Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

  • Ich mag gerade die Andersartigkeit von Phantasiewelten und finde es eher uninteressant, wenn dort zu offensichtlich aktuelle Strömungen eingebaut werden.

    Und aus eben diesem Grunde finde ich den aventurischen Umgang mit Homosexualität (immer noch) erfrischend. Ich weiß nicht, wo du lebst, nur sehe ich Homophobie allüberall - sogar in Köln, wenn man nicht gerade in der Altstadt wohnt. Eine gesamtgesellschaftlich gelebte "Strömung" hin zu Toleranz und Akzeptanz (ich meine jetzt nicht nur Lippenbekenntnisse aus Korrektheit) wäre mir sehr lieb, die Realität in Deutschland sieht aber anders aus. Von wegen "Zeitgeist", alles nur bla bla bis zur eigenen Haustür und nicht weiter... Wo ich wohne, gibt es für händchenhaltende Homos weniger Verständnis als eher was auf die Fresse - von piefigen Kleinstädten und "rückständigeren" Bundesländern mal ganz abgesehen.

    Schön natürlich, wenn es in deinem Umfeld vor Akzeptanz nur so sprüht. Bis sich diese Normalität mal flächendeckend durchsetzt, lebe ich solch "phantastische" Geschlechtergleichstellung in einer realitätsfernen Märchenwelt wie Aventurien. Ist nämlich mal was anderes als das laaangweilig altbekannte Rollenklischee *gähn* - als progressiv aktuelle Strömung galt der lockere Umgang mit Schwulen und Lesben in den 80ern gesellschaftlich garantiert noch nicht ;) Entschuldige die Ironie, nur meines Erachtens gehen deine Gedanken nicht so recht in die Tiefe.

    Davon ab: Wäre das Thema tatsächlich so selbstverständlich, wäre dieser Thread gar nicht existent. Mal so auf Metaebene...

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    3 Mal editiert, zuletzt von Zwerg Nase (14. Mai 2018 um 21:09)

  • Das dies für manche immer noch ein Reizthema ist, sieht man ja auch an Diskussionen im offiziellen Pathfinder-Forum, denn bei Pathfinder gibt es relativ viele homo- oder transsexuelle NSCs. Und leider auch Spieler, denen dies nicht gefällt.

    Da ist DSA noch sehr konservativ.

    Mein Problem ist nicht die Existenz von Homosexualität in Aventurien, sondern eher die Tatsache, dass eine weitverbreitete Akzeptanz der Maraskanischen Kultur das Besondere nimmt.

  • Solange in Andergast Frauen noch Röcke tragen und bei den Novadis in ihrer Wertigkeit kurz vor (oder hinter) den eigenen Kamelen stehen, empfinde ich den Bereich des Sexismus in Aventurien als hinreichend gedeckt :D Hab die Orks dabei ganz vergessen, ich Rassist.

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  • Na, das hängt sehr vom Kamel, der Frau und dem Stamm bzw. der Sippe ab. Aber nicht Aranien vergessen, die gibt es auch noch. Dass Maraskaner besonders schwul wären, habe ich allerdings noch nicht gelesen. Maraskaner haben doch noch sehr viel mehr, oder?

    I ♡ Yakuban.

  • Die Maraskaner sind nicht besonder schwul. Es ist nur so, dass bei ihnen Homosexualität als normal akzeptiert wird und nichts besonderes ist, anders als im Rest Aventuriens, wo sich die Bezeichnungen elfisch bzw. amazonisch für Homosexualität einbürgerten. Das erkennt man, wenn man die frühen Maraskanbeschreibungen liest. Und daran erkennt man auch, dass Homosexualität im Rest Aventuriens eher mit Elfen und Amazonen in verbindung gebracht wird.

  • Dass Maraskaner besonders schwul wären, habe ich allerdings noch nicht gelesen.

    Das nicht. So wie ich die Texte aus der Borbarads Erben Box aber in Erinnerung habe sind sie einfach eine Nummer toleranter als andere. Man schreitet den Kreis einfach mit dem Partner zu dem man zu gehören glaubt. Schwesterchen Travia und vor allem wie sich die Garethjas, diese seltsamen Fremdijis mit ihren albernen Ideen, deren Ideale vorstellen hat damit erst mal nichts zu tun.

