Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

Ich finde das Thema auch nicht uninteressant, ich finde es nur überflüssig, sich über dieses Thema im Kontext dieser Fantasywelt auszulassen.

Es ist absolut verständlich, dass Spieler und Spielerinnen das Rollenspiel gerne dazu nutzen eine Rolle zu spielen, die nicht dem entspricht, was wir auf Erden tagtäglich erleben. In welchen Facetten sich Aventurien von der Wirklichkeit unterscheidet, kann jede Gruppe selbst entscheiden, und deshalb sollte eine Diskussion darüber eher in der Spielgruppe geführt werden als gruppenübergreifend. Regeltechnisch sollten selbstverständlich keine Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Charakteren gemacht werden.

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion hier letztendlich eine irdische, mit aventurischem Label ist. Und dass diejenigen, die die Thematik auch im realen Leben betrifft, eigentlich Kritik an der realen Welt, den dsa-Entwicklern und -Spielern üben möchten. Dieser Umweg ist meiner Meinung nach überflüssig.

Ich fände ja einen männlichen Liebesgott irgendwie cool. So richtig schön Rahja als Kerl. Das hätte was.

Für die körperliche Liebe gibt es ja Levthan.

Zitat von Yelemiz

In meiner Erfahrung korreliert Homophobie (vor allem die Ablehnung und Abscheu, die Heteromänner gegenüber Homomännern zur Schau stellen) stark mit Misogynie, also Frauen entgegengebrachte Verachtung / Geringschätzung.

Ich denke, da kann es beide Extreme geben - einerseits das von dir vorgebrachte "Schwule sehen mich so an, wie ich Frauen ansehe", andererseits aber auch das altgriechische "Wahre Liebe gibt's nur unter Männern". Eigentlich eine recht interessante Sache: Wenn man sich mal Fotos und Bilder aus vergangenen Jahrhunderten anschaut, finden sich darauf oftmals Abbildungen von Männerfreundschaften, die man dank Umarmungen, Sitzen auf anderer Leute Schoß und so weiter heute klar als schwul einordnen würde, die aber damals absolut nicht so gedacht waren. Diese Berührungsangst zwischen Männern kam anscheinend auch erst in dem Maße auf, wie einerseits Homosexualität langsam vom Mainstream wahrgenommen zu werden begann und andererseits die strikte soziale Geschlechtertrennung bröckelte.

Zitat von Traumweber

Was auffällt ist,dass sich bei der Erschaffung von DSA keiner aus den traditionellenDenkmustern herausbewegt hat. Klar, das alles ist lange her, und ichfinde es jetzt auch nicht besonders schlimm. Ich stelle nur fest,dass die Rollen wie üblich verteilt sind. Die Frauen sind für Haus,Herd, Liebe, Gelehrsamkeit und Fruchtbarkeit zuständig, die Männerfür Tod, Meer, Schlachten, Schmiedekunst und Feuer & Eis. Nur Rondra sitztwie Athene zwischen allen Stühlen, und Kor ist nur eine AbspaltungRondras, kein leiblicher Sohn, ganz so, als sei sie (wie PallasAthene) eine jungfräuliche Göttin, der traditionell zu entrichtende Preis für eine kriegerische Frau.

Das kriegt man aber glaube ich so nicht unter einen Hut - entweder redet man von der Frühzeit des Schwarzen Auges, dann gab es da noch keinen Kor oder er war ganz klar als leiblicher Sohn von Rondra und Famerlor angelegt (und mit Efferd hat Rondra ja auch Swafnir gezeugt) - jungfräulich ist Rondra also absolut nicht. Erst in wesentlich späterer Zeit wird angeregt, dass die gepredigten Verwandtschaftsverhältnisse nicht ganz der Realität entsprechen, aber das gilt dann für alle Götter, da ist Rondra auch kein Sonderfall.

Zitat von Cifer

Das kriegt man aber glaube ich so nicht unter einen Hut - entweder redet man von der Frühzeit des Schwarzen Auges, dann gab es da noch keinen Kor oder er war ganz klar als leiblicher Sohn von Rondra und Famerlor angelegt (und mit Efferd hat Rondra ja auch Swafnir gezeugt) - jungfräulich ist Rondra also absolut nicht. Erst in wesentlich späterer Zeit wird angeregt, dass die gepredigten Verwandtschaftsverhältnisse nicht ganz der Realität entsprechen, aber das gilt dann für alle Götter, da ist Rondra auch kein Sonderfall.

Ah, okay, damit hast du diesen Teil meiner Aussage widerlegt

Grundsätzlich ging es mir darum, dass es - trotz theoretischer Erkenntnis - manchmal nicht einfach ist, diese praktisch umzusetzen, einfach weil man sich selbst im Weg steht

Bzgl. Homosexualität muss man zwischen homosexuellen Handlungen und homosexuellen Lebensweisen unterscheiden.

Homosexuelle Handlungen wurden zwar häufig geduldet bis sogar erwartet (ich weiß gerade nicht den Namen, aber es gibt Stämme, in denen es üblich ist, dass Jungen das Sperma von einem erwachsenen Mann trinken, direkt von der "Quelle", damit sie zu Männer reifen), insbesondere wenn es zwischen Menschen von unterschiedlichen Stand sind, z.B. erwachsender Mann und minderjähriger Knabe oder Meister und Sklave,

homosexuelle Lebensweisen, also eine dauerhafte, monogamistische Beziehung, wurden jedoch selten geduldet.

