DSA und seine Balancierung

  • Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Angeflanscht an das Gespräch über Erzmagier sprach ich auch von menschlichen Verhüllten Meistern. Moruu'Daal ist kein menschlicher Verhüllter Meister, sondern eine Mahrseele unter Charyptorotheinfluss (wobei ich starken Heskateteinfluss zumindest befürchte - die Feuer von Shaa'naas'bar sind ein unwägbarer Faktor) in einem mehrteiligen Ersatzkarfunkel. Wenn man von den Werten der Reife nach den Regeln für Kraftspeicher und Infinitum rückrechnet - eine Approximation - kommt man für den Guten auf AE-Werte, die deutlich unter 100 liegen.

    Ja, ich habe das (vor Jahren) ausgerechnet. Ich habe auch aus einem Konglomerat von verstreuten Skrechim-Werten Kurven für deren AE(Alter) interpoliert, Funktionen für das Wachstum von Drachen-ZfWs(Alter, Art) erstellt und Ähnliches.

    Selbst Holde (WdZ zu Feenmagie), Lichtelfen (Niamh) und Drachen (ZooBot) bleiben unter 250 AE, es gibt es nur wenige Ausreißer nach oben: Ea'Myr-Träger und Konsorten (=Bashuriden-Hüpfgehirne), Artefaktgeschichten (Moruu'Daal, Merak-Tuu) und Arkhobalim (Gareth). Deshalb finde ich es zutiefst anmaßend, wenn ein SC es wagt, einfach rücksichtslos die Regeln zur Großen Meditation anzuwenden.

    Ich glaube dir durchaus, dass man davon ableiten kann, für sinnvoll halte ich es eben nicht. Man muss bedenken, dass AsP natürlich auch steigerungstechnisch einen abnehmenden Grenznutzen haben. Ob ich nun 1000 oder 10000 AsP habe, macht letztlich keinen großen Unterschied aus, zumal Gildenmagier ja ohnehin noch einmal 100 AsP geschenkt bekommen über ihren Zauberspeicher und daher mit Werten von 70 für spontan-Einsätze meistens gut gesegnet sind. Zum anderen leiden z.B. Großdrachen massiv unter den niedrigen AsP. Setzt man deren Zauber zur Selbstverwandlung mal an (so ein gewöhnlicher Armatrutz z.B.), dann kommen die auf AsP-Werte die sie selbst kaum mehr stemmen können.
    In DSA4.1 war natürlich zunächst einmal die Regeneration wichtiger und man hat ja auch massiv auf Artefakte gesetzt, wenn man NSC ausstaffiert, weil die einfach sicherer sind als eigene Zauber. Aber nur weil man aus einigen offiziellen Werten eine AsP-Kurve herleiten kann, bedeutet das ja noch lange nicht, dass diese in irgendeiner Form sinnvoll, gewollt oder geplant ist. Denn ich bezweifle das ehrlich gesagt. Es ist viel mehr so, dass man bei bestimmten NSC einfach niemals wirklich AP investiert hat, um diese mal aufzubauen. Baut man nämlich mal eine Pardona mit 100 AP pro Lebensjahr auf kommt man auf eine Summe an AP, die sich nirgendwo mehr unterbringen lässt (und deutlich unter dem Schnitt eines durchschnittlichen Abenteurers liegt, der mal nicht eben 1000 Jahre Niederhöllen auf den Charakterbogen schreiben kann oder "Zunge des Namenlosen"). Allein schon wer mir da damit kommt, die Werte seien doch plausibel, kann von mir leider nichts anderes als Kopfschütteln erhalten.

