Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

  • Wenn du dir (für jeden Tag) die 3D bzw 6D (getrocknete, haltbare Variante) leisten kannst, klar - vergleiche damit die Lebenshaltungskosten der unteren Schichten in WdS S. 180: Elend (SO<=3) 1D, Karg (SO 4-6) 5D. Das dürfte auf einen Großteil der aventurischen Bevölkerung zutreffen; Äquivalent zur Jetztzeit wäre etwa 2000€ für Verhütung auszugeben. Im Monat jeweils.


    Und du hattest nunmal darauf verwiesen, dass es besser als in der heutigen Jetztzeit sei, daher mein "moderner" Vergleich.

    Tatsächlich hatte ich darauf verwiesen, nicht Mischwesen. Und ich denke, deine Zahlen sind etwas hoch. Erstmal sind es ja nicht 3 Dukaten für einen kompletten Monat, sondern anderthalb (Rahjalieb ist stets mindestens 2 Tage wirksam). Davon kann man nochmal irgendwas zwischen Fünftel und Viertel abziehen, weil bemerkenswert viele Heteropaare eine Woche im Monat eher weniger Interesse an vaginalem Sex haben. Bleibt also etwas über eine Dukate, die man sich als Paar aufteilt - Aventurien ist ja aufgeklärt, Verhütung finanziell gesehen hoffentlich nicht bloß Frauensache. Das ist noch immer ein beachtlicher Posten im Lebensstil vieler Paare der Unterschicht, aber man kann eben quasi stufenlos bestimmen, wieviel Spaß man sich im Monat leisten kann.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Upps, ja, das ist mir auch erst danach aufgefallen, dass die Aussage der "Jetztzeit" von dir kam. Jedenfalls darauf bezog ich mich.

    Klar, die realen Kosten sind nicht ganz so hoch - das tägliche Rahjalieb bezog sich auf die Aussage "jeden Tag einen Tee trinken". Dass das nicht sooo nötig ist, ist mir auch klar. Aber es bleibt, wie du sagtest, ein beachtlicher Posten in den Lebenshaltungskosten. Man kann natürlich nur hoffen, dass das in Aventurien finanizell besser aufgeteilt als in der Echtwelt.

    Und als kleine Randbemerkung zum täglichen Tee: ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der so etwas vorschlägt, schonmal langen Zeitraum denselben Kräutertee getrunken hat. Das hängt einem doch relativ schnell zum Hals heraus (nach eigener Erfahrung). Und wie gesagt, das ist kein Fall von "Wasserkocher an, Teebeutel aufgießen".

  • Und als kleine Randbemerkung zum täglichen Tee: ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der so etwas vorschlägt, schonmal langen Zeitraum denselben Kräutertee getrunken hat. Das hängt einem doch relativ schnell zum Hals heraus (nach eigener Erfahrung). Und wie gesagt, das ist kein Fall von "Wasserkocher an, Teebeutel aufgießen".

    Kommt wohl auf die Person und auf den Geschmack des Tees drauf an. Und ich könnte mir so einiges an mittelalterlicher Unterschichtsernährung vorstellen, was mir zum Halse heraushängen würde ("Und was machen wir heute Abend, Beorn?"-"Das gleiche wie jeden Abend, Parinor: Sauerkraut mit etwas Brot dazu ...")

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Und als kleine Randbemerkung zum täglichen Tee: ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der so etwas vorschlägt, schonmal langen Zeitraum denselben Kräutertee getrunken hat. Das hängt einem doch relativ schnell zum Hals heraus (nach eigener Erfahrung). Und wie gesagt, das ist kein Fall von "Wasserkocher an, Teebeutel aufgießen".

    Das ist jetzt allerdings eine extrem kontemporäre Einstellung zu dem Thema, die Realität ist doch in Zeiten vor industrieller Revolution und Dienstleistungsgesellschaft ist das doch eine Frage die man jenseits der höchsten Oberschicht vielleicht noch gar nicht stellen muss, gegessen und getrunken wird was es eben gerade gibt (und ehrlich gesagt, ich kenne auch heute genug Leute die praktisch täglich Tee trinken und so gut wie nie die Sorte wechseln)

  • Aus der Sicht eines homosexuellen Spielers/Spielleiters kann ich zur Thematik sagen:

    Es ist ein tolles Gefühl für mich, wenn ich sehe, dass in offiziellen Publikationen LGBTIQ-Charaktere auftauchen, vor allem, wenn nicht deren sexuelle Orientierung im Fokus steht, sondern genauso dieselbe Bedeutung hat, wie die Heterosexualität anderer Charaktere. Wenn sie in erster Linie Ritter, Magier, Familienvater, böser Erzschurke oder so sind und eben auch schwul, lesbisch, bi, etc.

    Ich will keine Coming-Out-Stories und keine Befreiungsgeschichten von homophoben Unterdrückern spielen. Wenn ich schon ne Fantasiewelt aufsuche, dann hab ich keinen Bock darauf, dieselben gesellschaftlichen Mechanismen von Unterdrückung und Othering (das Unterstellen von Andersartigkeit) erleben wie in der Realität.

