Angriff auf Heerlager phexisch?

Ich finde auch, dass man hier in der Gruppe ganz klar absprechen sollte, was ein Phexgeweihter in so einer Situation macht und was nicht. Gerade weil die "Prinzipientreue" eines Graulings so schwammig gehalten ist, sollte man da ein paar Grundregelen drumherum aufstellen.

In meinen Augen geht die Aktion übrigens gar nicht. Auch ein Pheexgeweihter hat den Auftrag vor allem anderen ordnend mit der ihm anvertrauten Kraft in das Weltgeschehen einzuwirken. Die Brandbombenattacke war ein Terrorakt - und wenn dieser die Gegnerische Armee nicht bricht, dann erhöht er nur den Hass und die Wut der Angreifer. Eine diplomatische Option fällt ab jetzt komplett weg, und sollten die Angreifer siegen, hat keiner der Besiegten mit Schonung zu rechnen.
Ich muss sagen, hier finde ich es ziemlich eindeutig, das der Phexerl hier über die Strenge geschlagen hat.

Eine andere Sache wäre es gewesen, wenn er versucht hätte, den Gegnerischen Heerführen zu entführen oder zu ermorden. Im Tulamidenlande sehen sich die Phexeweihten manchmal als Klingen im Dunkeln, die mit einem einzigen Schnitt mehr bewegen können als tausend starke Arme mit. Hier wäre das Problem für mich viel vielschichtiger gewesen.

Ihr solltet euch in der Gruppe vielleicht mal zusammensetzen und darüebr reden, wie denn euer Aventurien aussehen soll. Wenn er es etwas lockerer wollt und die innere Welt nicht so krass auf Fehlverhalten reagieren soll - dann musst du deiner Gruppe auch nicht das aufzwingen, was hier im Forum Konses ist.
Was sagt den der Rest der Grupep zu sowas? Interessiert sich da jemand für eine stimmige Welt? Engagieren sie sich und lesen sie sich in Hintergrundgeschichten ein? Wenn das nur du als Meister bist, dann wirts halt echt anstrengend, wenn du dann noch 2-4 Spielern ihre Helden erklären musst. Du hast eigentlichem mit allem anderen schon genug zu tun.

Vielleicht kannst du deine Grupep ja ein bisschen sanft in die richtige Richtung drücken. Vielleicht kommt es dazu, das sie einige der Soldaten treffen, die durch ihren Angriff getöten wurden - oder Zivilisten, die angehörige dadurch verloren haben.
Eventuell entscheidet sich das gegnerische Herr nun auch, alle Samthanschuhe hinzuwerfen und die Stadt einfach nur noch vernichten zu wollen. Lass deine Helden dezent erfahren, dass dieser Kurswechsel auf ihre Taten zurückzuführen ist.
Oder die Gegenseite bietet gar für die Herausgabe der Täter Friedensgespräche an - wenn das die gleichen Leute sind, die einen Geweihten sterben haben lassen, dann könnten die Herrscher der Stadt sogar freudig auf so ein Angebot eingehen.

Ich finde die Aktion auch völlig daneben. Das wäre in unserem Aventurien auf jedenfall ein Winkeschild in Richtung Erzdämonen. Dutzende Leute aus dem Hinterhalt/unangreifbarer Position lebendig abfackeln... Da gibt es ja kaum noch eine Steigerung dazu. Vor allem gegen 12 Götter Gläubige?! Am Ende war ja vielleicht sogar ein Geweihter dabei, der da "versehentlich" mit verbrannt wurde? Und das alles im Dienste Rur und Gror - Gläubiger die selbst nichtmal was davon wussten?

