Angriff auf Heerlager phexisch?

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Hey Orkis.


    Letzte Spielrunde (siehe "Geweihte töten") haben meine Spieler einen Brandbombenangriff auf ein mittelreichisches Heerlager geflogen, mithilfe des Besens der Hexe und der Tarnliturgie der Phex-Geweihten. Dabei sind einige dutzend, wenn nicht sogar hundert Soldaten, Pferde und Versorgungspersonal umgekommen, mal ganz vom materiellen Schaden.


    Die Frage: Sollte die Phex-Geweihte noch weiter KE regenerieren? Oder ist das ein zu starker Verstoß gegen die zwölfgöttliche Ordnung/ Phex Prinzipien?

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • 1. Frage: Warum?
    2. Frage: Welchen Vorteil hat sich der Phex-Geweihte von dieser Aktion versprochen?

  • Ein bisschen mehr Informationen zu den Intentionen etc. wären schon ganz gut. Was war das für ein mittelreichisches Heerlager? War offiziell Krieg und der Phexi mit der anderen Kriegspartei verbunden? Wurde der Tod der Zivilisten (also des Versorgungspersonals) eindeutig beabsichtigt, wissentlich in Kauf genommen oder war es ein Unfall? Aus welchem Grund wurde der Angriff überhaupt geflogen - Rache, Präventivschlag, reguläre Kampfhandlung?


    Das Spektrum reicht da denke ich von:
    Es herrschte Krieg, der Phexi ist Bürger des vom Heerlager angegriffenen Staates, die mittelreichischen Truppen befinden sich auf fremden Boden, die Intention war ein "ganz normaler" Angriff im Rahmen des Krieges, die Toten Zivilisten waren ein Unfall => Ich sehe nicht, warum da Karma gesperrt werden sollte


    und am anderen Ende:


    Es war einfach nur ein Heerlager, noch auf mittelreichischem Boden, es herrscht kein Krieg, der Phexi und seine Heimat sind somit auch nicht angegriffen worden, die Tötung auch des Versorgungspersonals war volle Absicht und es standen niedere Motive wie Rache dahinter. => dann würde ich den Karmahahn auf jeden Fall zudrehen und über ein Mal des Frevlers nachdenken.

    Noctum Triumphat

  • Okay, mea culpa, ich liefere schon:


    Momentan herrscht ein Aufstand auf Maraskan, da diese Insel mal wieder unabhängig sein will. Die Helden befinden sich in Sinoda, welches von den Mittelreichern belagert wird. Die Gruppe hat sich für die Seite des unabhängigen Maraskans entschieden und, da sie keine Lust auf eine offene Feldschlacht, so wie es das Oberhaupt der Stadt vorhatte, hatten, haben sie Brandbomben gebaut und die Hexe hat diese über dem Heerlager abgeworfen.
    Die Phexgeweihte stammt aus Perricum und ist geheim.
    In dem Heerlager war ein ganzes Regiment untergebracht.
    Das ganze war also ein inoffizieller Präventivschlag, da vom Oberhaupt der Stadt kein wirkliches "Okay" dafür kam.
    Sie hat sich davon versprochen, den Blutpreis möglichst niedrig zu halten (das Heerlager war danach zerstört, das Regiment zog ab).

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • Ich sehe da immer noch keinen Gewinn für den Phex-Geweihten. Er hat einfach als Mittelreicher das Mittelreich angegriffen. Kann wenn es rauskommt nur nach hinten losgehen. Welche Ausprägung hat der Geweihte? Betrüger? Intrigant? Einfacher Dieb?
    Klingt irgendwie nach einer komischen Aktion.

  • Sie ist Taschendieb mit einer ziemlichen Robin Hood Gesinnung, getarnt als herumreisende Bardin.

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • Robin Hood hat nur nichts mit Phex zu tun. Welchen expliziten Vorteil verspricht sie sich dadurch, unzählige Menschenleben auszulöschen? Auch noch qualvoll, mit Feuer.
    Bei den bisherigen Informationen wäre Karma bei mir erst mal auf Eis gelegt.

  • Ein Feuertod ist meist nicht allzu schmerzhaft :) Aber nur am Rande.


    Diese heimliche und durchaus gewiefte Aktion wird wohl nicht ihr phexistisches Stück sein, aber nicht total schlimm. Wäre natürlich schöner gewesen, vielleicht die Kriegsmaschinerie nächtlich zu zerlegen oder ähnliches.