    Deshalb stellt sich mir die Frage nicht, ob mein Aventurien (oder Lorakis oder wasauchimmer) weniger realistisch ist, wenn Homosexualität akzeptiert wird. Es ist mir egal, denn dieser Aspekt unserer Realität ist Kacke, wieso sollte ich ihn dann reproduzieren? Wer das tun will, kann das in seiner Spielrunde natürlich tun. Aber ich persönlich würde mich in ner Runde unwohl fühlen, in der Homophobie um des Simulationismus Willen ausgespielt wird.

    2 Mal editiert, zuletzt von Aendymion (1. Juni 2018 um 20:14)

  • Die Chance für innerfamiliären Missbauch jeder Art steigt extrem drastisch, sobald ein Teil der Elternschaft nicht die leiblichen Eltern sind.

    20 % Missbrauch durch leibliche Väter ist den 20 % Missbrauch durch Stiefväter doch eher ziemlich gleich :/ Davon ab klingt das für mich so, als ob Kinder Homosexueller durch den gleichgeschlechtlichen Partner überproportional gefährdet sind. Geht gar nicht. War hoffentlich auch nicht so gemeint...

    Dafür wurde das Konzept der Ehe entwickelt in meinen Augen zum Schutz der Kinder. Sobald ihr Kinder habt sind die wichtiger als alles andere in eurem Leben.


    Aus diesen (und anderen) Gründen hat sich die Monogamie in unserer Gesellschaften entwickelt, damit die Eltern nicht ständig mit anderen Liebschaften beschäftigt sind, aus denen dann wieder neue Kinder entstehen können.

    Das sind nette Thesen - die mit dem soziologischen Forschungsstand allerdings nichts zu tun haben. Weder ist das Ideal der sich selbstaufopfernden Eltern in dem Maße gegeben, wie es vielleicht (vielleicht auch nicht, wenn ich meinem Kind vorlebe, dass das eigene Leben hintanstehen sollte) wünschenswert wäre, noch hat sich Monogamie (bzw. das So-tun-als-ob) aus den von dir vermuteten Gründen etabliert, sondern eher aus ökonomischen.

    Da Sexualität so eine starke, treibende Kraft ist, ist unsere Kultur bzw. Religion halt irgendwann dauzu übergegangen, jede Sexualität, die nichts mit Kinderbekommen zu tun hat zu tabuisieren. Und dieses Konzept hat man dann gegen Homosexualität verwendet.

    Das Konzept der Homophobie wurzelt zwar unter anderem auch in der Religion, aber die Gründe liegen nicht in der Kinderlosigkeit. Zum Glück, sonst wäre eine Eheschließung für Frauen nach der Menopause wahrscheinlich auch in unserer Kultur schon früh niedergeknüppelt worden.

    Wie gesagt, ich bin da kein Experte

    Macht ja nix. Falls du tiefer in diese hochkomplexe (und bis heute noch lange nicht zur Gänze und vor allem durch kulturbedingte Kurzsicht eingeschränkte) Materie eindringen möchtest, gibt es eine Vielzahl an Literatur und wissenschaftlichen Einträgen im Internet. Alternativ einfach der Expertise versierter User wie Mischwesen vertrauen ;) Ist jetzt auch nicht böse gemeint, nur gibt es hier halt Leute, die sich wirklich schon sehr lange und eingehend mit den Gründen befassen, warum ihre sexuelle "Abweichung" zu so viel Scheiße im Leben geführt hat - aus der sie sich günstigstenfalls psychisch gestärkt später rausbuddeln konnten.

    Auf Aventurien bezogen ist es halt so, dass der Gleichberechtigung nun mal ein hoher Stellenwert zugeschrieben wird. Wem das nicht passt, der möge es in seiner Runde anders praktizieren. Der oder die eine oder andere ungeoutete homosexuelle RollenspielerIn wird es dort zur Beruhigung aller Anwesenden vermutlich auch bleiben - um den ach so tollen Freundeskreis nicht zu verlieren. Ich und viele andere nicht der heterosexistischen Norm entsprechende Nerds finden es jedenfalls mehr als nur okay, dass das offizielle DSA uns nicht unter den Teppich kehrt. Vielleicht sind geschlechtliche Gleichstellung und Multisexualität sogar noch viel "fantastischere" Elemente als Drachen, Elfen und Zwerge in ansonsten allzu irdischen anderen Fantasy-Settings.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    Einmal editiert, zuletzt von Zwerg Nase (1. Juni 2018 um 20:31)

  • Auf Aventurien bezogen ist es halt so, dass der Gleichberechtigung nun mal ein hoher Stellenwert zugeschrieben wird. Wem das nicht passt, der möge es in seiner Runde anders praktizieren. Der oder die eine oder andere ungeoutete homosexuelle RollenspielerIn wird es dort zur Beruhigung aller Anwesenden vermutlich auch bleiben - um den ach so tollen Freundeskreis nicht zu verlieren. Ich und viele andere nicht der heterosexistischen Norm entsprechende Nerds finden es jedenfalls mehr als nur okay, dass das offizielle DSA uns nicht unter den Teppich kehrt. Vielleicht sind geschlechtliche Gleichstellung und Multisexualität sogar noch viel "fantastischere" Elemente als Drachen, Elfen und Zwerge in allzu irdischen anderen Fantasy-Settings.