Nee Nee Nee... ich fand die andere Story schon krass mit dem ma versehentlich einen Kopf ab-säbeln. Aber das hier ist ja nochmal fürchterlicher x.x

Bei uns würden uns warscheinlich auch die Maraskaner mindestens freundlich auffordern abzureisen wenn die wissen was da passiert ist. Unter Umständen fühlt sich von denen ja auch einer genötigt da mit dem Mittelreich zu reden um den Sachverhalt zu klären. Ich denke das gerade solche aktionen eher dafür sorgen das die Angriffe noch wesentlich gnadenloser und brutaler werden. Ich glaube nicht das des Mittelreich wegen vielleicht 100 toten aufgibt. Aber die Soldaten die dabei waren werden mit Sicherheit Rache wollen. Da würde ich schon überlegen das vielleicht auch recht drastisch darzustellen. Für mich lesen sich beide Geschichten so als würde da recht wenig über Konsequenzen und Folgen nachgedacht werden.

Zitat von Psiren

(...)Im Interesse der Erzdämonen verhalten? Minderpakt anbieten
(...)

Dass die Nummer nicht phexisch war, ist offensichtlich. Abgehakt. Dass ein Phexi in eurer Spielwelt nicht immer phexisch handelt, müsst ihr unter euch regeln. Darf ein Ronnie mit Armbrust auf die Jagd nach Abendessen gehen? Diskutabel, auch nicht in Firuns Sinn, aber keine schwere Gefährdung der 12göttlichen Ordnung.

Dass die Aktion aber sehr starken Blakharaz-Einschlag hat, ist für mich entscheidend - das ist fast genauso schlimm, wie eine Gans, einen Fuchs oder einen Raben zu töten. Kein echter Geweihter kann nach so einer Tat zur Tagesordnung übergehen, und wenn dabei noch Karma benutzt wurde, würde ich einen Schritt weitergehen: Nicht nur den "Hahn zudrehen", sondern auch einen massiven Malus auf alle Mirakelproben (steht im Regelwerk was dazu?) oder gar das allmähliche Verflüchtigen des Restkarma...

Das sollte der Spieler aber nicht als Strafe empfinden - die Idee war blöd, jetzt muss man gemeinsam einen Ingame-Weg finden, wieder zum phexischen Weg zurückzufinden.

Könnte wenn man will auch auf ein Frevlermal rauslaufen was +7 auf alle Liturgiekenntnisproben gibt. Währe in dem Fall meiner Meinung nach auch Gerechtfertigt, da sowas im besten Fall Rondrafrevel ist (bereits der Einsatz von Sordulsäpfeln und Hagelschlag gilt als einer). Und daraus folgend dann die Busqueste um das wieder los zu werden, als Aufhänger für das nächste Abenteuer. Eben ohne die Hilfe von Phex, so lange bis der Gute wieder auf den "rechten Weg" zurück gefunden hat.

Und um mich all meinen Vorrednern anzuschließen ja ein ausführliches OT-Gespräch könnte auf jeden Fall helfen.

Mal ne ganz andere Frage wieso hat die Hexe das eigentlich gemacht? Ich meine ja gut die ist moralisch vmtl etwas flexibler aber Brandbomben? Auf ein Heerlager mit Zivilisten? Vor allem weil grade Hexen doch so schöne weniger tödliche Mittel hätten um den Belagerern das Leben schwer zu machen (ich sag nur Hagelschlag (nicht zu verwechseln mit der obigen Form von Munition)).

Ok, nach mehrmaligem hin und her überlegen und abwegen, könnte ich lang und weit ausführen was ich denke, aber das ganze lässt sich auf eine kurze erklärung reduzieren:

Mein Mondschatten hätte für so eine triviale Tat kein Karma investiert, und eine Enttarnung zu riskieren, es ging weder darum eine phexisches Meisterstück zu vollbringen oder dämonischen untrieben Einhalt zu bieten.

Phex hilft denen, die sich selbt helfen.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Das Massenverbrennen von Soldaten außerhalb des Krieges ist aber wohl doch Mord.

Es handelt sich um einen Schlag gegen feindliche Truppen (wobei ich noch nicht verstanden habe, warum ein mittelreichischer Phexie gegen das MR kämpft), deshalb sehe ich das nicht als Mord. Wenn der Geweihte eine überzeugende Motivation hat, auf maraskanischer Seite im Befreiungskrieg zu kämpfen, sehe ich keinen Grund, ihm den Karmalhahn zuzudrehen.