    Im übrigen können natürlich solche Dinge wie die Reife des Morudaal keine Kraftspeicher sein, diese sind ja deutlich schwerer zuzugreifen und man kann nicht aus ihnen heraus zaubern, sondern kann sich eher daran aufladen. Ich habe mich in der Tat auch sehr intensiv mit den Werten beschäftigt, aber im Gegensatz zu dir habe ich daraus bisher nie einen gezielten Willen sondern mehr eine hintergründige Unfähigkeit herausgelesen, sich mit den eigenen Regeln zu beschäftigen und sie zu nutzen. Das ist auch eine große Schwäche von DSA. Man gestaltet Regeln, an denen man dann aber die Spielwirklichkeit nicht mehr ausrichten will und kann (DSA ist da enorm paradox, zum einen mit seinen Artefakten, die einfach unglaublich gut sind - mit DSA5 so teuer, dass es gar keinen Sinn macht Artefakte zu basteln, aber who cares? - zum anderen aber mit der Hilflosigkeit gegenüber den eigens geschaffenen, regeltechnischen Optionen). Aventurien funktioniert nicht mit den Regeln und die meisten NSC-Werte sind letztlich ein gutes Stück geraten bzw. einfach gesetzt ohne sie irgendwo herzuleiten. Wieso hat Balphemor von Punin genau 94 AsP? Wieso nicht 190? In DSA3 wäre das unproblematisch gewesen, in DSA4.1 generell auch, da er diese AsP ja nicht "ausgeben" muss, bzw. er ohnehin kaum in der direkten Konfrontation eingesetzt wird.

    Mein Eindruck, nach dem Studium verschiedenster Werte etc. ist, dass man irgendwo mal einen Wert eingesetzt hat, bei Pardona z.B. 160 und danach nie mehr daran gerührt hat, darüber hinaus zu gehen. Man schleift so teilweise auch unglaublich viele Altlasten an Werten mit sich herum, die keineswegs einfach "plausibel" sind, sondern einfach nur von irgendwo her genommen und "freestyle" bestimmt.

    Ich bin mir sicher, man kann ein Muster hineinlesen, aber nachdem ich jetzt mit einigen Autoren gesprochen habe, bin ich der festen Überzeugung, dass es keines gibt. Werte sind, je nach Autor, eine Sache von geringerem oder größerem Stellenwert, teilweise frei erfunden, teilweise generiert, aber gerade im Gesamtkonzept weitestgehend willkürlich. Und da ich die Regeln benutze, um die Spielwelt darzustellen, sehe ich mich nicht daran gebunden, einer willkürlichen Linie im Sand zu folgen, während es anders "plausibler" im Rahmen der Regeln funktioniert.

    Doch das wiederum ist eine "Glaubensfrage", wer den Werten von offiziellen NSC einen Willensausdruck offizieller Seite und damit eine inhärente, niemals kommunizierte Richtlinie für Steigerungsverhalten zuschreiben will, kann das gerne tun. Ich fühle mich an so etwas weder gebunden, noch durch eine solche Interpretation willkürlicher Zahlenwerte abweichend vom plausiblen Rahmen des Regelwerks, bestärkt oder inspiriert. Dafür habe ich mir zu ausführlich mein eigenes Bild gemacht und hänge diesem an. Es mag aber jeder halten wie er möchte.

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  • Setzt man deren Zauber zur Selbstverwandlung mal an (so ein gewöhnlicher Armatrutz z.B.), dann kommen die auf AsP-Werte die sie selbst kaum mehr stemmen können.

    Wenn man die abstruse Regel zur Masse beim Merkmal Form, Eigenschaften bla verwendet. Die sehe ich aber generell in Relation zur Größe des Wesens und insbesondere bei Selbstverwandlung außer Kraft. Entweder, man definiert körperliche MR auch bei Humanoiden konsequent nach Gewicht (*Faktor) und macht Sonderregeln für Adlerschwinge bei fetten Magier oder man akzeptiert, dass die LC-Zauber nur sehr verschwommen drachischem Wirken entsprechen.

    Das myranische Essenzbeschwörungssystem kann magische Wesen viel besser abbilden. Ich hatte mal begonnen, sowohl die MR(Gewicht)-Funktion als auch das myranische Essenzbeschwörungssystem für die Darstellung der Zauberei magischer Wesen zu implementieren, aber erst wollte ich Myranische Monstren abwarten, jetzt warte ich auf die drölfzig Viecherbände von DSA5. Frag mich in fünf Jahren nochmal. :lol2:

    Im übrigen können natürlich solche Dinge wie die Reife des Morudaal keine Kraftspeicher sein, diese sind ja deutlich schwerer zuzugreifen und man kann nicht aus ihnen heraus zaubern, sondern kann sich eher daran aufladen.

    Ich sehe den Astralleib des Träger als übergeordnet an, die Reife aber in der Anfangsphase durchaus als Kraftspeicher mit Vorzügen. Natürlich sind sie mehr als Kraftspeicher.

    Aber nur weil man aus einigen offiziellen Werten eine AsP-Kurve herleiten kann, bedeutet das ja noch lange nicht, dass diese in irgendeiner Form sinnvoll, gewollt oder geplant ist.