    Da möchte ich noch anfügen: in meiner Wahrnehmung sind in der (deutschen?) Rollenspielszene überdurchschnittlich viele homosexuelle und bisexuelle Spieler unterwegs. Was das konkret heißt: von meinen bisher 24 Mitspielern / Meistern (einige Oneshots außen vor gelassen) waren 7 offen bi- oder homosexuell oder anderweitig orientiert. Die Personen entstammen auch keinesfalls alle der gleichen sozialen "Filterblase" - ich habe sie in unterschiedlichen Städten in unterschiedlichen Kontexten kennen gelernt.

    Wenn ich mir jetzt vorstelle, "unser" Rollenspielsetting würde fast 1/3 "unserer" Spielerschaft aufgrund von simulationistischer Diskriminierung vor den Kopf stoßen, würden wir uns wohl vermehrt anderen Settings zuwenden... sexistischer kann man es sich immer hausregeln, aber etwas abändern zu müssen um sich "akzeptiert" zu fühlen stößt da wohl mehr sauer auf. Da wäre es schon aus Marktsicht eines Unternehmens nicht ratsam, soetwas zu verankern.

    Und verbotene Liebe bzw Coming Out Plot kann man immer noch haben: Der Bronnjarensohn will mit einem/einer LEIBEIGENEN durchbrennen? Da ist der soziale Stand schlimmer als das Geschlecht. Oder ein klassischer Romeo und Julius/Julia. Oder die Bauerstochter gesteht ihreren arbeitsamen, fleißigen Familie, dass sie mit den Spielleuten durch das Land ziehen will, weil ihr Herz für die Musik brennt.

  • Eine These die jetzt bereits mehrfach kam ist das es bezüglich Homosexualität in der Antike extrem tolerant zuging. Das ist aber nicht wie Geschichtswissenschaft funktioniert.

    Kurz gesagt muss ich alle enttäuschen die glauben irgendwas derartiges aus dem Frühmittelalter, oder gar aus der Antike belegen zu können. Jede Behauptung ist da genauso gut und genauso schlecht wie die nächste. Wir wissen viel zu wenig, weil wir zu wenig Quellen haben und wir haben noch einmal obendrauf zu wenig Quellen um die wenigen Quellen belegen zu können. Jede Aussage zur Situation homosexueller in der weiten Vergangenheit ist pure Spekulation. Jede Faktenbehauptung ist wahlweise Torheit oder Lüge. Es gibt eine Menge Spekulation und Interpolation, aber wir wissen bereits extrem wenig darüber was vor 200 Jahren exakt passierte. Faktenbehauptungen über die Situation vor 2000+ Jahren zu machen ist schlicht töricht.

    Was wir wissen ist das die Abrahamitischen Buchreligionen unheimlich homophob sind. Das hat aber nichts mit Religion zu tun, außer man ist selbst religiös und glaubt das es wolkige Wunderwesen tatsächlich gibt. Verwirft man diesen Unfug ist Religion ein Spiegel des Zeitgeists. Daraus können wir ablesen das genug Menschen zur Zeit der Begründung der Schriftform dieser Religion homophob waren, dass es durchsetzbar war eine derart extreme Form der Verfolgung in Schriftform und Doktrin zu verankern. Die Überzeugungen von Menschen entstehen originär nicht durch Religion. Religionen entstehen aus den Überzeugungen von Menschen. Religion dient dazu nur zur Verbreitung und Verankerung dieser Ideen. Erst später verselbstständigt es sich.

    Ein schwerwiegendes Problem realer Religionen ist darüber hinaus ein zentraler Programmierfehler: 404 - Gottheit nicht gefunden. Sie funktionieren nicht bezüglich ihrer Metaphysik. Es kommt kein Jesus um irgendwen zu erleuchten, es gibt keine Schutzengel, der Kalif kehrt nicht zurück, Buddhisten erleuchten nicht und werden nicht zu Licht. Religion steht auf einem Podest auf das sie von religiösen gestellt wurde. Völlig gleich jedoch was sich alte Männer wünschen, während sie repetitiven Unfug reden, wird nichts davon wahr. Selbst die extremistischsten Religiösen müssen die Schwulen, Lesben, Kommunisten, oder Vegetarier die sie jeweils aus irgendeinem Grund hassen mögen noch immer höchstselbst totschlagen, brutalisieren oder schikanieren. Real ist das Fakt und war schon immer so. Es ist Teil der Lebenslüge der Religionen. "Blablabla, mein Gott ist allmächtig, aber jetzt ist gerade Mittwoch und da kann oder will er aus ganz ominösen Gründen nicht. Daher muss ich da jetzt selbst ran. Versteht ihr? Klar. Versteht jeder."

    ABER das ist völlig anders in einer Fantasywelt. Mit derart hirnrissigem Müll ist es nicht getan in einer Welt, in der Götter tatsächlich existieren. Denn entweder diese Götter sind genauso eine hirnverbrannte Lüge wie es reale Götter sind, oder aber sie funktionieren eben anders. Und im Falle Aventuriens tun sie das. Nicht jeden Tag, nicht für jeden sichtbar, aber sie schalten und walten. Sie wirken und greifen ein. Wenn Hass auf Schwule, Lesben, Trans und anderes nicht göttlich legitimiert ist kann man ihn auch nur schwer göttlich begründen. Sonst trifft nämlich irgendwann einen Priester der so etwas spuckt der Blitz aus heiterem Himmel. Oder Rahja kommt höchstselbst vorbeigeritten und trampelt ihn mit ihrem Pferd nieder.

