (denkt mal an den Frosch, der sich selsbt verschluckt...)
Drittens wird jeder außenstehende, der mit Dämonen usw. nicht so firm ist denken, dass das Biest jetzt in dem Magier ist - kann ebenfalls zu Problemen führen...

Generell sehe ich keine großen Probleme mit euren Ideen, wie gesagt, die Boni sind unnötig, weil man sich eh schon viel bei rausholen kann beim Pentagramma. Und ein Tätuu auf einem Menschen ist mMn zu klein, um RAW als Pentagramma zu fungieren, ist als Hausregel aber unproblematisch.

Alternativ müsste auch das projizierte Pentagramm aus der Kugel möglich sein iirc....

Zitat von Sternenfaenger

Und ein Tätuu auf einem Menschen ist mMn zu klein, um RAW als Pentagramma zu fungieren

Gibt es zur Größe noch mehr Regeln, als dass Handtellergröße nicht ausreicht? Haben nicht die Perricumer Gürtelschnallen o.Ä. in Pentagrammform, die dann doch groß genug sind?
Wenn das Pentagramm aber wirklich die ganze Brust bedeckt, also so 20-25cm Durchmesser, dann würde das bei mir reichen.

Zitat von nemthos

Ich persönlich bin mir nicht sicher, ob das mit dem tätowierten Symbol klappen würde, da das doch recht nahe an die Anmerkung mit dem Festhalten kommt (du wirst zwar nicht festgehalten, aber hast doch -theoretisch- bis zur vollständigen Entschwörung Kontakt mit dem Wesen.

Das Festhalten gilt ja nur, falls der Dämon manifestiert ist. Das sind aber die wenigsten Dämonen, außer sie müssen große Strecken zurücklegen. (Manifestation ist teurer als Bindung und bringt Nachteile mit sich, wie den Verlust einiger Resistenzen. Dafür kann sich der Dämon frei auf Dere bewegen.)

Zitat von Freibierbauch

Gibt es zur Größe noch mehr Regeln, als dass Handtellergröße nicht ausreicht? Haben nicht die Perricumer Gürtelschnallen o.Ä. in Pentagrammform, die dann doch groß genug sind?

Wenn die deutlich größer als Handteller sein sollen sind das aber ganz schöne Brummer - klingt nach einem Fall von wir haben hier eine Regel, aber schau mal eine coole Idee - die lassen wir trotzdem zählen

Zitat von Sternenfaenger

Wenn die deutlich größer als Handteller sein sollen sind das aber ganz schöne Brummer - klingt nach einem Fall von wir haben hier eine Regel, aber schau mal eine coole Idee - die lassen wir trotzdem zählen

Bei meiner Erinnerung handelt es sich um HaM S.11 "Gildenmagische Ehrungen"

Da bekommt man für hesindegefälliges Lebenswerk oder mutigen Kampf gegen Dämonen und Chaos ein 4 Finger durchmessendes Pentagramm aus Mindorium/Arkanium/Endurium verliehen, auf das bei Wunsch ein PENTAGRAMMA appliziert wird.

Das legt nahe, dass das Pentagramm - trotzdem es kleiner als meine Handfläche ist - für den Zauber ausreicht. Allerdings ist es auch aus magischem Metall und damit wohl einfach potenter.
Ich meine auch, mich zu erinnern, dass das schon mal irgendwo hier in den Tiefen des Forums bequatscht wurde.

Um die Idee darum weiterzuspinnen: Sind nicht in heutiger Tätowiertinte auch Metallteilchen? Wäre es möglich, Teilchen magischen Metalls in die Tinte zu mischen und somit die Größe des Tattoos verringern?
Oder, anstatt Goldfäden in das Nähgarn einzubinden, nimmt man Mindorium.

Edit:

Zitat von denning

Was mir jedoch immernoch komisch vorkommt, ist die Sache mit dem universellen pentagramm. Das mit dem zurückzwingen kann ich zwar verstehen, doch dann müsste ja auch im großen Invocatio den pentagramm reichen, da ich den Dämon ja in meine Sphäre fordere. Das klingt mir somit eher als nicht ganz überdacht.

Man darf auch nicht vergessen, dass ein Zauber nun mal so funktioniert, wie er entwickelt wurde.
Vielleicht bräuchte man auch gar kein Heptagramm, um einen gehörntetn Dämonen zu rufen, nur hat sich das in Jahrtausendlanger Tradition so gehalten und nun zu den bekannten Invocationes verstarrt.
Vielleicht hat man einfach irgendwann gemerkt, dass es besser mit einem Heptagramm geht und hat deswegen ein zweites Beschwörungsritual für gehörnte Dämonen entwickelt.
Vielleicht gibt es aber auch ursprünglich keine gehörntetn Dämonen und nur durch die Wirkungsweise der Invocationen werden diese geformt.
...
Da könnte man jetzt noch mehr Thesen aufstellen, wozu einfach zu wenig bekannt ist, um es 100%ig zu sagen. Aber ich kann mir vorstellen, dass man eine optimierte Variante des Pentagrammas speziell gegen gehörnte Dämonen entwickeln köännte, die dann ein Heptagramm benutzt und leichter zu wirken ist.