    Nein, wahrlich nicht. Man kann auch überall Illuminati-Dreiecke hineinlesen. Worauf es hinausläuft ist folgendes: Die Redax nutzt ihre Regeln nicht. Die Redax baut einen Hintergrund, der zwar nicht restlos plausibel und konsistent ist (und nicht sein kann), aber marktführend und eine bessere Richtlinie als die Regeln. Die NSCs haben im Hintergrund bestimmte Machtverhältnisse zueinander, nicht im politischen Sinn, sondern bezogen auf die individuellen Fähigkeiten. Die Werte der NSCs spiegeln diese Verhältnisse zueinander über die Editionen hinweg ganz erstaunlich gut wieder, ob nun aus Tradition oder aus Überlegung ist mir beinahe einerlei. Daher passe ich lieber Regeln für SCs, die neu in diesen Hintergrund eintauchen an als den gesamten Hintergrund.

    In diesem Sinne:

    Wieso hat Balphemor von Punin genau 94 AsP? Wieso nicht 190?

    Eben weil Pardona schon immer 160 AsP hat. :lach: Balophemor/Pardona=konstant.


    Verständlich?

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  • Oder
    Bist du jetzt für Balancing oder dagegen?

    Habe ich doch bereits gesagt. Spielinhaltlich bin ich absolut dagegen. Es macht keinen Sinn, dass alle "gleichstark" sein müssen. Die Aussage: "Aber alle spielen dann nur das beste, weil alles andere ja schlecht ist" finde ich deplatziert. Es ist richtig, dass ich wissen will, was ich für meine GP bekomme. Abstruse Kombinationen wie Thorwaler oder Gladiatoren sind aber kein inneraventurisches Problem sondern ein Berechnungsproblem. Bei der Generierung sind 9+9+9-9... eben nicht 5 sondern eher 15. Solche Sachen stören mich, nicht dass der Magier aufgrund seiner Magie stärker ist als der Zuckerbäcker.

    Ich glaube, die wichtigsten Balancingpunkte habt ihr noch gar nicht angesprochen, wenn es euch doch allen so wichtig ist. Tanzen, Singen und Zechen.

    Zechen war wohl irgendwann dafür gedacht, dass man sich Mut antrinken kann und die negativen Auswirken "auskontern" konnte. Siehe Beschreibung im WdS. Macht D auch nicht wirklich Sinn.

    Tanzen ist ein D Talent, weil Sharisads das steigern müssen. Sonst eher Fluff. Gehört eher zu den Gesellschaftlichen Talenten.

    Singen ist für Elfen mit ihren Zauberliedern, allerdings können die auch oft auf Musizieren umsteigen, was B ist. Also entweder konsequent beides auf D oder mal einfach ne vernünftige Ritualkenntnis.

    Ich spiele einen Phex-Geweihten mit Tarnprofession Barde. Die gesellschaftlichen Nebenelemente wie Singen Tanzen ein bisschen Zechen gehen voll auf meine Fluff-AP Kosten. Und trotzdem, irgendwie steiger ich das gerne, auch wenn es ja für viele "nichts bringt"

  • Wenn man die abstruse Regel zur Masse beim Merkmal Form, Eigenschaften bla verwendet. Die sehe ich aber generell in Relation zur Größe des Wesens und insbesondere bei Selbstverwandlung außer Kraft. Entweder, man definiert körperliche MR auch bei Humanoiden konsequent nach Gewicht (*Faktor) und macht Sonderregeln für Adlerschwinge bei fetten Magier oder man akzeptiert, dass die LC-Zauber nur sehr verschwommen drachischem Wirken entsprechen.

    Ich finde es sogar ziemlich plausibel, dass man zur Verwandlung von mehr Masse, mehr AsP benötigt. Ob ich nun 75kg oder 120 kg verwandele, mag noch wenig relevant sein, wenn ich aber 10 Tonnen Drache genauso für 4 AsP mit Armatrutz verwandele wie 50 kg Elf, dann ist das für mich nicht sonderlich plausibel.

    Die NSCs haben im Hintergrund bestimmte Machtverhältnisse zueinander, nicht im politischen Sinn, sondern bezogen auf die individuellen Fähigkeiten. Die Werte der NSCs spiegeln diese Verhältnisse zueinander über die Editionen hinweg ganz erstaunlich gut wieder, ob nun aus Tradition oder aus Überlegung ist mir beinahe einerlei. Daher passe ich lieber Regeln für SCs, die neu in diesen Hintergrund eintauchen an als den gesamten Hintergrund.