    - Es ist an der Zeit -

  • In dem Heerlager war ein ganzes Regiment untergebracht.Das ganze war also ein inoffizieller Präventivschlag, da vom Oberhaupt der Stadt kein wirkliches "Okay" dafür kam.
    Sie hat sich davon versprochen, den Blutpreis möglichst niedrig zu halten (das Heerlager war danach zerstört, das Regiment zog ab).

    Also selbstständig gehandelt ohne Anweisung einer Autorität? Macht es nicht besser und Brandbomben über einem vollen Heerlager abwerfen ist Massenmord am eigenen Volk, da müsste mehr als nur Phex stinkwütend sein.
    Als Geweihter vetritt man Hauptsächlich den eigenen Gott aber immer auch ein Stück weit das Pantheon.
    Was würden die anderen Götter zu diesem Kriegsverbrechen (eine Belagerung ist immerhin keine offene Schlacht, eventuell bestanden ja noch reale Chancen auf Friedensverhandlungen. Wie ist der Stand aktuell bei euch? Nur Belagerung oder beidseitige Kriegserklärung?) sagen?
    Rondra? Unehrenhaft
    Praios? Unrechtens
    Tsa? Masenmord
    Travia? Verrat/Zwietracht
    Boron? ein Sterblicher hat nicht in diesem Ausmaß darüber zu richten wer stirbt und wer nicht
    Ingerimm? du benutztest mein Feuer für solch eine Schändliche Tat?
    Ganz ehrlich, da dürften sogar ein paar Erzdämonen aufmerksam werden, grade Lolgramoth (Zwietracht/Verrat), Belhalhar (Gnadenloser Kampf/Massaker) und Blakharaz (rücksichtslose Rache).


    Der Phexgeweihte wusste von dem Plan und hat eine Liturgie (welche?) auf die Hexe gewirkt? Mitfliegen wird durch die Gewichtsbegrenzung des Besens ja nicht möglich sein.
    Er wusste was geplant war und das dutzende Menschen sterben werden und es gab keinen Befehl von einer berechtigten Person (was die Schuldfrage bedeutend verschieben dürfte)? Ich seh da echt schwarz, grade noch so kurz nach dem Debakel im Efferdtempel.



    Robin Hood hat nur nichts mit Phex zu tun.

    Warum nicht? Von denen zu stehlen die mehr als genug haben ist phexgefällig, wenn der Geweihte Phex seinen Anteil abgibt (*hust*Tempelspende) sehe ich kein Problem darin das übrige Geld den Armen zukommen zu lassen.
    Phex erwartet das nicht aber es dürfte ihn auch nicht sonderlich stören.



    Ein Feuertod ist meist nicht allzu schmerzhaft :) Aber nur am Rande.

    Selbst auf dem Scheiterhaufen, was vermutlich noch am schnellsten gehen sollte, dürften es Höllenqualen sein.
    Brandbomben, in der Art von Napalm, das dir das Fleisch bis auf die Knochen runterbrennt dürften mit das schmerzhafteste sein das es überhaupt gibt. Siehe Vietnamkrieg.

    Edited once, last by Psiren ().

  • Warum nicht? Von denen zu stehlen die mehr als genug haben ist phexgefällig, wenn der Geweihte Phex seinen Anteil abgibt (*hust*Tempelspende) sehe ich kein Problem darin das übrige Geld den Armen zukommen zu lassen.
    Phex erwartet das nicht aber es dürfte ihn auch nicht sonderlich stören.

    Von den Reichen stehlen ist absolut in Ordnung, das Robin Hood Prinzip es einfach an die Armen weiterzuverteilen nicht. Aber das wurde schon mal in anderen Threads besprochen.

    Selbst auf dem Scheiterhaufen, was vermutlich noch am schnellsten gehen sollte, dürften es Höllenqualen sein.
    Brandbomben, in der Art von Napalm, das dir das Fleisch bis auf die Knochen runterbrennt dürften mit das schmerzhafteste sein das es überhaupt gibt. Siehe Vietnamkrieg.

    Korrekt, ich habe durch bekannte im Rettungsdienst und Krankenhäuser schon genügend gehört. Das reicht selbst mir.