  • Sie hatten halt bis zum Retcon im Traviavademecum das Monopol der Ehe für alle. Mit diesem ist diese Besonderheit Maraskans dahin. Hätte es lieber gehabt, wenn es in Aventurien hier statt Retcon eine aktive Veränderung gegeben hätte, aber insgesamt ist das jetzt nicht die größte aller Katastrophen...

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Wenn ich ein Rollenspiel in einer Kampagnenwelt spiele, die nicht explizit historisch ist und die nicht spezifisch auf die Thematisierung von Diskriminierung abzielt, dann sollte es doch bitte mindestens so inklusiv sein wie die Gesellschaft in der wir leben. Romantische und sexuelle Beziehungen sind für viele Spieler ein wichtiger Spielinhalt. Gilt das denn nur für Spieler die Cis-normativ sind?! Muss eine lesbische Spielerin denn einen Mann spielen, um im Spiel Beziehungen zu Frauen zu führen?

    Ein solches Thema ist viel zu wichtig und viel zu weitreichend, um als Kulturfeigenblatt herzuhalten für so einen unwichtigen Mist wie Maraskan. Nichts gegen Maraskan, aber ehrlich? Da pfeif ich drauf. Das ist Einhegung, Eingrenzung, Gartenzaun drum und Decke drüber. Homosexualität ist kein lokales Ding womit Maraskan glänzen darf. Schwule, Lesben, Trans und alles was es sonst noch gibt, sind keine "Kulturelemente" um irgendeine Spielregion einzigartig zu machen. So etwas würde LGBTQ# Menschen und Mitspieler praktisch innerhalb der Spielsituation in eine Strafkolonie verbannen.

  • Wie jetzt? Die Travia-Kirche ist nicht mehr homophob?

  • Nö, Vademecum S.72 gibt da die Antwort. Wie gesagt, eher als Retcon angelegt, denn als Änderung der Satzung, die sich kirchenintern durchgesetzt hat.

    Rattazustra : Ich hoffe, dass du meinen Beitrag jetzt nicht so gelesen hast, dass ich das nicht gut finde, dass die Maraskaner hier ihre Besonderheit verloren haben. Ich hätte es eben nur gerne aktiv gehabt. So Travia gibt ihrer Kirche mal einen auf die Omme und lässt eine Gänseschar: "Sagt mal, hackts?" rufen oder so was. Retcons sind immer so der unaufwendige kleine Ausweg, der auch die Bedeutung solcher Änderungen durchaus unterschlägt. Solche Plots muss man nicht liegen lassen. Happy Ends sind auch mal schön :) .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

    Einmal editiert, zuletzt von Ehny (14. Mai 2018 um 22:34)

  • "Es mag während deines Lebens im Dienst der Herrin Travia wohl aber geschehen, dass zwei Männer oder zwei Frauen dich um den Traviabund bitten. Entgegen einer verbreiteten Ansicht verwehrt die Göttin auch ihnen ihren Segen nicht! Es gibt kein mir bekanntes heiliges Gesetz der Göttin, kein Gebot unserer Familie und kein Wort eines Hohen Paares, das solches ausdrücklich untersagen würde." (Travia-Vademecum, S. 72, Ulisses 2015)

    Im Anschluss wird zwar (für die eher regressiven SpielerInnen AventurierInnen) relativiert, dass nicht alle Geweihten dies ganz so locker sehen, aber letztlich und nach eingehender Prüfung der Aufrichtigkeit und Glaubensstärke, auch dass z.B. kein späterer Kinderwunsch den Treueschwur bricht, wird der Segen durchaus gewährt. Soll auch schon vorgekommen sein.

    Jetzt fände ich doch mal spannend, aufgrund welcher religiösen Ingame-Quellen jemand dies zu widerlegen vermag. Mit Moses und Paulus kann ja niemand kommen 8o

    Wie jetzt? Die Travia-Kirche ist nicht mehr homophob?

