Was ist Karma-Energie?

  • Oder eher: Wie stellt ihr euch Karma-Energie vor?


    Hi zusammen,
    ich stelle hier mal interessehalber eine Frage, die wir in unserer Runde vorhin diskutiert haben.
    Klar ist: Geweihte sind keine Karmalzauberer. Karmale Energie ist was anderes als Astralkraft. Funktioniert anders, wirkt anders, bekommt man anders, fühlt sich vermutlich anders an. Aber wie?


    Wir hatten - wenn ich versuche, es mal auf den Punkt zu bringen - drei verschiedene Argumentationslinien. Mich würde interessieren, was ihr dazu sagt.


    • These 1: Karma-Energie ist im Geweihten "gespeichert" wie in einem Gefäß, was von der Gottheit "nachgefüllt" wird - jenachdem, wie göttergefällig man sich verhält, wie oft man betet, etc... Die Gottheit gibt diese Kraft und ein Geweihter kann (je nach seinem Weihegrad zB) unterschiedlich viel davon "speichern", das Gefäß ist unterschiedlich groß. Das ist regeltechnisch in den maximalen KaP ausgedrückt. Ist die Energie einmal vom Gott bereit gestellt, ist sie IN dem Geweihten und er kann sie - relativ ähnlich der Astralenergie, wenn auch natürlich nicht genauso - selbstständig einsetzen.
      Im Extremfall würde dies bedeuten: Ein Geweihter kann, wenn er gewichtige Gründe hat, seine Karmalkraft für etwas einsetzen, was zwar nicht chaotisch ist (weil KaE ja nur ordnen kann), aber seinem Gott zuwider. Weil der Geweihte, sobald die Kraft in ihm ist, frei und selbstständig darüber verfügt. Beispiel: Der Praiot könnte eine Fähigkeit hoch-mirakeln, die es ihm erlaubt, in phexgefälliger Weise jemanden listig zu bescheißen. Wie oft sowas vorkommen würde, sei mal dahin gestellt... Es geht ja ums Prinzip dahinter. In dem Fall würde Herr Praios dem guten Diener wohl kein Karma mehr "nachfüllen", bis dieser irgendwie seine Vergebung erlangt hat - oder halt nie wieder. Der Rondrianer könnte seinen Armbrust-Bolzen zielsicherer machen, die Travia-Geweihte könnte einen verheirateten Mann verführen.... ihr wisst schon. Theoretisch jedenfalls. Und sicher nur einmal.
    • These 2: Karma kommt in dem Moment, wo man es einsetzt, direkt von der Gottheit. Das bedeutet, dass die Gottheit auf jeden Fall ein Stück Aufmerksamkeit bereit stellen muss, um der "Aufforderung" des Geweihten zu folgen und zB. dieses Kälbchen zu segnen, dieses Feuer zu entfachen, etc. (Man kann wohl davon ausgehen, dass Aufmerksamkeit von Göttern anders funktioniert als von Menschen, also extremes Multi-Tasking möglich ist, ohne dass man immer gleich ein großes Götterwunder hat.) Jenachdem wie hoch der Karma-Wert auf dem Charakterbogen ist, kann man seinen Chef um größere oder kleinere Gefallen bitten, so von der Idee her. Der Unterschied zu These 1 liegt darin, dass die karmale Energie nicht IM Geweihten gespeichert ist, sondern nur durch ihn fließt und in dem Moment "von oben" kommt. Wenn also der Praiot auf die Idee kommt, seinen Lügen-Wert hochzumirakeln, wird der gute Praios ihm direkt einen Vogel zeigen und es funktioniert nicht. Zum Beispiel.
    • These 3: Karma-Energie ist überall in der Welt und der Geweihte kann sie nur bis zu einem gewissen Grad manipulieren. Man denke an die astrale Matrix oder an die Macht im StarWars-Universum.


    Was meint ihr? Was sind eure Ideen dazu?


    Letztlich kann es ja jede Runde oder jeder Spielleiter selbst entscheiden, wie genau er sowas ausgestalten möchte, das ist ja klar. Aber ich wäre auf eure Sichtweisen gespannt.