    Das ist doch aber sehr kurzsichtig gegriffen, findest du nicht? Balphemors Macht gegenüber Pardonas Macht ist doch gar nicht in Relation gesetzt. Er hat sogar deutlich mehr Macht als Pardona, weil er deutlich besser zaubert als die gute Frau. Die AsP sind meistens nur im Rahmen von außergewöhnlichen Ritualen mit sehr viel AsP-Einsatz relevant und selbst da steht Balphemor mit seiner Koboldregeneration deutlich besser da, als Pardona mit ihren 60 AsP mehr. Zudem hat die gute Frau ja nicht immer 160 AsP gehabt. Sie hatte ja durch die Editionen hinweg durchaus verschiedene Werte. In dunkle Städte, Lichte Wälder hatte sie 150 AsP, MU 10 und KL und CH 20, Aberglaube 6, AT/PA 8/9. In der Phileasson-Saga hatte sie 192 AsP und MU 14, KL 20 und CH 18, Aberglaube 6, AT/PA 18/17. In unsterbliche Gier hatte sie MU 12, KL 20, CH 21, Aberglaube 1, AT/PA 8/7 und 150 AsP, in DSA4.1 hatte sie dann deutlich schlechtere Werte bekommen, 160 AsP und einen einzigen Zauber auf 21 (Bannbaladin, nicht mal den hat sie maximiert), dazu sind sogar ihre Verteidigungsartefakte verschlechtert worden (und ohnehin maximal unstylisch für eine elfenähnliche Zauberin).
    Balphemor von Punin hingegen ist auf der Machtskala eigentlich deutlich höher anzusiedeln. Er kann nämlich immer weiter zaubern, hat deutlich bessere Werte und ist ähnlich gut in Sachen Dämonologie, Chimärologie uvm. wie Pardona selbst. Durch seine schnellere Regeneration ist er gar nicht auf große weitere AsP-Vorräte angewiesen.
    Und im Verhältnis untereinander sehe ich da ehrlich gesagt keine wirkliche Relation. Denn in DSA3 war beispielsweise einfach bei Stufe 21 Schluss. Pardona war da sogar unter dem Niveau von Nahema, während Xenos Sohn des Xoniosch auf ihrem Niveau spielte (eigentlich sogar drüber, weil mehr AsP und ähnlich gut in Zauberei). Bei DSA3 waren ja AsP auch noch ein Indiz für Macht, weil man recht wenig regenerieren konnte. In DSA4.1 greift es natürlich viel zu kurz.

    Und dahingehend sehe ich eben auch keineswegs eine "korrekte" Darstellung der Machtverhältnisse der NSC untereinander. Pardona müsste ja deutlich über jedem anderen NSC liegen, tut sie aber faktisch von den Werten her nicht (keinen einzigen Zauber vollendet, gängige Formeln zum Schutz vor Dämonen etc. auf Werten unter 15, Artefakte, wie man sie auf dem Khunchomer-Zauber-Basar besser kaufen könnte...).

    Ich würde ja sehr gerne sehen, dass es irgendwelche Machtverhältnisse untereinander gibt, aber das ist eben nicht so. Ein Galotta in Schlacht in den Wolken oder ein Balphemor von Punin übertrifft eben eine Pardona, weil AsP nicht mehr der alleinige Machtfaktor sind, sondern eben maximal eines von vielen Indizien (wie bereits gesagt haben Magier mit 70 AsP meistens eigentlich 170 AsP zur Verfügung). Von daher... nein, ich sehe das deutlich anders. Und würde auch immer eine Pardona deutlich eher an den regeltechnischen Möglichkeiten ausrichten (und darüber hinaus) als sie anhand der offensichtlich willkürlichen Werte zu bewerten, die sie eben einfach irgendwann mal bekommen hat. Bei solchen Dingen wie Werten habe ich das Gefühl, dass hier auch konsequent Holzwege zu Ende gegangen werden wollen.

    Zechen war wohl irgendwann dafür gedacht, dass man sich Mut antrinken kann und die negativen Auswirken "auskontern" konnte. Siehe Beschreibung im WdS. Macht D auch nicht wirklich Sinn.