    Dabei ist das aktive Ereignis gar nicht so wichtig, wie die passive Belegsituation. Es reicht wenn die Götter etwas nicht stützen, etwas nicht aktiv befördern. Es gibt einen direkten Feedbackzyklus. Im Falle der Fantasywelt Aventuriens sogar noch viel dramatischer als in anderen Welten, denn pre-Sternenfall passiere überhaupt gar nichts karmatisches, was der jeweilige Gott nicht schnafte fand. Da waren Wunder keine Zaubersprüche, sondern direkte Bittstellungen.

    Es ist DIESE Gesellschaft in der sich die Mechanismen der Spielwelt entwickelt haben und es ist eine Welt wo die Göttin der freizügigen Sexualität das gleiche numerische Gewicht hat wie alle anderen himmlischen Aspekte auch.

    Ich denke das Aventurien eine metaphysische Fehlkonstruktion ist, weil es eine Gesellschaft produzieren müsste, die eigentlich in fast jeder Hinsicht zu andersartig und alien für uns ist, um sie sinnvoll begreifen zu können und die zu viele wirre Widersprüche in sich vereinen würde, aber eine spezifische Intoleranz gegenüber bestimmten Lebensformen ist metaphysisch schlicht nicht gedeckt. Es gibt so viele männliche Götter wie weibliche und auch wenn die Aufteilung der göttlichen Befugnisse eindeutig sexistisch geprägt ist ändert es nichts daran das die metaphysischen Gegebenheiten nicht mit der irdischen Realität vergleichbar sind. Fiktional reale Götter haben die Macht die ihnen zugeschrieben wird. Reale Götter hatten lediglich die Macht, die ihnen die Gesellschaft gab. Deshalb waren Mars und Jupiter auch extrem wichtig und kein Arsch scherte sich am Ende des Tages wirklich um Vesta, Juno, Diana oder Minerva. Die Gesellschaft war nun einmal männlich dominiert und kriegerisch und es galt wie es für alle realen Götter gilt: 404 - Gottheit nicht gefunden.

    Zusätzlich ist bei der Gegenwartsbetrachtung von Subkulturen zu beachten, dass diese nicht im Luftleeren Raum bestehen. Sie sind Folgen von dem was zuvor kam und Zwischenformen zu dem was danach kommt. Dinge wie männliche und weibliche Rollen in Schwulen- und Lesbenbeziehungen sind kein Naturgesetz, sondern eine sonderbare Ausprägung verschiedener Phänomenüberschneidungen. Man könnte es auch als Symptom einer unvollständigen Befreiung betrachten. Wir leben nämlich nicht in einer langzeitig toleranten Gesellschaft, sondern lediglich in der toleranten Kulminationsphase eines Effekts, der sehr viel früher unter sehr viel schwierigeren Bedingungen begonnen hat. Wer heute 40 und schwul ist war auch schon schwul, als er in den 80ern sozialisiert und konditioniert wurde. Er trägt daher auch heute noch viel seiner sozialen Prägung mit sich. Das verschleift sich aber immer mehr und während sich praktisch jede Lesbe früher noch entscheiden musste ob sie jetzt Lipstick oder Butch ist gibt es das heute immer weniger. Die Norm hingegen werden Frauen die einfach ganz normale Frauen sind, die mit anderen normalen Frauen zusammen leben und eben Sex miteinander haben und einander lieben. Keine davon muss Rock tragen, damit die zweite Hosen tragen darf. Keine davon muss sich die Haare kurz schneiden, sich tätowieren lassen oder Piercings tragen. Das gibt es, aber es sind lokale und temporäre Phänomene.

    Nichts dergleichen gilt jedoch für eine Welt die sowohl religiös fundiert und gestützt, als auch langfristig, weitgehend weltumspannend Diversität nicht nur als Phänomen toleriert, sondern sie als Normalität anerkennt. Eine solche Welt akzeptiert nicht und sie toleriert nicht. Sie inkludiert.

    Meine größten Bedenken gelten daher letztendlich der vollumfänglichen, imaginativen Visualisierbarkeit einer solchen Gesellschaft, sowie der Breitentauglichkeit bezüglich ihrer Identifikationsfläche. Das ist aber kein Problem des Umstands, sondern der Ausprägung, Kontrastierung und Umsetzung. Den Umstand selbst, also die möglichst umfangreiche Inklusion von Geschlechtern und Geschlechterrollen, sowie konsensbasierte sexuellen Orientierungen, betrachte ich als alternativlos. Letzteres übrigens schließt Pädophilie bereits konsequent aus und ich betrachte die Einbindung dieser Facette in die Gesamtthematik auch als völlig unzulässig. Eine Gesellschaft die Homosexualität normal findet ist keineswegs vergleichbar mit einer Gesellschaft die Pädophilie akzeptiert. Auch Sklaverei ist keine Frage der Kultur. Der Humanismus ist da ein recht scharfes Schwert, mit dessen Hilfe wir solche Scheinargumente von legitimen Themenbereichen trennen können. Weder Sklaverei noch Kindesmissbrauch ist konsensbasiert, denn Kinder können keinen Handlungen zustimmen, die ihr Wohl massiv gefährden und die vor allem ihre Entscheidungsfähigkeit übersteigen, ebenso wie kein Mensch entscheiden kann auf seine Menschenrechte zu verzichten. Lediglich temporäre Einschränkungen sind unter Erwachsenen möglich, aber auch das nur im Rahmen gesellschaftlicher Toleranz. Einforderbar sind sie nicht und es besteht für den Betroffenen jederzeit Rücktrittsrecht von jeder selbstzerstörerischen Entscheidung.