Zitat von Eisvogel

Es handelt sich um einen Schlag gegen feindliche Truppen (wobei ich noch nicht verstanden habe, warum ein mittelreichischer Phexie gegen das MR kämpft), deshalb sehe ich das nicht als Mord. Wenn der Geweihte eine überzeugende Motivation hat, auf maraskanischer Seite im Befreiungskrieg zu kämpfen, sehe ich keinen Grund, ihm den Karmalhahn zuzudrehen.

Völlig unabhängig von der Frage ob es Mord war ist es laut WdG zumindest grobes Handeln gegen die Ideale von Phex.
Den der ist eindeutig gegen stillose und unehrenhafte Verbrechen, was das Massenverbrennen von Soldaten, Pferden und Versorgungspersonal meiner Meinung nach eindeutig einschließt.
Phexgeweihte mögen ja moralisch recht flexibel sein, aber auch sie haben ein Verständnis von Ehre, welches Taten gegen die Menschlichkeit eigentlich verbieten sollte. (siehe WdG S. 109)

Was der Rest der Zwölfgötter davon hält sei jetzt auch mal dahingestellt. Rahja und Rondra sollte der gute in naher Zukunft vielleicht nur beim um Vergebung bitten anrufen.

Zitat von Eisvogel

Es handelt sich um einen Schlag gegen feindliche Truppen (wobei ich noch nicht verstanden habe, warum ein mittelreichischer Phexie gegen das MR kämpft), deshalb sehe ich das nicht als Mord. Wenn der Geweihte eine überzeugende Motivation hat, auf maraskanischer Seite im Befreiungskrieg zu kämpfen, sehe ich keinen Grund, ihm den Karmalhahn zuzudrehen.

Im Grunde hast du ja recht - im Krieg ist angeblich alles erlaubt. Genauso wenig widerspricht er mit der Handlung einer expliziten Regel seines Ordens. Dies hängt vor allem daran, dass sie keine expliziten Regeln haben.
Ich spiele inzwischen selbst einen Phexgeweihten und trotzdem bin ich dafür, hier den Freiraum von denen ein bisschen einzuschränken. Nicht alles was geht ist deswegen ok. Gerade der Hexen-Tarnkappenbomber ist halt ne Spur zu viel. Und eine Tat ganz ohne Risiko ist mMn auch nach Phexens Maßstäben nicht Stilvoll.

Aber an der Stelle läuft er halt zumindest allen anderen Göttern gegen den Strich - wo man sich schon mal fragen kann, wie weit man sich als Phexi wirklich von den anderen entfernen kann. Zudem kann man bei einer Hexe streiten, ob sie überhaupt zu den 12-Göttergläubigen zählen.

Klar ist Rondra-Ungefälliger Kampf bei Phexgeweihten relativ weit verbreitet - können ja nicht anders. Ich finde es aber immer schlauer, den Kampf durch Verstand komplett zu vermeiden, statt nur Hinterhältig zuzuschlagen.
Praios und Phex sind schon irgendwie Gegensätze da brauch ich jetzt nicht anfangen.
Tötung eines Gegners ist mal abgesehen vom üblichen Pack(t) eh immer Problematisch sagt Boron, da eine pauschale Antwort zu finden was wann ok ist führt zu weit.
Aber selbst Firun, der nicht gerade Vater Samthandschuh ist, würde so eine Aktion nie und nimmer gutheißen.
Und wenn du dann mal für eine Aktion 10 von 12 Frevel beisammen hast, dann wird's halt echt tiefschwarz.