Dann muss man noch bedenken, wozu und vor welchem Hintegrund der Pentagramm entwickelt wurde. Und das ist einfach der Universalgedanke. Von daher passt es schon, dass man nur das Pentagramm hat.

Zitat von denning

Im Großen und Ganzen lese ich aber keine Kritik am Vorhaben bzw der Abwandlung.

Rein vom Regeltechnischen. Wie oben gesagt: Der Zauber funktioniert so wie er funktioniert. Willst du also einen gehörnten Dämon per Heptagramm vertreiben, dann bekommst du eine Erschwernis wegen veränderter Zaubertechnik.
Aber wenn dein Magier gut genug ist, wäre es durchaus stimmig - da gebe ich dir vollkommen Recht - dass er in der Zauberwerkstatt die oben erwähnte Variante entwickelt. Braucht halt Zeit, wäre aber ein mehr als rechtfertigender Grund den Titel des Magus zu erlangen (Falls noch nicht geschehen).
Möglicherweise, kannst du deinem Meister auch unauffällig von dem Ehrenamulett erzählen und du bekommst so eines für deine Anstrengungen während der G7 verliehen.

Zitat von Freibierbauch

Das legt nahe, dass das Pentagramm - trotzdem es kleiner als meine Handfläche ist - für den Zauber ausreicht. Allerdings ist es auch aus magischem Metall und damit wohl einfach potenter.
Ich meine auch, mich zu erinnern, dass das schon mal irgendwo hier in den Tiefen des Forums bequatscht wurde.

Ist das nicht einfach ein Artefakt und damit ohnehin nicht mehr an die Beschränkungen gebunden? Ein Artefakt braucht kein Pentagramm in der Nähe, um zu wirken...

Du hast natürlich vollkommen recht. Ich war nur noch in dem alten Gedankengang gefangen, dass dieses Pentagramm für den Zauber ausreichen würde.

Aber Nichts desto weniger bleibt die Frage: Würde magisches Metall als Grundelement des Pentagramms eventuell die benötigte Mindestgröße herabsetzen?
Ist zwar nicht direkt für die Initialfrage wichtig, aber vielleicht trotzdem interessant.

Ich würde sagen, dass ein magisches Metall nicht hilft. Beispielsweise Mindorium ist ja bekannt dafür, dass sich Geister, Dämonen und Elementare gerne mal darin festsetzen.

Und bei der Bannung geht es mMn auch mehr um einen formellen Umstand, denn um magische Materialien. Ich bin ehrlich gesagt ohnehin kein Freund dieser Regelung mit der man durch mitgeführtes Pentagramm schneller zaubern kann, aber dann immer noch langsamer als würde man z.B. zweimal SpoMod ZD verkürzen ansagen. Das ist einfach nicht schön gelöst.

Zitat von Sumaro

Ich bin ehrlich gesagt ohnehin kein Freund dieser Regelung mit der man durch mitgeführtes Pentagramm schneller zaubern kann, aber dann immer noch langsamer als würde man z.B. zweimal SpoMod ZD verkürzen ansagen. Das ist einfach nicht schön gelöst.

Das ist ein guter Ansatz.
Vielleicht wird das etwas Offtopic, aber der sehr offen gehaltene Titel des Threads mindert meine Hemmschwelle enorm.
MMn würde es vollkommen Sinn machen die Dauer für das Zeichnen des Pentagramms bei der SpoMo Zauberdauer nicht mitzubeachten und nur das eigentliche Zaubern zu verkürzen. (Immerhin kann man das Pentagramm auch per Auris erscheinen lassen.)
Ein ähnliches Dilemma hat man ja beim Balsam, wo das Zaubern an sich nur 5 Aktionen dauert und die restlichen 4 min und 53 Sekunden der Zauber selbst sein Ding macht.
Man könnte als Hausregel auch einführen, dass, will man auch das Zeichnen des Pentagramms beschleunigen, man eine, analog zur SpoMo ZD, um 5 erschwerte Malen- und Zeichnenprobe verlangt, um die benötigte Zeichenzeit zu halbieren.

Auch gemein ist, dass beim Beschwören von minderen Dämonen sogar ein in die Luft gezeichnetes Pentagramm genügt. Für das Austreiben aber ein Sichtbares nötig ist.

@Pentagramm-Größe bei gildenmagischer Ehrung: Ich kann mir gut vorstellen, dass da bei Auslösen des Zaubers ein glühendes Pentagramm erscheint, vielleicht durch Auris Nasus oder Mentekel erzeugt.

Im übrigen finde ich den Zauber nicht zu (über)mächtig, die Aufschläge sind z. T. happig.