  • Davon ab klingt das für mich so, als ob Kinder Homosexueller durch den gleichgeschlechtlichen Partner überproportional gefährdet sind. Geht gar nicht. War hoffentlich auch nicht so gemeint...

    Nein, das habe ich definitiv nicht gemeint!

    Mir ist klar, dass nicht alles, was ich sage richtig ist oder sein muss - Konversationen sind für mich immer noch ein Mittel zu denken - und mit offenem Ausgang. Es freut mich, dass es hier so viele differenzierte Meinungen gibt - und ich glaube das jeder heir auch noch was neues lernen kann!

    Und wenn ich ganz ganz ehrlich bin neige ich manchmal dazu, aus Prinzip eine vom Konsens abweichende Position anzunehmen. Ist in meinen Augen ein guter Weg, tatsächlich sich selbst und andere mal echt zum denken anzuregen.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (1. Juni 2018 um 22:13)

  • Zitat von Nikasia

    Verstehe ich das richtig, dass du hier "nicht leibliche Eltern" mit "instabilen Familienverhältnissen" gleichsetzt? Ich würde doch denken, dass ein Paar, das aus reinem Kinderwunsch eines (adoptiert und) aufzieht ein deutlich stabileres Familienverhältnis ist als (vielleicht) ungewollte Schwangerschaften, die aus verschiedengeschlechtlicher Liebe entstehen können.

    Ich habe jetzt keine Zahlen parat, aber ich vermute mal ganz stark, dass die Familien mit "mindestens einem nicht leiblichen Elternteil" in der deutlichen Mehrheit nicht etwa diese Fälle aktiv gewollter Adoption (homosexuelle Paare, Unfruchtbarkeit, Adoption mit hauptsächlich humanitären Motiven etc.) sind, sondern mehr Patchwork-Familien, in denen ein Elternteil das Kind mit in die Beziehung gebracht hat (in der Regel die Mutter), das ganze also quasi ein "package deal" war.

    Und dass es gerade in dem Szenario auch des öfteren vorkommt, dass das Stiefelternteil dieses Arrangement mehr als geduldete Opportunitätskosten ansieht und weniger als besonderes Geschenk, und es dann auch mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu Fällen von Misshandlung kommt, sollte jetzt nicht wirklich überraschen.

    Und das gilt jetzt wohlbemerkt ohne die Berücksichtigung des sozialen Hintergrunds.

    Da möchte ich noch anfügen: in meiner Wahrnehmung sind in der (deutschen?) Rollenspielszene überdurchschnittlich viele homosexuelle und bisexuelle Spieler unterwegs. Was das konkret heißt: von meinen bisher 24 Mitspielern / Meistern (einige Oneshots außen vor gelassen) waren 7 offen bi- oder homosexuell oder anderweitig orientiert. Die Personen entstammen auch keinesfalls alle der gleichen sozialen "Filterblase" - ich habe sie in unterschiedlichen Städten in unterschiedlichen Kontexten kennen gelernt.

    Das ist wahrscheinlich tatsächlich mehr dem Zufall als sonstwas geschuldet.

    Unter den Rollenspielern, die ich kennengelernt habe (und da sind im Lauf der Zeit auch schon ein paar Dutzend zusammengekommen) waren jetzt keine Homo/Bisexuellen dabei - zumindest keine, die es dahingehend thematisiert hätten: Diejenigen, die in Beziehungen waren, waren es durchgehend mit Personen des anderen Geschlechts (und, Hand aufs Herz: Wenn ein ausgemachter Nerd notorischer Junggeselle ist, dann hat das meist andere Gründe als den, dass er seine Nicht-Heterosexualität verheimlichen will...)

    Möglicherweise auch eine gewisse Aussagekraft hat eine Erfahrung aus meinem ersten DSA-Forum (Anfang der Nuller Jahre). Da hatte das auch einer der Forenmitglieder (der selber schwul war) thematisiert und die Erkundigung eingeholt, ob denn auch andere Homosexuelle dabei wären - "geoutet" hat sich da vielleicht eine Handvoll (unter mehreren Dutzend, die regelmäßig posteten). Und angesichts der grundsätzlich positiven Resonanz des Restes der Community (die ja auch größtenteils 80s Kids mit Immatrikulationshintergrund, als politisch eher progressiv waren) kaum daran, dass sie sich besonders vor Online-Bullying fürchten mussten.

    Zitat

    Wenn ich mir jetzt vorstelle, "unser" Rollenspielsetting würde fast 1/3 "unserer" Spielerschaft aufgrund von simulationistischer Diskriminierung vor den Kopf stoßen, würden wir uns wohl vermehrt anderen Settings zuwenden... sexistischer kann man es sich immer hausregeln, aber etwas abändern zu müssen um sich "akzeptiert" zu fühlen stößt da wohl mehr sauer auf. Da wäre es schon aus Marktsicht eines Unternehmens nicht ratsam, soetwas zu verankern.