  • These 1: Karma-Energie ist im Geweihten "gespeichert" wie in einem Gefäß, was von der Gottheit "nachgefüllt" wird - jenachdem, wie göttergefällig man sich verhält, wie oft man betet, etc... Die Gottheit gibt diese Kraft und ein Geweihter kann (je nach seinem Weihegrad zB) unterschiedlich viel davon "speichern", das Gefäß ist unterschiedlich groß. Das ist regeltechnisch in den maximalen KaP ausgedrückt. Ist die Energie einmal vom Gott bereit gestellt, ist sie IN dem Geweihten und er kann sie - relativ ähnlich der Astralenergie, wenn auch natürlich nicht genauso - selbstständig einsetzen.
    Im Extremfall würde dies bedeuten: Ein Geweihter kann, wenn er gewichtige Gründe hat, seine Karmalkraft für etwas einsetzen, was zwar nicht chaotisch ist (weil KaE ja nur ordnen kann), aber seinem Gott zuwider. Weil der Geweihte, sobald die Kraft in ihm ist, frei und selbstständig darüber verfügt. Beispiel: Der Praiot könnte eine Fähigkeit hoch-mirakeln, die es ihm erlaubt, in phexgefälliger Weise jemanden listig zu bescheißen. Wie oft sowas vorkommen würde, sei mal dahin gestellt... Es geht ja ums Prinzip dahinter. In dem Fall würde Herr Praios dem guten Diener wohl kein Karma mehr "nachfüllen", bis dieser irgendwie seine Vergebung erlangt hat - oder halt nie wieder. Der Rondrianer könnte seinen Armbrust-Bolzen zielsicherer machen, die Travia-Geweihte könnte einen verheirateten Mann verführen.... ihr wisst schon. Theoretisch jedenfalls. Und sicher nur einmal.

    Genau so ist es im Hintergrund und in den Regeln auch festgelegt.

  • Im Grunde ist im Regelwerk beschrieben, was Karmaenergie ist.


    Davon abgesehen wähle ich Tor 1, weil das der offiziellen Setzung entspricht. Bei der Weihe erhält der Geweihte Karmaenergie, er kann durch Visionsquesten mehr dazu gewinnen, die Gottheit kann den Karmahahn zudrehen und wenn der Geweihte Mirakel oder Liturgien wirkt, wird es weniger und durch meditieren wird es mehr.
    Das würde nicht funktionieren bei Nachreichen durch die Gottheit (Tor 2). Außerdem, gibt die Gottheit die KE, damit der Geweihte in ihrem Namen und Sinne für Ordnung sorgen kann. Wenn der Geweihte das nur kann, in dem die Gottheit doch immer runterschaut, wofür den jetzt gerade, wäre damit das Ziel verfehlt.
    Und Tor 3 kann es nicht sein, weil dann meditieren und Karmalquesten nicht nötig wäre, oder überhaupt KE bei der Weihe zu erhalten, der Geweihte wäre also kein "Gefäß" mehr, sondern würde nur den Durchgangsverkehr regeln.
    Und ja, der Geweihte kann die KE auch für nicht-gottgefällige Dinge verwenden. dann wäre der Gebrauch erschwert und vielleicht irgendwann vielleicht (zeitweilig) gar nicht mehr möglich.

  • Ich hab da eine eigene Theorie zu: Es gibt im Ursprung keinen Unterschied zwischen Astral- und Karmaenergie.
    Klar, die Geweihten sind die Gefäße für die Energie ihres Gottes.
    Aber: Karmaenergie ist nur Astralenergie, die von dem Gott eine bestimmte Matrix bekommen hat, sodass sie einfacher für ihm wohlgefällige Taten verwendet werden kann.
    Das würde sich auch mit der Theorie Ometheons decken, dass ein Sterblicher ein Gott werden kann.

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • Es gibt zwei "Urkräfte": Das Sikaryan "der Sumu" und das Nyrakis "des Los". Lebensenergie und Astralenergie sind Ausprägungen des ersten, Karmaenergie des letzteren. Während Astralenergie immer einen gewissen Chaotischen Aspekt hat, ist Karmaenergie immer ordnend. Astralenergie ist das gleiche wie Lebensenergie (wenn auch nicht dasselebe) - sieht man schon daran, dass man das eine recht problemlos in das andere umwandeln kann, durch Heilzauber, Borbaradianismus, Blutmagie, Verbotene Pforten, Astrale Meditation, Druidenrache usw. usf.

    Ein rutschiger Weg bringt zwei, die sich helfen, nicht zu Fall. Zwei dreifach geflochtene Seile halten das größte Gewicht. Der stärkste Löwe - zwei Jungen können ihn wegstoßen.