Meine Exorzistin trägt ein großes Seidentuch mit eingesticktem Pentagramm im Gürtel, was sich bei Bedarf schnell rausziehen und entfalten lässt. Das mit der Tätowierung klingt ganz cool, wär mir aber nix, ich hätte Angst vor Nebenwirkungen. So Dämonen hinterlassen schon Spuren, schon durch ihre Präsenz... (WdZ, S. 390) - daher würde ich immer den größtmöglichen Abstand zu Dämonen wahren und Körperkontakt meiden.

Laut SRD S. 68 muss ein Bannkreis (Pentagramm) gegen niedere Dämonen 99 Finger durchmessen und gegen gehörnte Dämonen (Heptagramm) 169 Finger. Vermutlich steht somit auch in WdA etwas dazu dabei. Das liegt mir aber nicht vor.

In wie weit diese Größenangaben sich jetzt auch auf den Pentagramma übertragen lassen, weiß ich nicht genau ... Zumindest unterscheidet dieser nicht in ein Pentagramm und ein Heptagramm. Aber zumindest ein Anhaltspunkt könnte (sollte) es schon sein?

BTW: Hier wurde schon mal darüber interessiert, ob sich ein aktivierter Bannkreis (auf einem Teppich) transportieren lässt.

Hallo. Ich belebe hier mal einen Thread wieder zu diesem Zauber. Ich habe das Problem das ich meiner Meinung nach auf viel zu extreme Erschwernisse für den Zauber komme, als dass dieser Zauber in irgendeiner Art und Weise nützlich wäre. Wir stießen auf einen Grakvaloth der von einer spezifischen bösen Elfe beschworen wurde. Dieser Dämon wurde mit Hilfe der Lithurgie Exorzismus durch unseren Golgarithen gebannt. Die Probe war nach durchrechnen aller Mali/Boni um +8 erschwert. Anschließend habe ich einmal durchgerechnet, was ich, wenn ich den Zauber hätte, in der Situation mit dem Pentagramma denn für Aufschläge gehabt hätte.

1. +9 für gehörnte Dämonen
2. +28 Anrufungsprobe eines Grakvaloth
3. +7 für Manifestation was 5000 Jahre böse Elfen mit Sicherheit auf ihre Dämonen packen
4. -2 für ein Bannschwert

Im worst case komme ich also auf eine Erschwernis von 42. Im Idealfall (Kenntnis des wahren Namens, nicht Manifestiert, Bannschwert) auf 21 in diesem Fall. Da stellt sich mir die Frage wie ein Zauber mit solchen Erschwernissen überhaupt in irgendeiner Art und Weise praktikabel ist.

Bei einem kleinen Difar komme ich auf eine Grunderschwernis von 11. Bei dem sollte er allerdings schwer sein innerhalb der 7 Meter am Ende der Zauberdauer zu sein. Da finde ich Geweihte als Exorzisten zehnmal effektiver. Ich mein es gibt noch erzwingen, was allerdings sehr schnell, sehr sehr viel AsP kostet, wenn man sich zB. eine Erleichterung von -6 durch Erzwingen holt sind das 32 AsP zusätzlich. Und in dem Fall ergeben dann schon normale Schadenszauber mehr Sinn, da dann schnellere Zauberzeiten gegeben sind. Und wenn man sich eh Leer pumpt auf Grund von Erzwingen um solche schwere Proben zu erleichtern, dann doch lieber durch nen 18 Würfel Igniphaxius anstatt nen 20 Aktionen Pentagramma mit mehr Variablen die schief gehen. Zumal man die 20 Aktionen erst einmal erkauft haben muss durch seine Mitglieder.

Aber vielleicht erschließt sich mir da ja etwas nicht, wenn es um den Pentagramma geht. Aber so sehe ich ihn nicht als Sinnvollen Zauber an.

Deswegen lehrt Perricum ausgewählten Personen die Invocationes + Reversalis und ein Brabaker darf sich aussuchen, ob er den Reversalis oder den Pentagramma von Start weg haben will.

Damit hat nämlich nur noch die Beschwörungsschwierigkeit des Dämons + 2 für Reversalis -2 für Bannschwert - Wahrer Name.

Der Pentagramma ist halt gut, um die weit verbreiteten Landplagen - Heshtot, Zant, Karmanoth, Gotongi - zu denen auch die Wahren Namen in guter Qualität verbreitet sind, zu entschwören.

Gibt noch die SF Exorzist, die dir Punkte aus einer Magiekundeprobe dazugeben kann; ein (Odem +) Analys kann Erleichterungen bringen, wenn man die SR Zeit hat; Antidonaria (ok, die muss man erstmal da haben) bringen auch was.

Frage zum Dämonenmagier wie Rafim Beys Schülern oder Brabaker: Das Beschwören von Dämonen ist doch zu weiten Teilen sogar mit Zauberbannung geahndet, bei beschädigung von intelligenten Zweibeinern sogar mit Feuertod (Selbst wenn man weiße Hetzer auf Banditen oder richtige Bösewichte hetzen würde, der Zweck kann die Mittel nicht heiligen). Macht das einen wahren Dämonologen nicht schwer spielbar? Beschwänkt es ihn da nicht auf Magie gegen Dämonen statt zur Beschwörung eben jener?