    Als Spieler von wie gesagt eigentlich durchgehend "heteronormativen" Runden kann ich dir zumindest basierend auf meiner Erfahrung sagen, dass Homosexualität eigentlich so gut wie gar kein Thema war - also weder durch aktive Ausgrenzung noch durch besondere Betonung der Inklusion. Die machte im Grunde nur dann ihren Auftritt, wenn mal ein NSC in einem offiziellen Abenteuer entsprechend charaktisiert wurde, aber das war es dann schon.

  • Zitat

    Das ist wahrscheinlich tatsächlich mehr dem Zufall als sonstwas geschuldet.

    ...

    Möglicherweise auch eine gewisse Aussagekraft hat eine Erfahrung aus meinem ersten DSA-Forum

    Wieso wehrst du Nikasias Erfahrungen als "Zufall" ab und stellst deine eigenen Erfahrungen als Aussagekräftig dar?

    Das ist absolut Doppelmoralisch und messen mit zweierlei Maß!

    Wie kommst du auf die Idee das deine Erfahrungen eher der Realität entsprechen als die von Nikasia? Weil heteronormative Gruppen das von dir gewünschte Ideal darstellen?

    Und wieso sind "Nerds" entweder notorische Jungegesellen, oder verklemmte schwule, die sich nicht outen wollen?

    Und wieso müssen "Nicht-Heteronormative" Personen sich überhaupt gezwungen fühlen sich zu Outen? Und wieso sollte Bullying das ausschlaggebende Thema sein und nicht der freie Wille über seine Sexualität keine Angabe machen zu müssen, oder möchtest du uns an deinen Sexuellen Spielweisen und Vorlieben teilhaben lassen? Gerne mit Details, ich kann dir auch eine Umfrage diesbezüglich erstellen, eventuell mit mehrfach Auswahl von mehr oder minder gesellschaftlich Akzeptierten Sexual-/Verhaltenspraktiken.

    Und Homo/Transsexualität als Klischee zu Nutzen macht einen nicht zu einem toleranten Menschen.

    Deine Argumentationsweise ist unangebracht, und du solltest deine Weltsicht eventuell mal reflektieren.

    Aus deinen Aussagen könnte man dir sonst eventuell schnell, gerade im Zuge solcher Themen, eine gewisse Homophobie oder Intoleranz anderen Lebensweisen gegenüber unterstellen.

  • Ich habe zwar nicht die gleichen Erfahrungen wie DnD-Fluechtling gemacht, doch kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es vielen Rollenspielerinnen und Rollenspielern ähnlich geht.

    Was er aber hier teilt sind eben seine Erfahrungen, seine Realität, die ich genauso interessant finde, wie die einer anderen Person zu diesem Thema.

    Tigerayax , du liest zwischen den Zeilen Intoleranz und Unverständnis, wo keine vorliegen. Im Gegenteil geht DnD-Fluechtling darauf ein, dass er keine sensibilisierte Meinung dazu hat, da es in seinem "Rollenspiel-Umkreis" (wie groß/klein der auch sein mag) kaum Berührungspunkte gab. Da es an der Stelle um die Relevanz des Themas in der Spielerschaft geht, ein völlig legitimer Erfahrungsbericht. Ob seine Meinung aber eine gute oder doofe ist gehört nicht in diesen Thread und könnt ihr ja per PN diskutieren :)

    Um noch was über mein Rollenspiel-Umfeld zu sagen:

    Da wir in einem aufgeklärten Umfeld leben und nicht wirklich mit Diskriminierung zu kämpfen haben, sind inneraventurische Setzungen zu diesem Thema nicht problematisch für uns. Die sexuelle Ausrichtung unserer Charaktere bestimmen wir entweder unabhängig von unserer eigenen oder durch Auswürfeln. Die Setzungen sind auch für Herkunft und Aussehen unserer Charaktere unproblematisch, da wir eben nur einen fiktiven Charakter und nicht uns selbst spielen.

  • @ Selchuk, er hat seinen Post auf den ich Reagiert habe editiert, die von mir als Fragwürdig auslegbaren und schlechten Argumentationstechniken wurden in der editierung entfernt.

    Was mich leider mehr verwunderrt ist seine Sicht auf Stiefeltern und der umgang mit Kindesmisshandlung ... aber dazu werde ich mich nicht Äußern, das würde wohl mit konsequenzen bezüglich Regelverstößen im Forum Enden.

  • Ich habe jetzt keine Zahlen parat, aber ich vermute mal ganz stark, dass die Familien mit "mindestens einem nicht leiblichen Elternteil" in der deutlichen Mehrheit nicht etwa diese Fälle aktiv gewollter Adoption (homosexuelle Paare, Unfruchtbarkeit, Adoption mit hauptsächlich humanitären Motiven etc.) sind, sondern mehr Patchwork-Familien, in denen ein Elternteil das Kind mit in die Beziehung gebracht hat (in der Regel die Mutter), das ganze also quasi ein "package deal" war.

    Niemand wird von einem Stiefkind "überrascht". Man lernt nicht jemanden kennen, heiratet ihn/sie den nächsten Tag und stellt dann erschrocken fest, plötzlich ein Kind "mitgekauft" zu haben. Es gibt durchaus grund, warum sich (zumindst im anglo-amerikanischen Raum) viele alleinerziehende Mütter beschweren, "niemanden mehr abzukriegen", weil sie bereits ein Kind haben. Wer also jemanden mit bestehender Elternschaft heiratet, tut dies in vollem Bewusstsein. "Package deal" stimmt somit, aber einer der bewusst ausgesucht und angenommen wurde.