Bzgl. der Frage, ob homosexuelle Lebensweisen in Aventurien geduldet werden sind wir wieder bei der Kindersterblichkeit.

Ich denke, dass die meisten zustimmen, dass die Kindersterblichkeit in Aventurien sehr gering ist. Geht man dann noch davon aus, dass es dankt übernatürlicher Hilfsmittel möglich ist, noch mit über 30 oder vielleicht sogar 40 noch ein bis zwei Schwangerschaften zu überstehen so gibt es kaum Gründe gleichgeschlechtliche Lebensweisen zu verpönen oder sogar zu verbieten.

Zitat von DesertRose

Bzgl. Homosexualität muss man zwischen homosexuellen Handlungen und homosexuellen Lebensweisen unterscheiden.

Muss man? In diesen Stämmen über die du schreibst ist Homosexualität übrigens was unglaublich normales, da geht das beides einher. In diesen Stämmen gibt es keine Unterscheidung in Homo, Bi oder Hetero, wir die "Normalen" haben nur irgendwann eine Schublade dafür gebaut um dinge noch besser zu betiteln. Für mich ist das einfach ein Ritual, eine Tradition und hat nichts damit zu tun ob man Homo oder nicht ist.

Was die Kinder angeht, ist mir aber auch noch ein Gedanke gekommen.

Warum hängt das davon ab? Ja Homosexuelle gemeinsam können per se kein Kind bekommen. Aber es gibt auch genug einfache nicht Homosexuelle, die sagen, hey ich will kein Kind oder Schwanger werde. Und ich gehe sogar ein Schritt weiter. Es gibt Bettelkinder, meine Hesindegeweihte, würde lieber solch ein Kind aufnehmen und ordentlich versorgen und erziehen, als ein Kind selber zu bekommen.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Homosexuelle, können trotzdem Kinder haben. Wie auch hier im irdischen, gibt es sowas wie Leihmutter, sehr wahrscheinlich auch in Aventurien.

Aber im Allgemeinen gebe ich einigen Vorrednern Recht. Ich glaube nicht das man hier eine Allgemeine Einigung finden wird, wie Tolerant Aventurien denn nun ist, jede Spielgruppe wird das völlig anders machen und das ist auch gut so. Denn man sollte sein Aventurien spielen und sich nichts aufzwingen lassen, das bringt nur Frust am Spieltisch! Und das will keiner!

Zitat von Mischwesen

Muss man? In diesen Stämmen über die du schreibst ist Homosexualität übrigens was unglaublich normales, da geht das beides einher. In diesen Stämmen gibt es keine Unterscheidung in Homo, Bi oder Hetero, wir die "Normalen" haben nur irgendwann eine Schublade dafür gebaut um dinge noch besser zu betiteln. Für mich ist das einfach ein Ritual, eine Tradition und hat nichts damit zu tun ob man Homo oder nicht ist.

Pädophilie auch, wie jetzt so häufig schon angemerkt wurde. Man kommt sehr schnell auf sehr dünnes Eis, wenn man alles in einem bestimmten kulturellen Rahmen betrachtet rechtfertigen kann.

Um es mal zusammenzufassen - Sexualität wird in allen Kulturen in der einen oder anderen Form reglementiert, ritualisiert und tabuisiert.

Die genaue Entstehung der jeweiligen kulturellen Prägung kann genauso unterschiedlich sein wie dann akzeptierte gesellschaftliche Norm. Der Grund dafür ist eingetlich sehr einfach - sexuelles Verlangen ist bei allen Menschen ein extrem mächtiger Trieb. Gesellschaften stellen über ihre Kultur und Religion immer Regeln und Prinzipien auf, damit die Triebe nicht überhand gewinnen, sondern in Geregelte Bahnen gelenkt werden. Das reduziert sich freilich nicht auf die Sexualität.

Eine rein triebgesteuerte Gesellschaft kann glaube ich nicht besonders stabil sein - das halte ich für selbsterklärend. Eine gemeinsame Kultur gibt sozusagen den Spielplan an, in der die Gesellschaft "moralisch" korrekt opperiert - einfach das man sich mal auf ein Regelkonzept - oder Korsett einigt. Das ist so erstmal frei von jeder ethischen Analyse, sondern einfach nützlich für das Zusammenleben.

Zitat von Mischwesen

Was die Kinder angeht, ist mir aber auch noch ein Gedanke gekommen.

Warum hängt das davon ab? Ja Homosexuelle gemeinsam können per se kein Kind bekommen. Aber es gibt auch genug einfache nicht Homosexuelle, die sagen, hey ich will kein Kind oder Schwanger werde. Und ich gehe sogar ein Schritt weiter. Es gibt Bettelkinder, meine Hesindegeweihte, würde lieber solch ein Kind aufnehmen und ordentlich versorgen und erziehen, als ein Kind selber zu bekommen.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter. Homosexuelle, können trotzdem Kinder haben. Wie auch hier im irdischen, gibt es sowas wie Leihmutter, sehr wahrscheinlich auch in Aventurien.