    Das Mittelreich wird davon nicht untergehen 8)

    EDIT

    Romantische und sexuelle Beziehungen sind für viele Spieler ein wichtiger Spielinhalt. Gilt das denn nur für Spieler die Cis-normativ sind?! Muss eine lesbische Spielerin denn einen Mann spielen, um im Spiel Beziehungen zu Frauen zu führen? [...]. Schwule, Lesben, Trans und alles was es sonst noch gibt, sind keine "Kulturelemente" um irgendeine Spielregion einzigartig zu machen. So etwas würde LGBTQ# Menschen und Mitspieler praktisch innerhalb der Spielsituation in eine Strafkolonie verbannen.

    Genau auf den Punkt :thumbup:Denn, hey, es gibt uns tatsächlich in echt.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    Einmal editiert, zuletzt von Zwerg Nase (14. Mai 2018 um 22:42)

  • Yogsothoth Ich sehe das Problem nicht. Es steht ja jedem Spieler frei, einen homophoben Mittelreicher/Al'Anfaner (Verzeih mir Ehnylein)/Tulamiden/Horastani oder was auch immer zu spielen. Oder die offiziell gesetzte Norm gleich ganz zu ignorieren.

    Ich für mein Teil finde es cool, dass in einem Quasi-Mittelalter-Setting etwas möglich ist, das nach den im realen Mittelalter herrschenden Vorstellungen direktemang in die Hölle geführt hätte.

    Und der Zwerg hat durchaus recht, wenn er auf die Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität in der irdischen Gegenwart hinweist.

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt

    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

    Einmal editiert, zuletzt von Traumweber (14. Mai 2018 um 23:05)

  • von piefigen Kleinstädten und "rückständigeren" Bundesländern mal ganz abgesehen.

    Ey, lass uns Andergaster, äh Bayern, aus dem Spiel!!!^^

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...

    Im Balash gibt es auf alle Waren 19% Mherwed-Steuer

  • Für mich ist die Sache eigentlich klar: Was immer der Autor/Künstler sich in seiner Welt ausmahlt ist in Ordnung. Die kann super progrssiv sein, alle sind gleichgestellt usw., oder es kann eine düstere Welt voller Rassismus, Sexismus und sonst wie gearteter Gewalt sein. Kommt halt eigentlich nur auf die Geschichte an, die man Erzählen will. Da bin ich absolutistisch für Meinungs-, Kunst- und Redefreiheit.


    Aventurien bedient sich ja ohnehin an vielen Generes und hat bei keinem den Anspruch, ein historisch oder sonstwie korrektes Bild abzuliefern. Und eigentlich macht es Aventurien sehr gut, dass man Rassismus und Seximus auch als Themen verwenden kann, wenn es einem in den Plott passt, oder vielerorts einfach nicht braucht oder ignorieren kann. Das macht vieles auch oftmals einfacher.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (15. Mai 2018 um 00:07)

  • Erst mal ist ein zum dauerhaften Bespielen gedachter Rollenspielhintergrund eine Abenteuerwelt in der sich Spieler verwirklichen wollen und sollen, in der sie sich wohlfühlen sollen und die ihnen eine positive Identifikation ermöglichen soll.

    Und das gilt natürlich auch für homosexuelle oder transsexuelle Spieler.

    Ich denke kein kultureller oder historisierender Plotanreiz hier oder da kann den berechtigten Frust von Spielern aufwiegen denen man ernsthaft vorschreiben will in einer Kampagnenwelt entweder nur Charaktere mit einer anderen sexuellen Orientierung als der eigenen zu spielen oder IT laufend Diskriminierung zu erfahren.

    Wem soll das denn Spaß machen so dauerhaft?

    Insbesondere dann wenn das Alltagserfahrungen mit echter Schwulen- und Transfeindlichkeit über die unsere Gesellschaft bei weitem noch nicht erhaben ist dann auch noch "dankenswerterweise" in der Hobby- und Fantasy-Welt reproduziert, in der man sich eigentlich entspannen möchte.