    Tanzen ist ein D Talent, weil Sharisads das steigern müssen. Sonst eher Fluff. Gehört eher zu den Gesellschaftlichen Talenten.

    Singen ist für Elfen mit ihren Zauberliedern, allerdings können die auch oft auf Musizieren umsteigen, was B ist. Also entweder konsequent beides auf D oder mal einfach ne vernünftige Ritualkenntnis.

    Vollkommen richtig. Sinnenschärfe ist z.B. deutlich zu günstig, ebenso Alchemie (B-Talent mit dem man aber Kram herstellen kann, der die Welt aus den Angeln hebt und zumindest zuverlässig viel übernatürliches substituiert), Zechen, Tanzen und Singen sind deutlich zu teuer bewertet, da ihr spielerischer Nutzen sehr gering ist. Selbst Elfenlieder ändern daran wenig. Es gibt Ausreißer in die eine wie in die andere Richtung.

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  • Wir haben als Hausregel tatsächlich Singen, Tanzen und Zechen zumindest auf C runtergesetzt. Da ist in der Tat viel zu tun. Sumaros Hausregel-Ansatz ist da nicht blöd - je nach Breite der Benutzbarkeit des Talents die Spalte zu bestimmen. Weitere Kandidaten hierfür sind Schmieden, HK Wunden, Überreden, Menschenkenntnis...


    Er nimmt den Spinnenlauf, oder Leib des Windes, oder ruft einen Dschinn. Und ein paar Möglichkeiten mehr gibt es vermutlich auch noch.
    Denn egal, was Begabungen und Vorteile hergeben: Es könnte ein Zauberspruch da sein, der das gleiche Ergebnis noch besser hinkriegt.

    Ich finde das nicht gut. Ich weiß auch nicht, warum das 'unlogisch' sein sollte. Das DSA-System lehrt es seinen Spielern, dass es so ist. Wenn es anders wäre, würden Spieler das womöglich nicht denken.

    Ich finde Magier sollten Dinge können, die sonst niemand kann. Sich durch Raum und Zeit bewegen, durch den Geist anderer schauen oder mächtige Wesenheiten beschwören.
    Leib des Windes ist Komplexität E (denke ich) und es braucht TaW 14, bis man damit rumfliegen kann. Wenn ein Magier mal so gut ist, sollte er so was auch machen dürfen. Das Problem ist eher, dass der Magier mit Hauszaubern, Merkmalserkenntnissen, Begabungen, Lehrmeistern und Gutem Gedächtnis ganz einfach die AP-kosten auf einen Bruchteil drücken kann. Für einen Luft-Elementaristen ist B für Leib des Windes nicht unmöglich. Und ich glaube hier liegt das eigentliche Problem.
    Ich glaube man könnte den Magiern schon ganz gut Einhalt gebieten, wenn man entweder die ganzen oben genannten Erleichterungen weg lässt oder sie wenigstens nicht mehr kumulativ sind.

    Ich finde das mit den Merkmalen ohnehin in mehreren Aspekten einen Designfehler, da man unterschiedlich viele AP zahlt, je nachdem, wann man die Merkmalserkenntnis lernt.

    Zauber sollten ohnehin wie Liturgien gelernt werden, und der Liturgiekenntnis-Wert dann das jeweilige Merkmal ist - aber mich fragt ja keiner.

    MMn ist es ok, wenn Magier für jede Situation theoretisch einen Zauber haben könnten, das Problem ist, das sie die kosten so drücken können - sowohl AP als auch AsP, dass sie das irgendwann können.

    Wenn man neben den Möglichkeiten, die Lernkosten zu drücken, auch noch die AsP-Substituenten ein bisschen drückt, dann hätte man mit kleinen Änderungen viel erreicht. Wenn der Zauberspeicher nicht mehr 100 AsP bringt und die Zauberdauer auf 1 Aktion drückt, sondern nur das eine oder das andere macht, wenn man Semipermanenz abschafft (wobei man ohnehin mit zwei beseelten Artefakten schon in Schwierigkeiten kommt), und Kraftspeicher ändert, dann hätte man schon viel gewonnen.