Die Chance für innerfamiliären Missbauch jeder Art steigt extrem drastisch, sobald ein Teil der Elternschaft nicht die leiblichen Eltern sind. Und Kinder, die aus instabilen Familienverhältnissen kommen haben es später auch meist bis fast immer schwerer im Leben.
Ich kann mir auch vorstellen, das für gleichgeschlechtliche Paare die Entscheidung sehr schwer ist, welche Gene über eine Leihmutter weitergegeben werden. Und welche rechtlichen Status hat den dann die Leihmutter zu dem Kind? Um ehrlich zu sein habe ich überhaupt keine Ahnung, wie die aktuelle Lage auf dem Gebiet ist (weder Rechtlich, noch was überhaupt möglich ist) - da lasse ich mich gerne eines besseren belehren!

Rein praktisch hat sich das Konzept der "nuclear familiy" zu deutsch Kernfamilie aus Mutter, Vater und Kind aus denkbar einfachen Gründen entwickelt: es werden die ersteren beiden gebraucht, um letzteres zu bekommen.

Dafür wurde das Konzept der Ehe entwickelt in meinen Augen zum Schutz der Kinder. Sobald ihr Kinder habt sind die wichtiger als alles andere in eurem Leben.

Aus diesen (und anderen) Gründen hat sich die Monogamie in unserer Gesellschaften entwickelt, damit die Eltern nicht ständig mit anderen Liebschaften beschäftigt sind, aus denen dann wieder neue Kinder entstehen können. Und Kinder kiregen war eine gefährliche Sache: Zum einen für die Frau in der Schwangerschaft und der Geburt, und ab dann natürlich für das Kind. Dann waren die Hygienestandarts früher ganz andere... Und stabilie familiäre Verhältnisse sind bei einer hohen Kindersterblichkeit nochmal so viel wichtiger...

Da Sexualität so eine starke, treibende Kraft ist, ist unsere Kultur bzw. Religion halt irgendwann dauzu übergegangen, jede Sexualität, die nichts mit Kinderbekommen zu tun hat zu tabuisieren. Und dieses Konzept hat man dann gegen Homosexualität verwendet.

Heute haben wir ganz andere Möglichkeiten: Hygiene, Medizin, Verhütung und soziale Absicherung sind in dem Kontext wohl die wichtigsten. Und aus diesen Gründen wandelt sich die Welt und unsere Kultur ja auch wieder: Homosexualität ist (so langsam) auch in politisch konservativen Lagern angekommen, und in einigen Ländern ist die Ehe für alle ja auch schon vorhanden. Und ich glaube, der Wandel braucht ganz natürlich etwas Zeit - im Prinzip haben wir die meisten dieser Möglichkeiten erst seit 40 bis 100 Jahren. Da braucht die Gesellschaft einfach ein bisschen, um mit veränderten Bedignugnen zurecht zu kommen.

Um mal wieder zurück nach Aventurien zu kommen: Die Traviakirche ist in meinen Augen dafür zuständig, das Kinder in stablien (Familien-) Verhältnissen aufwachsen. Die Kriche hält den monogamen Traviabund dafür als die beste Grundvoraussetzung. Außerhalb davon sollte die Kirche aber keinen Einfluss auf die Sexualität der Gläubigen ausüben können und dürfen - zumal die körperliche Liebe ja ohnehin das Steckenpferd einer anderen - freizügigeren - Gottheit ist.
Auch gibt es in Aventurien keine Geschlechtskrankheiten, es gibt zuverlässige Verhütungsmethoden (Rahjalieb, andergastischer Akzent), zumindest keine nennenswerte Kindersterblichkeit und auch die Nahrungsmittel - und Güterversorgung der Bevölkerung ist selten ein relevantes Thema. Sprich es gibt in Aventurien historisch keine Gründe, auf deren Basis sich jemals eine Ablehnung der gleischgeschechtlichen Liebe hätte ableiten lassen.

Zitat

Auch gibt es in Aventurien keine Geschlechtskrankheiten, es gibt zuverlässige Verhütungsmethoden (Rahjalieb, andergastischer Akzent), zumindest keine nennenswerte Kindersterblichkeit und auch die Nahrungsmittel - und Güterversorgung der Bevölkerung ist selten ein relevantes Thema.

Da muss ich dich leider eines besseren Belehren, die "Garethbox" hat genau für diese Bereiche Regeln um es zu Thematisieren ... deine Aussage ist nicht Korrekt, weder Regelseitig noch vom Kanon (Setzung).

"Im Herzen der Metropole" Seite 38 -> Nahrungsengpässe
Seite 75/76 -> Nahrungsversorgung + Regeln für "Hungersnöte"

"Goldene Dächer, düstere Gassenl" Seite 187 "Horasierkrankheit" analog -> WDS Seite 155 "Brabaker Schweiß"

Seite 187 -> Würfeltabelle für Geschlechtskrankheiten/Infekte/Parasiten beim besuch in "Rahjas Festung" und ähnlichen Örtlichkeiten

Zoobotanikum Seite 260 -> Rahjalieb ist nur für den Anwendungs- und Folgetag "zuverlässig", da die dauer der Wirkung kein Charakterwissen ist -> 1+1w3 Tage wirksam bei immerhin 1 Silbertaler je Dosis (Anwendung), das ist doch recht teuer für die meisten Bewohner Aventuriens.