  • Der Stand ist, dass einige Städte auf Maraskan sich gegen die Mittelreichische Herrschaft auflehnen (allen voran Boran und Sinoda), während Tuzak und Jergan mittelreichstreu bleiben. Aufstände gibt es überall auf Maraskan.
    Die Truppen der Mittelreicher sind also eine Art "Strafexpedition", um die Kolonie zu befrieden.
    Die Liturgie war "Verborgen wie der Neumond", aufgestuft auf eine andere Person (Grad IV)
    Also zurück zur Ursprungsfrage: KE regenerieren oder Sperre verhängen?

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • Ich wäre für eine Sperre. Phex leht Mord kategorisch ab (siehe Vademecum). Ebenso Raub wie Robin Hood. Wir erinnern uns, der Held aus dem Wald stand immer mit Bogen und Dolche gegen Gegner gerichtet vor deren Kutsche und hat sie AUSGERAUBT, NICHT BESTOHLEN.


    Es hätte weit bessere Möglichkeiten gegeben. Waffen stehlen, Brand auf die Kampfmaschienen, Stehlen von Karten oder aber entführen von hochrangigen Personen. Bei den Göttern ist selten die einfachste Möglichkeit die beste.


    Gerade nach dem Efferd Tempel (wie ist das eigentlich ausgegangen) würde ich der Geweihten kein Karma mehr geben, bis die sich auf Phexens Regeln besinnt.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____


    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Ich fürchte da können wir dir keine Allgemeingültige Antwort geben. Gerade was die Karmaregeneration und das "richtige Verhalten" angeht hängt alles am Gruppenverständnis über die Welt. Phex ist da immer besonders schwierig.


    In meinem Aventurien würde es ersteinmal kein Karma geben, in erster Linie weil das (nach meinem Verständnis) nicht phexisch war. Es war eine direkte, gewalttätige Aktion und weder schlau noch gewitzt. Phexisch wäre z.B. gewesen eine Depesche zu fälschen, die die Truppen abziehen lässt, einen Friedensvertrag auszuhandeln, oder auch ein Duell auszuhandeln und dabei eine Klausel durchzumogeln, dass es sich nicht um einen Kampf sondern z.B. einen Wettbewerb im Diskuswerfen handelt und damit den Gegner übers Ohr zu hauen. Stattdessen hat sich der Phexi für Assistenz beim Massenmord entschieden und damit alles andere als Stilvoll gehandelt.


    Davon ab würde ich persönlich das Mal des Frevlers vergeben, weil der schmerzhafte Tod mehrerer Zivilisten mindestens billigend in Kauf genommen wurde, obwohl es genug Möglichkeiten gegeben hätte ihn zu vermeiden. Sollte das jemals raus kommen dürfte er auch strafrechtlich im Mittelreich belangt werden als Mörder dieser Trossangestellten. Da es "nur" ein Aufstand/Rebellion einiger Städte ist und kein Krieg sind auch die Soldaten ermordet worden und nicht "gefallen". Im Krieg wird Soldaten töten üblicherweise nicht bestraft, außerhalb eines Krieges schon.


    Schließlich bleibt wie von Dorian angespielt auch der Punkt mit der Phexischen Prinzipientreue: er hat das getan ohne Aussicht auf Belohung/Gegenleistung und damit an sich gegen seine Prinzipien verstoßen. Aber das fällt halt auch unter "wie haltet ihr es in eurem Aventurien."





    Ich habe jetzt den anderen Faden mit dem Toten Geweihten nicht gelesen, aber allein der Titel deutet schon an, dass es deine Gruppe da wohl eher weniger stringent hält als z.B. meine was Geweihte und Götterbilder angeht. Ich empfehle daher bevor Maßnahmen wie Karmahahn zudrehen angegangen werden sich OT zusammenzusetzen (und zwar nicht 5 min vor dem nächsten Spieleabend sondern wirklich mal 1-2 Stündchen) und in Ruhe darüber zu reden in was für einer Welt ihr spielen wollt. Ihr solltet eindeutig klären:
    1. welchen Stellenwert haben Geweihte in eurer Welt? Wie sehr müssen sie den Prinzipien ihres Gottes zufolge handeln, wie sehr heiligt der Zweck die Mittel
    2. wie genau wollt ihr die Prinzipien Phex' handhaben? Was bedeutet für EUCH der Punkt "tue nichts ohne eine Gegenleistung"? (ein Extrem das mal zur Sprache kam war z.B. das ein Phexi rein nach Prinzipien ein Vergewaltigungsopfer nicht umsonst seelenheilerisch betreuen DARF ohne seine Prinzipientreue zu verletzen)
    3. Welchen Wert haben Menschenleben speziell von Zivilisten für euch? Speziell aus Sicht eines Geweihten. Ist es für EUCH in EURER Welt in Ordnung wenn Geweihte Zwölfgöttergläubige töten um Aufständische nicht-zwölfgöttergläubige zu unterstützen (Betonung auf Unterstützen, es ging nicht akut ums Leben retten).