    Und dass es gerade in dem Szenario auch des öfteren vorkommt, dass das Stiefelternteil dieses Arrangement mehr als geduldete Opportunitätskosten ansieht und weniger als besonderes Geschenk, und es dann auch mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu Fällen von Misshandlung kommt, sollte jetzt nicht wirklich überraschen.

    Und das gilt jetzt wohlbemerkt ohne die Berücksichtigung des sozialen Hintergrunds.

    Dass solche Leute Kinder misshandeln hat nichts, aber auch gar nichts, mit Leiblichkeit zu tun. Misshandlung - vor allem durch (Stief-)Elternteile sollte NIEMALS als "nicht überraschend" wahrgenommen werden. Es gibt KEINE Rechtfertigung, die solche Handlungen als logische Schlussfolgerung zulässt - was die Quintessenz von "nicht überraschend" in diesem Kontext ist.

  • Ohne Argumente liefern zu wollen ein kleiner Einblick in meine Runden. Wir haben mindestens 3 bisexuelle Damen von insgesamt ca. 15 Spielenden (beide üblichen biologischen Geschlechter, +/- 5). Der Rest ist entweder sehr positiv tolerant oder einfach nur gleichgültig weil keine persönliche Relevanz was das Thema angeht. Von Homosexuellen oder Bisexuellen Männern weiß ich nichts bei uns aber das kann aich daran liegen dass sich die die es vielleicht sind einfach nicht dahingehend outen wollen ais welchen Gründen auch immer. Oder sie sind nicht da idk.

    Dass Rollenspieler diesem Thema sehr offen gegenüber stehen kann ich mit der wenigen Erfahrung die ich bisher gemacht habe auch nur Bestätigen. Das mag eine multitüde an Gründen haben und bezieht sich nicht nur auf die angehörigen eines Jahrgangs oder Jahrzehnts.

  • Letzteres möchte ich nicht als Allgemeinsatz übernehmen. Meine Erfahrungen dahingehend sind, dass Rollenspieler genauso diskriminierend gegenüber Personengruppen sein können und es im Durchschnitt auch sind, wie andere Leute. Ich halte sie nicht für zwingend toleranter, suche mir aber beispielsweise meine Rollenspieler auch sehr genau aus. Wenn da wenig Toleranz vorherrscht spiele ich eben nicht mit denen.

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Wieso wehrst du Nikasias Erfahrungen als "Zufall" ab und stellst deine eigenen Erfahrungen als Aussagekräftig dar?

    Das ist absolut Doppelmoralisch und messen mit zweierlei Maß!

    Ich habe meine Erfahrungen denen von Nikasia entgegengestellt. Dass die augenscheinlichen 0% Homo/Bisexualität in meinem RPG-Umfeld repräsentativ sind, glaube ich selber nicht. Wenn man größere demografische Gruppen betrachtet, sieht es jedenfalls folgendermaßen aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph…ual_orientation

    Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass du nicht wirklich weißt, was Doppelmoral bedeutet:

    "Als Doppelmoral wird ein Normensystem bezeichnet, das gleiches Verhalten ethisch unterschiedlich bewertet, je nachdem, welcher Personengruppe die ausführende Person oder die betroffenen Personen angehören, oder je nachdem, ob diese sich in einer öffentlichen oder privaten Situation innerhalb oder außerhalb einer Sozialgemeinschaft befinden, ohne dass dafür ein sachlicher Grund vorhanden wäre." (Wikipedia)

    Es steht dir frei nachzuweisen, wo ich hier irgendetwas ethisch bewertet hätte. Außer natürlich, du siehst es bereits als ethisches Werturteil an, wenn jemand Zweifel darüber anmeldet, dass die Zahlenverhältnisse von Nikasias Erfahrungen tatsächlich repräsentativ sind - das ist dann aber eher dein Problem und nicht meins.

    Zitat

    Wie kommst du auf die Idee das deine Erfahrungen eher der Realität entsprechen als die von Nikasia? Weil heteronormative Gruppen das von dir gewünschte Ideal darstellen?

    Gibts einen bestimmten Grund für diese Unterstellung?

    Zitat

    Und wieso sind "Nerds" entweder notorische Jungegesellen, oder verklemmte schwule, die sich nicht outen wollen?

    Und hier dachte ich, dass meine Wortwahl es eigentlich deutlich gemacht hätte, dass ich gerade das für eher unwahrscheinlich halte.


    Hier nochmal zur Klärung: Meine persönliche - und durchaus auch durch Erfahrung gedeckte - Lesart ist ganz schlicht und einfach die, dass Nerds es schwieriger haben, Partner zu finden. Das vollkommen ohne Werturteil, sondern als Bestandsaufnahme.

    Macht das so mehr Sinn? Oder ist das auch ganz schlimm, weil man das dann als "virgin shaming" interpretieren könnte (ungeachtet der Tatsache, dass das eine Erfahrung ist, die Nerds selber regelmäßig bestätigen)?

    Zitat

    Und wieso müssen "Nicht-Heteronormative" Personen sich überhaupt gezwungen fühlen sich zu Outen?