Und was in Gareth gilt sollte im Rest Aventuriens ebenfalls gelten. Krankheiten gibt es nicht nur in Großstädten, die existieren wo immer etwas lebt das sie infizieren können.
Nahrungsengpässe sind auch auf Dörfern keine Seltenheit, die Auswirkung sind aber geringer (Revolution/Aufstände).

Was die Kindersterblichkeit angeht, wird niemals eine direkte Aussage vom Regelwerk oder anderen Informationsquellen (Romane/Regionalbände/AV-Boten) getätigt, es wird lediglich das Leid und der Tod der Bevölkerung im Allgemeinen Thematisiert, und dann meist Kinder und ihre Eltern (Krieg/Orks/schwarz Tobrien/Sklavenhandel)

Zitat von Sternenfaenger

Die Chance für innerfamiliären Missbauch jeder Art steigt extrem drastisch, sobald ein Teil der Elternschaft nicht die leiblichen Eltern sind. Und Kinder, die aus instabilen Familienverhältnissen kommen haben es später auch meist bis fast immer schwerer im Leben.
Ich kann mir auch vorstellen, das für gleichgeschlechtliche Paare die Entscheidung sehr schwer ist, welche Gene über eine Leihmutter weitergegeben werden. Und welche rechtlichen Status hat den dann die Leihmutter zu dem Kind? Um ehrlich zu sein habe ich überhaupt keine Ahnung, wie die aktuelle Lage auf dem Gebiet ist (weder Rechtlich, noch was überhaupt möglich ist) - da lasse ich mich gerne eines besseren belehren!

Verstehe ich das richtig, dass du hier "nicht leibliche Eltern" mit "instabilen Familienverhältnissen" gleichsetzt? Ich würde doch denken, dass ein Paar, das aus reinem Kinderwunsch eines (adoptiert und) aufzieht ein deutlich stabileres Familienverhältnis ist als (vielleicht) ungewollte Schwangerschaften, die aus verschiedengeschlechtlicher Liebe entstehen können.

Der rechtliche Status der Leihmutter müsste in Aventurien recht einfach sein: Kannst du überhaupt beweisen, dass das Kind aus dir rauskam? DNA-Tests gibt's nicht. Also... welche Leihmutter? Und heutige Rechtsgebung ist da irrelevant, da ganz andere technische Möglichkeiten bestehen.

Zitat von Sternenfaenger

Aus diesen (und anderen) Gründen hat sich die Monogamie in unserer Gesellschaften entwickelt, damit die Eltern nicht ständig mit anderen Liebschaften beschäftigt sind, aus denen dann wieder neue Kinder entstehen können. Und Kinder kiregen war eine gefährliche Sache: Zum einen für die Frau in der Schwangerschaft und der Geburt, und ab dann natürlich für das Kind. Dann waren die Hygienestandarts früher ganz andere... Und stabilie familiäre Verhältnisse sind bei einer hohen Kindersterblichkeit nochmal so viel wichtiger...

Eigentlich wäre da die Polygamie mit mehreren Frauen die logische Konsequenz sein - sollte eine Mutter im Kindsbett oder anderweitig versterben, haben die Kinder noch andere elterliche Bezugspersonen und sind nicht so stark von Verwaisung betroffen. Und wenn die Frau verstirbt, liegt nicht gleich der ganze Haushalt brach, und der Mann muss sich nicht sofort eine neue als "Arbeitsersatz" suchen. Ich denke die Monogamie stammt eher aus dem wirtschaftlichen Wunsch, zwei Familien zu verbinden und sollte dahingehend eine Art Exklusivität der Allianz durch ein einzelnes Kind erzwingen.

Auch da sehe ich die Vielehe als stabilere Variante.

Zitat von Tigerayax

Zoobotanikum Seite 260 -> Rahjalieb ist nur für den Anwendungs- und Folgetag "zuverlässig", da die dauer der Wirkung kein Charakterwissen ist -> 1+1w3 Tage wirksam bei immerhin 1 Silbertaler je Dosis (Anwendung), das ist doch recht teuer für die meisten Bewohner Aventuriens.

Kommt halt drauf an, wie oft man tatsächlich Sex haben will - extrem zuverlässige Verhütung, die man nicht erstmal einen Zyklus lang anlaufen lassen muss, sondern einfach bei Bedarf wahlweise zwei Tage oder fünf Minuten vor dem Beischlaf aufkochen kann, ist de facto "besser" als das meiste, was wir hier irdisch in der Jetztzeit haben. Kombiniert mit etwas Wissen über besonders fruchtbare Tage und alternative Sexualpraktiken kann man da schon für relativ wenig Geld ein recht erfülltes und dennoch sicheres Sexualleben haben.