Wie gesagt, wäre Kriegsmaterial zerstört worden (wo es auch Kollateralschäden geben wird) wäre es was anderes gewesen. Den Herrführer und/oder seinen Stab anzugreifen wäre so eine Gauezonen-Lösung gewesen, wo man zwar streiten kann, die aber noch im grünen Bereich liegen KANN. Aber ein Bombardement, bei dem keine Rücksicht auf mögliche Zivilisten genommen wird und das einfach nur zum Ziel hat, Tod und Schrecken zu bringen, dass kann nicht im Sinne der Zwölfe sein. Wäre das die Einleitung zu einer Feldschlacht gewesen also ein Überraschungsmanöver - naja dann hätte Kor vielleicht noch ein Auge zugedrückt. Aber einfach so, nur um Tod und Terror zu verbreiten - irgendwas muss doch auch noch den Erzdämonen gelassen werden - sonst haben die nichts mehr zu tun.

Wäre aber cool, wenn du die beiden jetzt noch ein bisschen so weiter hättest machen lassen und dann die ganze Gruppe in die Nähe eines Paktes bringst.

@Sternenfaenger Ich sehe die Aktion nicht so "schwarz" wie du, im Krieg ist oft die Vernichtung des Gegners das Ziel. Wenn der Phexie auf Seiten der Maraskaner gegen seine Landsleute kämpft, die ja Besatzer sind und eine Übermacht darstellen, dann war die Aktion vielleicht strategisch notwendig. Ich sehe sie nicht als besonders phexgefällig, allerdings auch nicht als Frevel, welcher karmal zu bestrafen ist.

Ich Stimme Sternenfänger zu. Mein Verständnis von Phex nach hätte man so eine Aktion wohl gegen Frevler, nicht aber gegen 12 Göttergläubige machen dürfen. Das war ein bisschen zu niederhöllisch schwarz.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Ich Stimme Sternenfänger zu. Mein Verständnis von Phex nach hätte man so eine Aktion wohl gegen Frevler, nicht aber gegen 12 Göttergläubige machen dürfen. Das war ein bisschen zu niederhöllisch schwarz.

Was ist am Töten des Gegners im Krieg moralisch falsch?

Zitat von Jorim

[...]

Mal ne ganz andere Frage wieso hat die Hexe das eigentlich gemacht? Ich meine ja gut die ist moralisch vmtl etwas flexibler aber Brandbomben? Auf ein Heerlager mit Zivilisten? Vor allem weil grade Hexen doch so schöne weniger tödliche Mittel hätten um den Belagerern das Leben schwer zu machen (ich sag nur Hagelschlag (nicht zu verwechseln mit der obigen Form von Munition)).

Zivilisten? In Aventurien gibt es keine Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung o.ä. Der Tross einer Armee mag aus Nicht-Kombattanten bestehen, aber er unterstützt in diesem Falle eine Besatzungsarmee. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Für mich ist nicht das Töten entscheidend zur Beurteilung dieser Tat, sondern die Motivation. Warum hat der Phexie das gemacht? Um Maraskan zu befreien? Um persönlichen Gewinn daraus zu ziehen?
Auch die Mittel sehe ich nicht prinzipiell als verwerflich an, ein Kavallerieausfall, unter dessen Hufen die Besatzer verreckt wären, ist für mich nicht per se moralischer als die gewählte Methode, zumal ja kein Ronnie beteiligt war.

Zumal ich beim generischen Regiment kaum Zivilisten sehe. Im Tross vermutlich, aber grundsätzlich dürfte ein mittelreichisches Heerlager auf Maraskan erst einmal aus Soldaten bestehen.
Inwieweit da Tross-Anhänge auf quasi feindlichem Gebiet durch Prostituierte, Wäscher und ähnliches, besteht, müsste man abschätzen. Ob sich da so viele Maraskaner bei dran hängen, ist vielleicht fraglich.

Wie ich oben schon anklingen ließ: (1) Die eine Frage ist, ob die Tat phexgefällig war (nein) oder phexfrevlerisch (umstritten, mE auch eher nein).

(2) Die andere Frage ist, ob der Phexi sich hier vom Herrn der Rache hat verlocken lassen - die Tat ist mit oder ohne eine solche Versuchung möglich, aber wenn die Versuchung da war und der Phexi ihr gefolgt ist, dann hat er sich tatsächlich von seinem Herrn entfernt.