    -Frei aus dem Gilgamesch-Epos

  • Karma hat mit Astralenergie sehr wenig zu tun. Ich möchte ja nicht unken - wobei... doch, will ich - aber bei gewissen vorherigen Editionen hat man das auch noch gemerkt. Der Hintergrund dieser gewissen Edition sagt auch klipp und klar, dass Variante 1 zutrifft. Der (von der entsprechenden Glaubensrichtung angenommene) Wille der Gottheit kommt über Erschwernisse durch die Hintertür. Ein direktes KE-Kabel zum Gott haben allerhöchstens Erwählte, wobei ich nicht einmal das glaube: Selbst Greifen haben einen stinknormalen Karma-Pool.

    Wer als Zitat ein Paradoxon wählt ist doof.


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!




  • EDIT Schattenkatze: Aus einem anderen Thread her verschoben und auf diesem Zitat basierend:



    Bei der Ordination wirkt der Hochgeweihte die Liturgie, macht den Anfang, aber die Gottheit selber nimmt an und vergibt die KE. Die Ordination braucht Geweihten und Gottheit jeweils im aktiven Part (ebenso wie die Konsekration).

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    Nein das stimmt nicht, wenn der Gott selbst eingreifen und die Karmapunkte vergeben würde, dann wäre es ein direktes eingreifen des Gottes und der Geweihte müsste kein karma dafür zahlen.
    Ein Gott verbreitet das Wissen um Ordination ja genau deshalb, damit er sich nicht selbst um jeden scheiss kümmern muss...dass der Gott persönlich das Karma vergibt bei einer Ordination(Liturgie) ist ein Irrglaube, denn wenn es so wäre, bräuchte man diese Liturgie nicht. (Firungeweihte Waldläufer kennen die Ordination als Liturgie zb nicht weil sie direkt von Firun ordiniert werden, die Hüter der Jagt jedoch kennen Ordination und somit wird der neue Geweihte VOM Hochgeweihten geweiht, und nicht direkt vom Gott...

  • Die Karmaenergie stammt von der Gottheit und wird nicht durch die Ordination geschaffen (da hatten wir kürzlich einen Thread zu: Was ist Karma-Energie?). Die Ordination erhebt die Seele zur Gottheit und diese prüft und nimmt als Priester an oder auch nicht (und nur dann gibt es von der Gottheit KE, denn nur die kann diese vergeben). Die Ordination macht niemanden unweigerlich zum Priester. Das macht nur die Gottheit, so wie sie bei der Konsekration entscheidet, den Ort als Tempel anzunehmen oder auch nicht.


    Eine Weihe ohne Ordination wäre ein direktes Eingreifen der Gottheit.


    Bei der Firun-Kirche verstehe ich es so: Der Hochgeweihte wirkt die Ordination. Der Novize läuft los (manchmal weiter, als er in der Zeit eigentlich können sollte) und erhält die Weihe nach dem Kampf mit dem Tier (und wenn Firun möchte).


    Aber jetzt wandern wir doch etwas vom Thema ab.

  • Nein Firungeweihte Waldläufer haben keine Hierarchie also keine Hochgeweihten und keine Ordination. Ordination benutzt das Karma welches durch den Weltenanker des Gottes da ist. Charypta-Hochgeweihte haben teilweise auch noch die Ordination und könnrn Rest-Karma zugreifen. Charyptoroth als Erzdämonin kann nicht mehr über ihr altes Karma verfügen, ergo muss ein Gott ncht selbst über sein Karma verfügen damit eine Ordination entstehen kann...
    Wenn der Gott selbst das Karma verteilt dann würde es keine Liturgie benötigen punkt.

  • WdG, S. 14 sagt aus: "Sie [die Götter] alleine sind in der Lage, aus sich heraus Karmaenergie an Sterbliche zu vergeben."
    Oder "Diese Gabe der Götter [=die Karmaenergie] ist, grob gesprochen, verdünntes Nayrakis, also ein 'Anteil' an der Ordnung des Kosmos. Die Götter lassen die Sterblichen auf verschiedene Arten an ihrer Macht teilhaben: Entweder statten sie einzelne Propheten mit ein wenig Karmaenergie und dem Wissen um ihre Existenz aus [...]. Die zweite Möglichkeit ist die, einen ausgewählten Streiter, einen sogenannten Heroen, mit einer großen Menge Karmaenergie zu versorgen [...]. Die dritte Möglichkeit, die Einrichtung einer Glaubensgemeinschaft mit vielen Geweihten, die dann wiederum über relativ wenig Karmaenergie verfügen, erfordert eine der ersten beiden Varianten als Vorbereitung."
    Außerdem heißt es in dem Absatz noch, dass die Ordination den "direkten Kontakt mit der Gottheit" ermöglicht.