Zitat von Cifer

extrem zuverlässige Verhütung, die man nicht erstmal einen Zyklus lang anlaufen lassen muss, sondern einfach bei Bedarf wahlweise zwei Tage oder fünf Minuten vor dem Beischlaf aufkochen kann, ist de facto "besser" als das meiste, was wir hier irdisch in der Jetztzeit haben

Irdisch gibt es da auch Möglichkeiten. Einen Tee aufkochen, abkühlen lassen und trinken ist genauso unpraktisch wenn einen die spontane Lust überkommt, wie ein Kondom aufzuziehen oder Diaphragma einzulegen - wenn nicht sogar nicht langwieriger und damit lusttötender. Und auch hormonelle Verhütung muss nicht einen Zyklus lang anlaufen, sondern nur 7 Tage (für größte Sicherheit, was oft einfach auf sowieso wahrscheinlich unfruchtbare Tage gelegt wird). Und das "Wissen über besonders fruchtbare Tage" ist nicht wirklich zuverlässig (Tagezählen: Pearl-Index 12 bis 5). Und da ist noch nirgends Krankheitsverhütung dabei...

Ob die alternativen Sexualpraktiken erfüllend sind oder nicht, ist wohl Geschmackssache.

Zitat von Nikasia

Verstehe ich das richtig, dass du hier "nicht leibliche Eltern" mit "instabilen Familienverhältnissen" gleichsetzt?

Nein, das meine ich nicht. Es sind zwei verschiedene Aussagen.

Zitat von Nikasia

Ich würde doch denken, dass ein Paar, das aus reinem Kinderwunsch eines (adoptiert und) aufzieht ein deutlich stabileres Familienverhältnis ist als (vielleicht) ungewollte Schwangerschaften, die aus verschiedengeschlechtlicher Liebe entstehen können.

Würdest du denn sagen, dass ein Kind, das adoptiert wurde eine stabile Familiengeschichte hat? Auch wenn es danach zu vortrefflichen Eltern kommt und eine wunderbare Kindheit hat, so meine ich doch, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt eine Auseindersetzung mit dem Thema gibt. Und von den leiblichen Eltern nicht angenommen worden zu sein warum auch immer ist kein Vorteil in der Entwicklung.

Und damit sage ich nicht, dass Adopitveltern keinen grandiosen Job erfüllen können.

Zitat von Nikasia

Der rechtliche Status der Leihmutter müsste in Aventurien recht einfach sein: Kannst du überhaupt beweisen, dass das Kind aus dir rauskam? DNA-Tests gibt's nicht. Also... welche Leihmutter? Und heutige Rechtsgebung ist da irrelevant, da ganz andere technische Möglichkeiten bestehen.

Du hast auch als Kind keinerlei Rechte auf Versorgung oder Erbe, wenn du einen Stammbaum nicht nachweisen kannst. Und ich habe von Aventurien in dem Fall nicht gesprochen.

Zitat von Nikasia

Eigentlich wäre da die Polygamie mit mehreren Frauen die logische Konsequenz sein - sollte eine Mutter im Kindsbett oder anderweitig versterben, haben die Kinder noch andere elterliche Bezugspersonen und sind nicht so stark von Verwaisung betroffen. Und wenn die Frau verstirbt, liegt nicht gleich der ganze Haushalt brach, und der Mann muss sich nicht sofort eine neue als "Arbeitsersatz" suchen. Ich denke die Monogamie stammt eher aus dem wirtschaftlichen Wunsch, zwei Familien zu verbinden und sollte dahingehend eine Art Exklusivität der Allianz durch ein einzelnes Kind erzwingen.

Auch da sehe ich die Vielehe als stabilere Variante.

Beim Menschen gibt es annähernd so viele Weiblein wie Männlein. Wenn jetzt beispielsweise ein Mann bis zu 4 Frauen ehelichen kann, was machen dann die übrigen 3/4 der Männerschaft? Andersherum kann eine Frau immer sicher sein sich Fortzupflanzen, die Männer im Harem können sich nicht sicher sein. Und welchen Grund hätten diese dann, sich nicht bei der ersten sich bietenden Gelegenheit zu trollen und anderswo ihre Chance auf Nachwuchs zu erhöhen?

Zitat von Nikasia

Irdisch gibt es da auch Möglichkeiten. Einen Tee aufkochen, abkühlen lassen und trinken ist genauso unpraktisch wenn einen die spontane Lust überkommt, wie ein Kondom aufzuziehen oder Diaphragma einzulegen - wenn nicht sogar nicht langwieriger und damit lusttötender. Und auch hormonelle Verhütung muss nicht einen Zyklus lang anlaufen, sondern nur 7 Tage (für größte Sicherheit, was oft einfach auf sowieso wahrscheinlich unfruchtbare Tage gelegt wird). Und das "Wissen über besonders fruchtbare Tage" ist nicht wirklich zuverlässig (Tagezählen: Pearl-Index 12 bis 5). Und da ist noch nirgends Krankheitsverhütung dabei...

Äpfel und Birnen. Welche Verhütungsmethoden gab es denn im irdischen Mittelalter verglichen mit Aventurien? Vielleicht ist Rajhalieb ja geschmacklich nicht so schlecht, dann mach ich mir einfach jeden Tag eine Tasse...?

Zitat von Sternenfaenger

Pädophilie auch, wie jetzt so häufig schon angemerkt wurde. Man kommt sehr schnell auf sehr dünnes Eis, wenn man alles in einem bestimmten kulturellen Rahmen betrachtet rechtfertigen kann.

Um es mal zusammenzufassen - Sexualität wird in allen Kulturen in der einen oder anderen Form reglementiert, ritualisiert und tabuisiert.