Ich sehe viele Argumente bezüglich der ersten Frage, aber wenige, die auf den zweiten Aspekt überhaupt eingehen. Man müsste diesen mindestens verneinen, bevor man über den karmalen Fluss urteilt.

Ich denke auch, dass das nicht wirklich phexisch war, aber kein Frevel.
Afaik sind zwar Hagelschlag (wie soll der eig in der Realität funktionieren? Geht das wirklich?) und Sordulsäpfel ein Rondrafrevel, Hylailer Feuer aber nicht. Und das verwenden die Horasier zumindest auch ohne allesamt ein Mal
des Frevlers zu tragen.

Es war eine sehr effiziente Methode die Besatzer zu Schwächen/verjagen/vernichten.
Wenn die Hexe fliehenden hinterher ist um auch diese grausam zu töten kann man drüber reden ob die Hexe nicht in Kontakt mit den Erzdämonen kommt.
Nach meiner Vorstellung bleibt bei einer begrenzten Menge Brandbomben (das Fluggerrät der Hexe dürfte ja kaum beladen sein wie ein amerikanischer Bomber im Vietnamkrieg) zumindest einigen die Möglichkeit zu fliehen.

Wenn die Hexe natürlich endlos viele Brandsätze hat mitnehmen dürfen (iirc sind 25 kg die Maximalmenge an "Zusatzgewicht" auf dem Hexenbesen) macht das die Tat zwar nicht "edel", es stellt sich jedoch die Frage woher man auf Sinoda ohne Einverständnis der Obrigkeit so viele Brandsätze herbekommt (das muss ja mindestens Öl gewesen sein, wenn es so gut funktioniert hat).

Du kannst dem Phexi ja eine "Mahnung" per Traum zukommen lassen, wenn du als Meister es problematisch findest (denn im Grunde musst du das entscheiden, in deinem Aventurien). Beherzigt der Spieler das nicht kann sich durchaus ein Erzdämon an dem Char versuchen.

Ich beurteile die Situation weniger dramatisch als viele hier. Ehre gemacht wurde Phex nicht, aber die Existenz von Hylailer Feuer - was exakt dasselbe bewirkt, nur iirc hauptsächlich auf Schiffe geworfen wird - zeigt mir, dass es kein Frevel sein kann.

Welcher Erzdämon wäre überhaupt an sowas Interessiert?
Rache war ja nicht die Motivation, aber vielleicht blutiges Abschlachten?

@Gillion:

So eine Aktion ist dem Blutigen gefällig, aber Rache und Flammeninferno wären Ansatzpunkte für andere Erzdämonen.

Zitat von Algaliarept

Afaik sind zwar Hagelschlag (wie soll der eig in der Realität funktionieren? Geht das wirklich?)

Klar, warum nicht? Ist irgendwo zwischen Kartätsche und

Ich frage mich immer noch, a.) wo war der Mehrwert für den Mondschatten b.) wo war da die Herausforderung?

Also bei den Beni Fessiri brauch er damit garnicht prahlen.
Ein Diebeszug oder eine anderes phexisches Meisterstück ist es nur, wenn du wirklich mit alle deinen Gaben und Talenten, ohne karmale Hilfe meisterst.
Deswegen würde mein Rand auch nie eine alte Bauernkate besteheln sondern sucht sich das bestgesichertste Haus. Das ist eines Diener des Phexes wert.
Ebenso würde ich nie einen Bauern übertölpeln, das ist nicht ehrenwert. Aber den schnöseligen Adligen, der eine Lektion in Demut brauch schon

Regeltechnisch wäre es wohl durchaus eines Frevlermals würdig, das bekommt man ja beim Angriff auf Geweihte bzw. rücksichtsloses Abschlachten und töten von Leuten. Geweihte haben "gut" zu sein, zumindest im Rahmen ihres Moralkodex. Das ist die regeltechnische Aussage, daran kann man sich orientieren.