    Unser Artefaktmagier/Elementarist hat seinen Zauberspeicher im Stab zurückgestuft nach einem Abenteuer, weil der ihm einfach zu gut war. Für den Spieler haben wir die Regeln zur Zahl der Artefakte gelockert, weil er lieber viele kleine Spielereien hat als die bösen Balance-Breaker. Ich sehe, dass Magier ein Problem darstellen können, ich hatte allerdings bisher das Glück, dass es bei uns in der Gruppe nicht passiert ist, weil unsere Magier-Spieler da selber keinen Bock drauf haben.

    Könnte ein wahrlich herausragender Kämpfer im Kampf Dinge erbringen, die ein Magier nicht kann (z.B. mehrere Gegner gleichzeitig angreifen und mit einem Treffer aus dem Weg schlagen (wie es in 7te See durchaus möglich sein kann))

    Ihr macht das doch eh in eurer Gruppe, dass ihr super-high-end-Sonderfertigkeiten einführt. Ich schreib mir in diesem Thread die Finger wund und sage die ganze Zeit, es fehlen solche Sonderfertigkeiten für Kämpfer und Profane Charakter. Für den Krieger ist nach dem Waffenmeister Schluss, der Macht-Zuwachs findet ab dann in der Regel in infinitesimal kleinen Schritten statt, Sprünge gibt es keine mehr. Alle nicht-magisch und nicht-geweihten Charakter haben ab 10000 AP das selbe Problem. Dann kann man entweder der Kurtisane und dem Dieb auch mal einen Waffenmeister verpassen, man macht die Spätweihe oder man schaut in die Röhre.
    Der Magier lern hier einfach eine neue Rep. und bekommt dann eine neue Spielwiese, der Geweihte hat hier auch noch nicht Rock Bottom erreicht.

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  • [...]

    Bei solchen Dingen wie Werten habe ich das Gefühl, dass hier auch konsequent Holzwege zu Ende gegangen werden wollen.


    Super Formulierung! You made my day.....
    ;)

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Es macht keinen Sinn, dass alle "gleichstark" sein müssen.

    In welcher Hinsicht "gleich stark"? Dass alle die gleiche Anzahl Gegner in der gleichen Zeit plätten können? Jeder hat die Möglichkeit zu fliegen? etc?
    Oder kann eine Form "gleich stark" nicht auch sein, dass jeder irgendwo besondere Möglichkeiten hat, die andere nicht haben und jeder daher etwas beitragen kann was nicht auch ein anderer kann, eventuell sogar besser?
    Das wäre meine bevorzugte Art von gleich stark. Dass jeder die gleichen Möglichkeiten in alle Richtungen hat, wäre auch nicht mein optimales Ziel.

    Ich glaube, die wichtigsten Balancingpunkte habt ihr noch gar nicht angesprochen, wenn es euch doch allen so wichtig ist. Tanzen, Singen und Zechen.

    Haben wir, wie auch Gaben und andere Talente und Gaben in unseren Hausregeln durchaus angegangen.

    Andere Beispiele für hinkendes Balancing: musizieren und man kann sämtliche existierende Instrumente auf diesem Wert spielen, selbst wenn man es zum ersten Mal in Händen hält. Bei den Waffen kann man die Waffen des einen Talents mit umgehen und mit Abstrichen jenen, die davon ableitbar sind.
    Sprachen muss man einzeln lernen. Auch in solchen Punkten geht das System sehr unterschiedlich vor.

    Ich finde Magier sollten Dinge können, die sonst niemand kann. Sich durch Raum und Zeit bewegen, durch den Geist anderer schauen oder mächtige Wesenheiten beschwören.

    Das können sie ja gerne tun. Wenn sie nicht auch noch dabei Zauber haben, ihnen ermöglichen, ihr Aussehen zu ändern, leise zu sein, gar nicht klettern zu müssen, Gegner außer Gefecht zusetzen, andere Leute um den Finger zu wickeln, Gedanken zu lesen, besser heilen zu können als jeder Medicus auf profanem Wege,
    das Wetter zu beeinflussen und Wände, mögen sie unsichtbar oder aus Elementen sein, zu errichten, und, und zu können (willkürliche Beispiele), sondern nur eines davon von der Grundausrichtung.
    Mir ist das Magiesystem zu breit angelegt.

    Ihr macht das doch eh in eurer Gruppe, dass ihr super-high-end-Sonderfertigkeiten einführt.