Okey, wage ich mal auf das dünne eis: Es gibt Kulturkreise wo das völlig legitim und Kulturell sogar akzeptiert wird (Dein Beispiel Pädophilie). Ja klar ich finde es Scheiße, aber ich komme auch einer anderen Kultur. Wie du schon selber sagst: Sexualität wird in allen Kulturen in der einen oder anderen Form reglementiert, ritualisiert und tabuisiert. Was da "Okey" ist ist deren Sache.

Zitat von Sternenfaenger

Eine gemeinsame Kultur gibt sozusagen den Spielplan an, in der die Gesellschaft "moralisch" korrekt opperiert - einfach das man sich mal auf ein Regelkonzept - oder Korsett einigt.

Ah also ist es in manchen Ländern Moralisch Korrekt das Homosexuelle gehasst, verteufelt und bestraft werde. Dir ist Klar, das Homosexualität, es schon seid Mensch gedenken Existiert und es sogar fälle im Tierreich davon gibt? Wozu gibt es denn CSD und co, wenn wir uns alle doch so harmonisch darauf geeinigt haben. Homosexuelle kämpfen seid vielen Jahren darum Akzeptiert zu sein. Diesen "Wandel" gibt es erst seid immer mehr Leute sagen, hey finden wir übrigens Scheiße was die Welt uns vorschreibt das wir Krank sein sollen. Übrigens im ICD-Katalog der WHO war Homosexualität bis 1992 als eigene Krankheit erfasst.

Der Grund warum es irgendwann so einen Wandel kam, ist meiner Meinung nach nicht die Kultur gewesen, sondern die Religion und zwar der Katholizismus, in deren Bibel steht nun einmal "3. Mose 18, 22 (Simon): Du sollst nicht einem Manne beiwohnen, wie man einer Frau beiwohnt; es ist ein Greuel." - und die hatten nun einmal leider irgendwann das Zepter der Macht in der Hand und waren diejenigen die bestimmt haben was "Okey" ist und was nicht.

Übrigens das es hier in Deutschland so lange gedauert hat liegt auch an der Regierung. Irgendwann hatten sie keine Wahl, danach haben sie angefangen Reglungen zu finden.

Übrigens nochmal betont: Das ist ausschließlich meine Meinung.

Zitat von Sternenfaenger

Die Chance für innerfamiliären Missbauch jeder Art steigt extrem drastisch, sobald ein Teil der Elternschaft nicht die leiblichen Eltern sind. Und Kinder, die aus instabilen Familienverhältnissen kommen haben es später auch meist bis fast immer schwerer im Leben.

Bitte, was? Ich frage mich woher du diese Information hast. Ich selber bin übrigens nur mit meiner Mutter Aufgewachsen und habe einen Stiefvater. Ich wurde nicht Missbraucht und im gegenteil, mein Stiefvater ist für mich eher mein "Papa" als es mein Leiblicher je sein könnte.

Es kommt auch nicht darauf an ob es nun die Leiblichen Eltern sind oder nicht. Es kommt wenn doch eigentlich darauf an, ob du das Kind willst oder nicht. Ja klar es gibt die Fälle wo Leute Kinder Adoptieren um Geld vom Staat zu bekommen (Übrigens unglaublich dumm eigentlich, Kinder kosten in der Regel Mehr als es Geld vom Staat gibt).

Willst du ein Kind, wirst du es auch als Gewollt behandeln. Und da ist es egal ob du eine Monogame Familie bist, eine Patchwork Familie, eine Einzelne Person oder sogar zwei Frauen oder Zwei Männer bist.

Und ja Kinder aus instabilen Familien haben es nicht leicht, aber wenn du von Papa und Papa geliebt wirst und die dich ordentlich erziehen, hast du es auch nicht schwerer.

Zitat von Sternenfaenger

Ich kann mir auch vorstellen, das für gleichgeschlechtliche Paare die Entscheidung sehr schwer ist, welche Gene über eine Leihmutter weitergegeben werden.

Nein, im allgemeinen nicht. Man unterhält sich und klärt das innerhalb der Beziehung. Ist ähnlich wie die Unterhaltung ob man Kinder will oder nicht. Und nur um vor zu warnen, das hat nichts mit Männlichen und Weiblichen part in einer Homobeziehung zu tun.

Zitat von Sternenfaenger

Die Traviakirche ist in meinen Augen dafür zuständig, das Kinder in stablien (Familien-) Verhältnissen aufwachsen. Die Kriche hält den monogamen Traviabund dafür als die beste Grundvoraussetzung.

Das Prüfen der Person oder der Personen mach in meinen Augen weit aus mehr sinn. Ist man überhaupt bereit, hat man das Geld, die Liebe, die Fähigkeiten dazu. Und das ist unabhängig was für eine Beziehung man hat. Das Wohl des Kindes sollte an oberster stelle stehen und nichts anderes!

Zitat von Mischwesen

Ah also ist es in manchen Ländern Moralisch Korrekt das Homosexuelle gehasst, verteufelt und bestraft werde. Dir ist Klar, das Homosexualität, es schon seid Mensch gedenken Existiert und es sogar fälle im Tierreich davon gibt?