    Karmaenergie wird von der Gottheit gezielt vergeben, das lese ich da eindeutig heraus, und nicht irgendwie im Universum aufgefangen, weil es irgendwie da ist, und durch die Ordination vergeben.


    Bei der Ordination auf S. 158 heißt es: "Die Seele eines würdigen Novizen wird durch das Ritual in die Nähe der Göttlichkeit erhoben, um von der Gottheit geprüft und (hoffentlich) als Priester angenommen zu werden."


    Zur Firun-.Kirche heißt es auf S. 99: "Am Ende seines Noviziats zieht sich der zukünftige Priester,, meist im Firun-Mond, zur mehrtägigen Meditation unter Anleitung des Tempelvorstehers zurück. Irgendwann in dieser Zeit verspürt er den Ruf, dem er [...] folgt."
    Diese mehrtägige Meditation liest sich für mich schon danach, dass die Ordination gemeint ist, die ja auch mehrere Tage dauert.


    Vielleicht ist Firun aber auch der einzige Gott, der seine Geweihten alle selber und direkt ernennt und mit KE ausstattet, ganz ohne Ordination vorweg (aber das wäre wieder ein Beleg dazu, dass KE von der Gottheit kommt). Ich habe das Firun Vademecum nicht und habe hier im Forum nur das dazu gefunden:


    Die Weihe z.B. ist bei Ifirn- und Firungeweihten gleich, nämlich man wird von Firun/Ifirn persönlich ernannt.

    Wobei laut Beschreibung der Ordination das ohnehin jeder Gottheit macht, nur mit davor geschalteter Ordination.



    Auf S. 100 wird die Ordination als in der Kirche allerdings vorhandene Liturgie genannt.

  • Zitat von Liber Liturgium S.225

    Durch diese Liturgie wird die Seele des Novizen geprüft, und er wird, so er in den Augen seiner Gottheit Gnade findet, als Geweihter angenommen und kann fortan mittels Karmaenergie Wunder wirken. Grobe Verstöße gegen die Ideale der Gottheit wie ein Dämonenpakt, oder aber ein gegen den Geweihten gesprochenes Anathema oder eine Exkommunikation beenden die Weihe. Ansonsten kann sie nur durch den Gott selbst oder die bewusste Lossagung des Geweihten aufgehoben werden.
    Anmerkungen: Diese Liturgie wird auch als Primärliturgie bezeichnet und ermöglicht es den Kirchen selbsttätig, das Einverständnis des Gottes vorausgesetzt, Geweihte zu erheben. Sie ist nur wenigen hohen Geweihten zugänglich.

    Der Text zur Ordination sagt uns, dass die Gottheit den zukünftigen Geweihten zwar prüft, der genaue Weg wie das Karma in den Geweihten kommt ist nicht beschrieben.
    Der Text sagt aber immerhin, dass Kirchen damit selbsttätig Geweihte machen können, der Gott muss den Anwärter nur mögen. Das geht also tendentiell in Firbys Richtung.


    Was passiert aber während der Odination: Das sagt uns WdG S.237


    Zitat von WdG: Weihe zum Priester

    [...] Wird der Novize in einen entrückten Zustand versetzt, in dem er die unmittelbare Nähe der Gottheit erlebt, von ihr geprüft wird und bei Wohlgefallen an Geist und Seele berührt und verwandelt wird. Künftig ist er in der Lage einen kleinen Teil der Karmaenergie in sich zu tragen [...].
    [Was ist die Aufgabe von Geweihten]
    Zu diesem Zwecke hat der Gott sie akzeptiert und mit einem Teil seiner Kraft ausgestattet.

    Hier steht recht eindeutig, dass die Karmeenergie vom Gott persönlich kommt und die Ordination ein Ritual ist, um den Novizen in die Gegenwart des Gottes zu bringen.


    Bestätigt wird das durch die Beschreibung der Karmaenergie auf Seite 241.

    Zitat von WdG 241

    Karmaenergie ist eine Gabe der Gottheit an einen (hoffentlich) erfolgreichen sterblichen Agenten - keine Kraft, die er wie Astralenergie aus der Umgebung zieht. Daher kann nur die Gottheit selbst dem Priester die aufgewendete KE ersetzen.

    Da steht noch öfters wortwörtlich, dass die KE vom Gott direkt kommt und sie nicht frei verfügbar ist und gesammelt oder weitergegeben werden kann.


    Edit: Klassischer Fall von "Schattenkatze war mal wieder schneller"

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.