    Wenn man bewusst ein irdisch-historisches Setting wählt ist das natürlich was anderes, aber ein (im positiven Sinne) Massen-Rollenspielsystem kann sich sowas garnicht leisten sich größeren Spielergruppen gegenüber so unzugänglich und ablehnend aufzustellen.

    Und es geht hier ja wirklich nicht um irgendwelche versponnenen Ideologie-Mode-Wichtigtuereien denen Raum eingeräumt wird sondern um die ganz normalen sexuellen Grundorientierungen der Menschheit die jeweils von unzähligen Millionen ganz normaler Menschen und Rollenspieler geteilt werden.

    Das abzuschaffen wäre genauso als würde man sagen: "So, ab morgen dürfen jetzt nur noch männliche oder nur noch weibliche Charaktere gespielt werden und wenn das andere Geschlecht dann nur verkleidet als das eine."

    Die nächste Frage ist ob man aus unaufgeklärten Mittelalterplots Spielspaß und Spannung gewinnt.

    Aus Geschichten voller Ignoranz, verbotener Liebe, vermiester oder unterdrückter Sexualität, Prüderie, Jungfräulichkeitskult, Unfreiheit, aggressivem Aberglauben und "Auf den Scheiterhaufen"-Mentalität.

    Ich persönlich empfinde das als einen grauseligen Krampf den ich mir ganz bestimmt nicht geben möchte in meiner Fantasy-Hobbyzeit.

    Ich habe nichts gegen harte Plots, harte Gewalt, Horror und Grausamkeit im Rollenspiel.

    Aber diese engen Mittelalterplots sind für mich noch was anderes.

    Die finde ich erdrückend und einfach blöd und unangenehm.

    Eine Fantasy-Welt nach meinem Geschmack kann so nicht erblühen.

    In einer Fantasy-Welt nach meinem Geschmack wird genießend und leidenschaftlich geliebt und gelebt und das Gute genossen; dort blühen Magie und phantastische Fülle, auch im Angesicht von großem Bösen und blutigen Herausforderungen.

    Ich weiß natürlich, dass es auch Spieler gibt die das ganz anders empfinden und die die Dramaturgien mittelalterlicher Enge genießen und meine Plots vielleicht für "pulp fiction" hielten.

    Das ist ja ein Geschmack der nicht weniger gut und legitim ist.

    Nur Vertreter dieser Zielgruppe sollten verstehen, dass das in einer massentauglichen Spielwelt nicht geht pauschal den Spielspaß nicht-heterosexueller Spieler auf dem Altar solcher Plotwünsche zu opfern.

    Ich selber gehöre zu den Menschen für die sexuelle Orientierung garkein großes Konfliktthema ist.

    Auch im Rollenspiel nicht.

    Ich gehe das einfach mit großer Natürlichkeit an.

    Ich bin als realer Mensch heterosexuell, aber da fällt für mich z.B. auch noch Gefallen an Transfrauen drunter und ich bin auch nicht per se jeglichen homosexuellen Reizen verschlossen.

    Aber meine Charaktere können obwohl ich an sich heterosexuell bin auch schon mal schwul sein.

    Und dann habe ich da auch ein klares Aventurienbild, dass solche schwulen Charaktere ihre Liebe und ihre Partnerschaften genauso leben können bzw. konnten wie heterosexuelle Charaktere auch.

    EDIT:

    Und natürlich muss eine Rollenspielwelt sich letztendlich garnicht groß äußern zu Sexualität und sexuellen Orientierungen und kann das einfach dem Ermessen jeder Gruppe überlassen.

    Das machen viele Welten die ich kenne und schätze so.

    Aber DSA ist da eben anders und will auch auf solche Themen intensiv eingehen.

    Und wenn man das will und tut, dann greift das was ich oben sagte und man muss/sollte als ein Mainstream-Allround-Setting wie DSA keine Setzungen in die Hintergründe schreiben die maßgebliche und normale sexuelle Orientierungen in der Gesellschaft/Spielerschaft ausschließen und bewusst schlechterstellen.