Du hast doch genau diese Stelle von mir 5 Sekunden früher zitiert... Nein, nur weil etwas Kultruell akzeptiert ist, muss es noch lange nicht richtig sein:

Zitat von Sternenfaenger

Man kommt sehr schnell auf sehr dünnes Eis, wenn man alles in einem bestimmten kulturellen Rahmen betrachtet rechtfertigen kann.

Oder habe ich mich da unklar ausgedrückt?

Das Statistikgedöns muss ich erst nochmal raussuchen.

Zitat von Mischwesen

Bitte, was? Ich frage mich woher du diese Information hast. Ich selber bin übrigens nur mit meiner Mutter Aufgewachsen und habe einen Stiefvater. Ich wurde nicht Missbraucht und im gegenteil, mein Stiefvater ist für mich eher mein "Papa" als es mein Leiblicher je sein könnte.

Die Chancen sind höher, damit sage ich nicht, dass das immer so ist oder immer so sein muss... Ich kann dir aus meinem Bekanntenkreis genau das Gegenteil erzählen.

Zitat von Mischwesen

Nein, im allgemeinen nicht. Man unterhält sich und klärt das innerhalb der Beziehung. Ist ähnlich wie die Unterhaltung ob man Kinder will oder nicht. Und nur um vor zu warnen, das hat nichts mit Männlichen und Weiblichen part in einer Homobeziehung zu tun.

Kannst du das in irgendeiner Form begründen? Wie gesagt, ich bin da kein Experte, bist du einer?

Zitat von Mischwesen

Das Prüfen der Person oder der Personen mach in meinen Augen weit aus mehr sinn. Ist man überhaupt bereit, hat man das Geld, die Liebe, die Fähigkeiten dazu. Und das ist unabhängig was für eine Beziehung man hat. Das Wohl des Kindes sollte an oberster stelle stehen und nichts anderes!

Ich glaube, an dem Punkt können wir uns wieder treffen. Unabhängig von jeder Statistik oder Tendenz muss jeder Fall und jeder Mensch immer individuell betrachtet werden.

Zitat von Sternenfaenger

Äpfel und Birnen. Welche Verhütungsmethoden gab es denn im irdischen Mittelalter verglichen mit Aventurien? Vielleicht ist Rajhalieb ja geschmacklich nicht so schlecht, dann mach ich mir einfach jeden Tag eine Tasse...?

Wenn du dir (für jeden Tag) die 3D bzw 6D (getrocknete, haltbare Variante) leisten kannst, klar - vergleiche damit die Lebenshaltungskosten der unteren Schichten in WdS S. 180: Elend (SO<=3) 1D, Karg (SO 4-6) 5D. Das dürfte auf einen Großteil der aventurischen Bevölkerung zutreffen; Äquivalent zur Jetztzeit wäre etwa 2000€ für Verhütung auszugeben. Im Monat jeweils.

Und du hattest nunmal darauf verwiesen, dass es besser als in der heutigen Jetztzeit sei, daher mein "moderner" Vergleich.

Zitat von Sternenfaenger

Wenn jetzt beispielsweise ein Mann bis zu 4 Frauen ehelichen kann, was machen dann die übrigen 3/4 der Männerschaft? Andersherum kann eine Frau immer sicher sein sich Fortzupflanzen, die Männer im Harem können sich nicht sicher sein. Und welchen Grund hätten diese dann, sich nicht bei der ersten sich bietenden Gelegenheit zu trollen und anderswo ihre Chance auf Nachwuchs zu erhöhen?

Sich anderweitig verwirklichen und beschäftigen - es gibt durchaus auch heute viele Leute, die nie (ob absichtlich oder aus fehlender Gelegenheit) heiraten. Und dass sich ein Elternteil davontrollt kommt auch öfter vor, da schützt auch keine Ehe mit Kernfamilie vor. Aber bei mehreren Bezugspersonen ist das für die Kinder vielleicht weniger traumatisch - kann ich aber nicht beurteilen, ich bin weder Psychologe noch selbst davon betroffen. In "alten Zeiten" sind auch durchaus mehr Leute an gefährlichen Dingen wie personengeführten Kriegen gestorben. Vorwiegend die anderen 3/4 der Männerschaft.

Zitat von Sternenfaenger

Würdest du denn sagen, dass ein Kind, das adoptiert wurde eine stabile Familiengeschichte hat? Auch wenn es danach zu vortrefflichen Eltern kommt und eine wunderbare Kindheit hat, so meine ich doch, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt eine Auseindersetzung mit dem Thema gibt. Und von den leiblichen Eltern nicht angenommen worden zu sein warum auch immer ist kein Vorteil in der Entwicklung.

Und damit sage ich nicht, dass Adopitveltern keinen grandiosen Job erfüllen können.

Das kommt auf vieles an; die Umstände der Adoption, das Alter, etc. Aber Gegenfrage: was sind denn dann stabile Verhältnisse? Vor allem in Bezug auf Aventurien, was hier ja Thema ist.

Zitat von Sternenfaenger

Du hast auch als Kind keinerlei Rechte auf Versorgung oder Erbe, wenn du einen Stammbaum nicht nachweisen kannst. Und ich habe von Aventurien in dem Fall nicht gesprochen.

Adoptionsrecht setzt in den meisten Fällen adoptierte Kinder mit den leiblichen gleich, auch für das Erbe.