Aventurisch betrachtet ist es zum einen fraglich wieso das Mittelreich keinerlei Leute hat, die irgendwie kompetent gegen so eine Art der Kriegsführung agieren können (die Maraskaner haben Akademien mit Verwandlungsmagiern und berüchtigte Hexen-Schwesternschaften, so dass man zumindest fliegende Gegner nicht ausschließen sollte (man hat ja mit Oculus-Artefakten etc. jede Möglichkeit dafür zu sorgen, dass man den Himmel Tag und Nacht beobachten kann), zum anderen bleibt natürlich die Frage, was das für ein Brandöl war, welches da offenkundig hunderte Leute verbrennt und woher man das hatte.

Die Moralität der Tat ist dabei für Götter vermutlich sekundär. Phex selbst wird sich nicht einmischen, weil ein paar Dutzend Leute elendig krepieren, egal ob mit seinem Karma befeuert oder nicht. Das sind Bruchteile eines Herzschlags in der göttlichen Wahrnehmung und eine Skalierung von so kleinen Ereignissen, dass hier höchstens der Moralkodex selbst greifen würde.

Ich würde schlicht und ergreifend weiterspielen und Sinoda durch das Mittelreich anzünden lassen. Die Kriegsführung wurde damit auf ein komplett neues Level gehoben, die menschliche Natur schreit nach Rache/Gerechtigkeit und was ein Trupp von halbstarken Helden kann, bekommt eine Heeresführung mit mehreren Dutzend Magiern etc. problemlos auch hin. Man kann es ja nun mal nicht hinnehmen. Dazu sind Maraskaner Ungläubige, sprich man kann sogar mit Zusage der Rondrianer nach diesem Anschlag, den Krieg durchaus richtig schön eskalieren lassen, sehr plausibel und plötzlich wird das der Belagerung, in der man vielleicht noch verhandeln konnte, ein erbitterter, unglaublich dreckiger Kriegszug, in dem Maraskan so richtig übel blutet, um dann auf Jahrzehnte (für später) den Hass auf das Mittelreich weiter zu schüren. Es ist immer viel leichter zu eskalieren, wenn die SC den ersten Schritt gemacht haben und die Dramaturgie lebt viel mehr davon, wenn sie jetzt als Folge ihrer Taten ein anderes Level der Kriegsführung sehen, als wenn Phex mit einem bösen "Dududu" dem Priester mal ein bisschen Karma sperrt. Karma wurde den Priestern gegeben um eigenverantwortlich damit zu handeln. Wenn der Phexpriester seine Tat gut findet, dann würde ich da keine Moralkeule aus göttliche Instanz schwingen. Ich würde einfach den Konflikt eskalieren lassen. Macht auch viel mehr Freude.

Fliegende Gegner sind das eine, mit phexliturgien getarnte das andere. Ohne die wäre die Hexe vermutlich recht schnell vom Himmel geschossen worden.
Wobei mir grade auffällt, so viele Zfp* sollten es theoretisch garnicht gewesen sein (erschwernisse für das Eigennützige Handeln etc.), es hätte sie als wer entdecken können, aber das geht am thema vorbei.

Phex hat sich auch schon bei deutlich weniger Toten eingemischt. Gab es da nicht die eine Diebin in Chorhop die jedes Jahr in der Lotterie "gewinnt" egal was sie tut? Und wenn ich mich richtig erinnere war das für einen Toten (gut es war ihr Kamerad).

Sumaros Idee mit der Eskalation ist aber auch echt gut. Und vor allem realistisch, schließlich haben sich damit alle Vorurteile gegen die Maraskanische Bevölkerung bewahrheitet.

Mir fällt dabei jetzt noch was ganz anderes ein. Was sagt das Oberhaupt der Stadt eigentlich dazu? Der wird es vmtl auch nicht so toll finden das die Neuen auf einmal gegen seinen Befehl handeln.

Man kann karmales Wirken nicht mittels Magie und damit magischer Hellsicht entdecken.