    Schließlich empfehle ich die Einführung der meisterlichen Frage "Bist du sicher, dass du das machen willst?", wer ab diesen Punkt noch weiter macht muss damit rechnen, dass die Spielwelt auch auf diese Tat reagiert.

    Noctum Triumphat

  • Nicht nach göttlichen Prinzipien verhalten? Karmahahn zudrehen
    Göttlichen Prinzipien entgegen gehandelt? Mal des Frevlers
    Im Interesse der Erzdämonen verhalten? Minderpakt anbieten


    Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

  • Generell: Wenn echte Zweifel Deinerseits als SL bestehen sollten (was derzeitig wohl nicht der Fall in der Situation war), dann Spieler des Phexis von vorn herein ansprechen, ob er sicher ist, bzw. auf eventuelle Unstimmigkeiten mit den phexischen Idealen hinweisen, statt dann hinterher IT den Karmahahn zudrehen zu lassen, während der Spieler bis dahin angenommen hat, dass es schon passt.
    (Ud das habe ich geschrieben und Pyros gleich lautenden Vorschlag erst danach gelesen.^^)



    Die geforderte Gegenleistung bei Phex-Geweihten sehe ich jetzt nicht bei rein materiellen Dingen. Eine offene Schlacht zu verhindern und eine Schlacht mit dem Schlachtfeld in einer Stadt, oder auch eine Belagerung (beides mit allen ihren Konsequenzen), mag da als gute Belohnung für die Tat betrachtet werden können.
    Auch Phex-Geweihte sind Seelsorger und nicht diejenigen, die egoistisch nur in die eigenen Tasche wirtschaften.



    Allerdings ist Hexe fliegen lassen und Brandbomben von oben werfen lassen nun diskussionswürdig, ob das "stilvoll" ist oder "listig", oder nicht schlicht plump und stillos. Das kann man wohl so oder so sehen.
    Ich finde es allerdings auch nicht phexisch.


    Ich würde das wenn, höchstens als letzten Notnagel betrachten und andere Optionen vorweg erwarten, die wirklich den eigenen Einsatz des Phexis erfordert, dessen Ideen, Kreativität und Fähigkeiten.


    Wirklich stilvoll und herausfordernd wäre vielleicht etwas, wie den gegnerischen Heerführer aus seinem Zelt entführen (aber Armeeführer sind nicht doof und haben ihre Möglichkeiten), den Pferden der Kavallerie oder Soldaten zu einem Durchfall zu verhelfen, oder einen der anderen zuvor erwähnten Ansätze, den Offizieren eine ausgetüftelte Lüge vorsetzen, um sie abzulenken oder zu etwas zu bringen, was die Gegenseite ausnutzen kann ... Aber auch das ist alles nicht einfach und wäre eine Riesenaktion für den Phexi gewesen und die anderen Spieler hätten den Rest des Abends vermutlich nur zugeschaut. Oder sich unter die mittelreichischen Soldaten mischen und dann direkt vor Ort etwas zu starten, ohne sich erst reinschleichen zu müssen.
    Eventuell hätte man so eine oder ähnliche Aktion auch in einen ablenkenden Angriff einbinden können, dann hätten alle etwas zu tun gehabt.
    Zumindest Ansätze, es anders zu machen, sehe ich da ans ich schon, als gleich eine Holzhammer-Methode zu verwenden, die man auch ohne bösen Willen als zweifelhaft betrachten kann.


    Ich sehe da aber auch Pro und Contra, auch wenn ich eher auf der Seite bin, dass gerade ein Phexi andere Wege sucht als die der ziemlich offenen Gewalt und dabei auch noch sicher zurück bleibt.
    Gerade wenn man das als Mord betrachtet, ist die Sache klar.



    Ihr solltet euch in der Gruppe vielleicht wirklich eine Grundlage schaffen, wie ihr spielt und was noch gut ist oder nicht, was Geweihte tun dürfen und sollen und was nicht mehr und wie euer Aventurien funktioniert und reagiert.
    Sonst werden solche Probleme potentiell öfter aufkommen, da, so mein Eindruck nach nun den beiden Threads, Deine Gruppe gerne mit den Kopf durch die Wand möchte und dazu bevorzugt gerne den direkten Weg der blutigen Konfrontation bevorzugt, und die Spieler dies eben gerne so machen.