Zitat von Mischwesen

Bitte, was? Ich frage mich woher du diese Information hast. Ich selber bin übrigens nur mit meiner Mutter Aufgewachsen und habe einen Stiefvater. Ich wurde nicht Missbraucht und im gegenteil, mein Stiefvater ist für mich eher mein "Papa" als es mein Leiblicher je sein könnte.

Zitat von Zitat von Sternfaenger

Die Chancen sind höher, damit sage ich nicht, dass das immer so ist oder immer so sein muss... Ich kann dir aus meinem Bekanntenkreis genau das Gegenteil erzählen.

Wie schon gesagt gibt es solche und solche fälle. Aber das heißt bei langen nicht das die Chance dann gleich Höher ist. Dann müsste man es in denn Vergleich stellen und ich glaube das beides gleich hoch wäre. Das es unabhängig davon ist ob man nun noch zum Teil, ganz oder gar nicht mehr bei seinen leiblichen Eltern ist.

Zitat von Mischwesen

Nein, im allgemeinen nicht. Man unterhält sich und klärt das innerhalb der Beziehung. Ist ähnlich wie die Unterhaltung ob man Kinder will oder nicht. Und nur um vor zu warnen, das hat nichts mit Männlichen und Weiblichen part in einer Homobeziehung zu tun.

Zitat

Kannst du das in irgendeiner Form begründen? Wie gesagt, ich bin da kein Experte, bist du einer?

Was macht denn einen Experten aus? Und was muss ich daran Begründen? Soll ich jetzt sagen:

Ich bin Homosexuell/Bisexuell und hatte solch ein Gespräch schon mal? - dann ja oder

Ich habe in meinem Freundeskreis Homosexuelle/Bisexuelle paare und habe schon über solche Themen mit ihnen Geredet? - dann auch Ja oder

Ich in Queer, bin tätig für einen Queeren Verein und habe damit schon häufiger zu tun gehabt! - dann nochmal Ja

Ich bin kein Experte, kann dir das aber aus meiner Erfahrung heraus sagen. Deswegen auch "allgemein" weil es wird auch andere beispiele geben, da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Zitat von Mischwesen

Was macht denn einen Experten aus? Und was muss ich daran Begründen? Soll ich jetzt sagen:

Ich bin Homosexuell/Bisexuell und hatte solch ein Gespräch schon mal? - dann ja oder

Ich habe in meinem Freundeskreis Homosexuelle/Bisexuelle paare und habe schon über solche Themen mit ihnen Geredet? - dann auch Ja oder

Ich in Queer, bin tätig für einen Queeren Verein und habe damit schon häufiger zu tun gehabt! - dann nochmal Ja

Ich bin kein Experte, kann dir das aber aus meiner Erfahrung heraus sagen. Deswegen auch "allgemein" weil es wird auch andere beispiele geben, da bin ich mir sogar ziemlich sicher.

Ich muss mich klarer ausdrücken... ich meinte nur, woher du weißt, dass es im allgemeinen keine Rolle spielt, du hier:

Zitat von Mischwesen

Nein, im allgemeinen nicht. Man unterhält sich und klärt das innerhalb der Beziehung.

nähere Informaitonen hast, oder nach deinem Nauchgefühl antwortest. Ich glaube (bzw. mein Bauch), dass es für sehr viel Paare unabhängig vom Geschlecht oder Präferenz eine wichtige Rolle spielt.

Zitat von Sternenfaenger

Ich kann mir auch vorstellen, das für gleichgeschlechtliche Paare die Entscheidung sehr schwer ist, welche Gene über eine Leihmutter weitergegeben werden.

Zitat von Mischwesen

Nein, im allgemeinen nicht. Man unterhält sich und klärt das innerhalb der Beziehung. Ist ähnlich wie die Unterhaltung ob man Kinder will oder nicht. Und nur um vor zu warnen, das hat nichts mit Männlichen und Weiblichen part in einer Homobeziehung zu tun.

Quellen:

Ich bin Homosexuell/Bisexuell und hatte solch ein Gespräch schon einmal

Ich habe in meinem Freundeskreis Homosexuelle/Bisexuelle paare und habe schon über solche Themen mit ihnen Geredet

Ich in Queer, bin tätig für einen Queeren Verein und habe damit schon häufiger zu tun gehabt

Zitat von Sternenfaenger

Ich glaube (bzw. mein Bauch), dass es für sehr viel Paare unabhängig vom Geschlecht oder Präferenz eine wichtige Rolle spielt.

Es gibt keine Studien darüber, noch bin ich ein Soziologe oder sonst war. Es ist also weder eine Expertenmeinung noch mein Bauchgefühl. Ich habe diese Erfahrungen gemacht. Nicht mehr und nicht weniger. Davon ab ging es um Homosexuelle.

Zitat von Mischwesen

Quellen:

Ich bin Homosexuell/Bisexuell und hatte solch ein Gespräch schon einmal

Ich habe in meinem Freundeskreis Homosexuelle/Bisexuelle paare und habe schon über solche Themen mit ihnen Geredet

Ich in Queer, bin tätig für einen Queeren Verein und habe damit schon häufiger zu tun gehabt

Dann bist du definitiv mehr ein Experte auf dem Gebiet als ich, und mit den Infos kann man was anfangen. Danke!