    "Müssen" tut man gar nichts. Ich habe lediglich eingeworfen, dass in einem relativ geschützten und auch durchaus wohlwollenden virtuellen Raum die Wahrscheinlichkeit für ein Coming-Out grundsätzlich recht hoch ist (und - enge Bekanntschaften mal außen vor gelassen - auch besser ist als im RL).

    Wo du aus meinem Post eine Forderung ableitest, sich outen zu müssen, ist mir aber ehrlich gesagt schleierhaft.

    Zitat

    Und wieso sollte Bullying das ausschlaggebende Thema sein und nicht der freie Wille über seine Sexualität keine Angabe machen zu müssen, oder möchtest du uns an deinen Sexuellen Spielweisen und Vorlieben teilhaben lassen? Gerne mit Details, ich kann dir auch eine Umfrage diesbezüglich erstellen, eventuell mit mehrfach Auswahl von mehr oder minder gesellschaftlich Akzeptierten Sexual-/Verhaltenspraktiken.

    Das wäre grundsätzlich ein statthaftes Argument, wenn du es nicht so selektiv gelten lassen würdest: Bei Nikasia lief es ja auch entsprechend transparent ab. Wer sagt, dass in dem Forum (das natürlich auch nur eine sehr überschaubare Stichprobe ist) nur die Spitze des Eisberges war, die sich geäußert hat?

    Außerdem, noch einmal: In (geschützten) virtuellen Räumen ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass Foren-User gerade dann bestimmte persönliche Dinge thematisieren, über die sie im realen Leben eher selten sprechen (aus welchen Gründen auch immer); was dort tatsächlich der Fall war.

    Zitat

    Und Homo/Transsexualität als Klischee zu Nutzen macht einen nicht zu einem toleranten Menschen.

    Bist du eigentlich immer gegen Positionen am argumentieren, die keiner bezogen hat?

    Zitat

    Deine Argumentationsweise ist unangebracht, und du solltest deine Weltsicht eventuell mal reflektieren.

    Aus deinen Aussagen könnte man dir sonst eventuell schnell, gerade im Zuge solcher Themen, eine gewisse Homophobie oder Intoleranz anderen Lebensweisen gegenüber unterstellen.

    Klar, wenn "man" reichlich paranoid ist und sich schon davon getriggert fühlt, wenn andere ganz schlicht und einfach andere Erfahrungen gemacht haben, dementsprechend zu anderen Schlüssen kommen, und dann auch noch die Dreistigkeit haben zu wagen, diese auch zum Besten zu geben. Und für die Gute SacheTM ist es ja auch vollkommen legitim, mit übelsten Strohmann-Trugschlüssen zu operieren und gegen Argumente anzukämpfen, die jemand vielleicht in deinem Kopf gebracht hat, aber bestimmt nicht in der Realität.

    "Deine Argumentationsweise ist unangebracht, und du solltest deine Weltsicht eventuell mal reflektieren." - wer im Glashaus sitzt und so.

    Ganz ehrlich - ich finde es extrem fragwürdig, was und vor allem wie du es hier von dir gibst.

  • @ Selchuk, er hat seinen Post auf den ich Reagiert habe editiert, die von mir als Fragwürdig auslegbaren und schlechten Argumentationstechniken wurden in der editierung entfernt.

    Das ist noch so eine unverschämte Unterstellung. https://www.orkenspalter.de/wcf/index.php?…ent&oldID=55949

    Der Post ist ziemlich derselbe, ich habe lediglich noch einen Teil hinzugefügt, der sich auf einen anderen Post von Nikasia bezog.

  • Bei Nikasia lief es ja auch entsprechend transparent ab.

    Ich bin mir nicht sicher, was du meinst. Ist das jetzt als tatsächliche "Transparenz" gemeint, oder als Vergleich auch "nicht transparent"? ich bin auch gerne für Rückfragen offen, falls irgendetwas unklar war.

    Edit:

    Das ist noch so eine unverschämte Unterstellung. https://www.orkenspalter.de/wcf/index.php?…ent&oldID=55949

    Der Post ist ziemlich derselbe, ich habe lediglich noch einen Teil hinzugefügt, der sich auf einen anderen Post von Nikasia bezog.

    Der Link ist nicht zugänglich. Zugriff verweigert.

  • Moderativer Hinweis:

    Auch der Ton in diesem Thread ist nicht mehr angemessen. Bitte haltet Euch an die Verhaltensregeln und Nutzungsbedingungen !

    • Direkte aber auch subtile Beleidigungen sind nicht gestattet und können Sanktionen nach sich ziehen.+
    • Differenzen zwischen Benutzern werden im Notfall bitte per Konversation oder auf sonstigem Wege geklärt, aber nicht themenfremd im Forum ausdiskutiert und "breit getreten".
    • Auch unangemessenes Verhalten gegenüber anderen Usern oder der Moderation - unabhängig einer thematisierten Sachlage - kann zur Sperre führen.

    § 3 Pflichten als Nutzer

    1. Als Nutzer verpflichten Sie sich, dass Sie keine Beiträge veröffentlichen werden, die gegen diese Regeln, die guten Sitten oder sonst gegen geltendes deutsches Recht verstoßen. Es ist Ihnen insbesondere untersagt,

    • beleidigende oder unwahre Inhalte zu veröffentlichen;