  • Das Massenverbrennen von Soldaten außerhalb des Krieges ist aber wohl doch Mord.

    Per noctem ad lucem.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Also die meisten Hinweise aus dem Vademecum sind hier wenig hilfreich, da sie sich auf Habgier, Raffgier, Geiz und Raub beziehen. Mord selbst wird hier aber auch verboten.


    Ich finde hier wichtig zu beachten, ob es denn wirklich Mord ist. Mord bedarf im Gegensatz zum sonstigen Töten eines niederen Beweggrundes (Wikipedia) oder eine besonderen Schwere (Blutrünstigkeit, Heimtücke). Genau darauf verweist auch das Vademecum:


    Morde [...] nicht! In Chorhop soll [...] einen Diebeskumpan im Schlaf getötet haben ...

    Hier käme ggf. Heimtücke und Angriff auf Schutzlose (Sanitäter, etc) in Betracht. Ob letzteres in Aventurien so verwerflich ist wie heutzutage bei uns, musst du für dich entscheiden.
    Sollte die Phexgeweihte geglaubt haben, die Hexe wolle nur Feuer legen (und nicht töten) kann das eine "Erklärung" sein. Es kann aber auch auf Torheit und Naivität schließen lassen.


    Ich würde zumindest die Karmalzufuhr stark reduzieren, einfach schon deshalb weil ich es gut finde, wenn der Spieler und der Held eine Chance haben die Entfernung vom Gott zu erkennen und sich zu besinnen. Solltest du diese Option, aus welchem Grund auch immer (z. B. Spieler sehr unphexisch), nicht mehr haben. Solltest du Sperren und ggf. andere Mondschatten auf die Geweihte aufmerksam werden lassen, damit diese sie wieder auf den rechten Weg geleiten können.
    Hinter einer der nächsten Ecken könnte sich dann aber ggf. auch schon Tasfarelel, oder einer seiner Schergen befinden.

  • Wobei es die Unterscheidung Totschlag und Mord in Aventurien womöglich gar nicht gibt. Die haben keine so ausklamüserte Rechtssprechung im MR, kein im Zweifel für den Angeklagten (im Gegenteil, der Angeklagte muss die Unschuld beweisen und man geht von der Schuld aus) ,und wer mehr als 5 D im Gegenwert stiehlt, begeht ein Schwerverbrechen.


    Dazu findet die beschriebene Situation in einer schwer zu erfassenden Situation Statt. Krieg in dem Sinne ist es nicht, eine Friedenssituation auch nicht.
    Das ändert zwar nichts an den Auflagen des Phexis, aber macht eine Einschätzung auch nicht unbedingt leichter.

  • OT Gespräche über Ingame Themen zu führen ist zwar einerseits grundsätzlich sinnvoll, andererseits lernt man auch sehr viel dadurch, in dem man Konsequenzen im Spiel kennen lernt. Hat bei unseren Anfängern super funktioniert, man hat schnell gelernt und sich in der Welt zurechtgefunden.


    Ich halte OT Diskussionen also nicht für den richtigen Weg.

  • Wobei es die Unterscheidung Totschlag und Mord in Aventurien womöglich gar nicht gibt. Die haben keine so ausklamüserte Rechtssprechung im MR, kein im Zweifel für den Angeklagten (im Gegenteil, der Angeklagte muss die Unschuld beweisen und man geht von der Schuld aus) ,und wer mehr als 5 D im Gegenwert stiehlt, begeht ein Schwerverbrechen.

    Man muss sich auch immer mal überlegen, wie man selbst Aventurien spielt, das ist klar. Ich vermute auch nur, dass die Autoren sich Gedanken gemacht haben, was Mord ist. Ein Spiel vollkommen ohne Gewalt ist, so glaube ich es zumindest, für viele wenig reizvoll. Du hast da ja etwas weiter oben auch schon den richtigen Hinweis gegeben, dass man sich da absprechen sollte.


    Und genau deshalb habe ich das auch benannt, es scheint mir einfach so, dass häufig jedwedes Töten unter Mord zusammengefasst wird. Das wollte ich mal differenzieren, da es sicherlich auch in den Spielergruppen nicht von jedem gleich gesehen wird.


    Historisch gibt es die Unterteilung übrigens schon recht lange:


    Wikipedia - Mord, historisch