    Einmal editiert, zuletzt von BardDM (15. Mai 2018 um 07:46)

  • wo sich die Bezeichnungen elfisch bzw. amazonisch für Homosexualität einbürgerten

    Auch, wenn es vielleicht gerade etwas off-topic ist: Wo kommen (publikationstechnisch) die Bezeichnungen denn her? Ich habe sie erstmals in den WdV-Proben gesehen und mich doch arg gewundert, dass die (ansonsten meiner Wahrnehmung nach mittelreichisch völlig normale) Beziehungskonstellation so... 'exotisch' bezeichnet wird. Amazonisch kann ich noch nachvollziehen, aber wieso elfisch?

  • Hmm ... einerseits wird Niemand gezwungen DSA zu spielen, andererseits wird aber auch niemand gezwungen es nicht zu spielen. Wenn mit bestimmte Themen ein Spieler*in_xinnen oder wie der/die/das jenige sich auch selbst sieht und identifiziert nicht konform gehen kann, dann ist es eventuell nicht das richtige Spiel für besagtes Wesen.

    Historisch korrekte Rollenspielsettings auf der einen Seite haben bestimmte Setzungen die man einhalten sollte um die Geschichte auch dementsprechend zu erleben, und da gehören Rassismus und Sexismus nunmal zum "Alltag" und Norm.

    In Fantastischen Settings ist es möglich jede denkbare Setzung vorzunehmen und dann ist Sexismus und Rassismus eine bewusste wahl oder eben nicht und die Thematisierung ist auslegung des Sytems, der Gruppe oder des SL in abstimmung mit der Gruppe (Gruppenvertrag).

    Bei DSA waren bestimmte Setzung über die Editionen nunmal gegeben, die kann man Ignorieren und es als Gruppe anders Handhaben aber Ursprünglich waren sie nunmal vorhanden. Wiesehr man bestimmte Personengruppe "ausschließen" will hängt davon ab ob sich diese Personen davon überhaupt in ihrer Spielerfahrung gestört fühlen und wie Aggressiv man dieses Thematisiert, man kann jede Subgruppierung der Gesellschaft theoretisch den Spaß am Spiel vermiesen wenn man nur beständig genug gegen sie Arbeitet.

    Und wenn man schon bei Sexualität und Rassismus ist dann bitte auch zum Thema der Inklusion sich Gedanken machen ... Rollstuhlgerechte Reichsstraßen und Barrierefreie Magiertürme, sowie Akustische Hilfsmittel und Blindenhunde für Sichtbenachteiligte! Allein das Einbeinig/armig oder Blind als "NACHTEIL" gelistet sind, ist eine Frechheit aus dieser Betrachtungsweise, das ist jenseits von Akzeptanz und Teilhabe. [ja etwas Sarkasmus, aber die Kernaussage ist nicht von der Hand zu weisen]

    Und wer verbietet letztlich dem Wesen einen Trans-Lesbischen-Charakter zu spielen? Der SL? Oder ist es nicht viel mehr der SL, der dann die Setzung auf das Spielkonzept anpasst und die "andersartigkeit" (was für eine absurde Annahme das es unnormal sei ...) für den Spieler und die Gruppe auf eine Weise Thematisiert das es nicht Tabu-isiert wird sondern zu Charcterspiel/Konflikt und Akzeptanz kommt, natürlich gibt es auch Gegner, aber davon lebt doch das Rollenspiel, von Konflikt und der Überwindung von Hindernissen ... wieso also nicht auch auf dieser Ebene? Letztlich muss OT klar sein, das es keine Probleme mit der Thematik gibt und dann kann IT damit gearbeitet werden.

  • aber wieso elfisch?

    Womöglich weil Geschlechtsmerkmale bei Elfen eher schwach ausgeprägt sind (so sagt es zumindest der Hintergrund, auch wenn es Illustrationen gibt, die anderes nahelegen) und der durchschnittliche Mensch/Mittelreicher, der dann auch nur selten Elfen zu gesicht bekommt, Probeleme hat die Geschlechter zu unterscheiden (für den sehen die alle gleich aus).