    Ja. Und die Magier haben auch solche High-End-SF (bis hin zum Freizauberer), und die Kämpfer können damit zwar beeindruckende Dinge im Kampf hinkriegen, aber die Magiebegabten können noch immer auf allen Hochzeiten tanzen.
    Daher bringen mehr und elitärere SF für Kämpfer und Profane allgemein mehr Vorteile und schöne Dinge für solche Charaktere - und das ist gut und habe hier auch geäußert, dass ich das ebenfalls wünschenswert finde -, aber das Magiesystem, mein persönlicher größter Knackpunkt bei DSA, bleibt davon ziemlich unbenommen.

  • Daher bringen mehr und elitärere SF für Kämpfer und Profane allgemein mehr Vorteile und schöne Dinge für solche Charaktere - und das ist gut und habe hier auch geäußert, dass ich das ebenfalls wünschenswert finde -, aber das Magiesystem, mein persönlicher größter Knackpunkt bei DSA, bleibt davon ziemlich unbenommen.

    Was würdest du denn dann anders machen? Braucht das Magiesystem eine komplette Überarbeitung? Die Lernerleichterungen zu kippen vervielfacht ganz schnell die AP-Kosten für Magier, womit sie automatisch weniger Breit aufstellbar wären. Soll es eine Obergrenze für Zauber geben? Das Problem ist, das Spielereinen wie Zauberschwamm auf der einen Seite und Alleskönner wie Motoricus und Bannbaladin auf der anderen Seite gibt. Macht es DSA 5 in deinen Augen den besser mit was 7 Zauber zu Beginn?
    Meckern kann man ganz ganz viel (ich muss es ja wissen) aber was wären denn sinnvolle Änderungen?

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  • In der Phileasson-Saga hatte sie 192 AsP und MU 14, KL 20 und CH 18, Aberglaube 6, AT/PA 18/17.

    In meiner Phileasson (2009) hat sie 160 AsP. Von den DSA3-Werten müsste man die AsP rückrechnen. Außerdem machen 10 AsP qualitativ keinen Unterschied. Und die Regeneration II, die sie in der Drachenchronik (durch äußere Umstände) nutzt, unterschlägst du einfach.
    AE halte ich für einen guten Vergleichsparameter, eben weil nicht auf die Änderung von DSA3 zu DSA4 eingegangen wird.

    Pardona müsste ja deutlich über jedem anderen NSC liegen, tut sie aber faktisch von den Werten her nicht

    Müsste sie? Sehe ich nicht. Ich finde die Werte in Relation zu anderen NSCs passend. Der größte Teil von Pardonas Macht definiert sich nicht über Spruchzauber.

    Das ist doch aber sehr kurzsichtig gegriffen, findest du nicht?

    Nein, offensichtlich finde ich das nicht. Die Werte sind selten vollständig - wenn bei Nahema keine AsP stehen, heißt das nicht, dass sie keine hat. Duh.

    Bei solchen Dingen wie Werten habe ich das Gefühl, dass hier auch konsequent Holzwege zu Ende gegangen werden wollen.

    Natürlich. Aber dieser Holzweg ist mir lieber als deiner.

    Oder kann eine Form "gleich stark" nicht auch sein, dass jeder irgendwo besondere Möglichkeiten hat, die andere nicht haben und jeder daher etwas beitragen kann was nicht auch ein anderer kann, eventuell sogar besser?

    Die profanen Charaktere haben durch die Bank höhere DPS (Schlösserknack/s usw.), das ist ihre Besonderheit und die einzige, die ich ihnen zugestehe. Und ja, LE ist auch knapp - RS und PA aber nicht.

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    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (27. April 2016 um 11:01)

  • Edit: Korrektur:
    Mit Schlösserknacken 18 krieg ich einen TaW 9 Claudibus für 9 AsP trotzdem nicht auf. gelingt die Probe, ist das eine Probe von +20 bis +36 - je nachdem, wie gut ich würfle. Und das zuzüglich zur Normalen Probe auf das Schloss.

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    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (27. April 2016 um 11:07)

  • RS und PA aber nicht.

    Oh doch, denn wer hat die unzerbrechlichen Waffen? Ach ja, die Magier ;)

    Und die Regeneration II, die sie in der Drachenchronik (durch äußere Umstände) nutzt, unterschlägst du einfach.

    Weil Regeneration II bei 160 AsP auch so viel hilft :D

    Was würdest du denn dann anders machen? Braucht das Magiesystem eine komplette Überarbeitung? Die Lernerleichterungen zu kippen vervielfacht ganz schnell die AP-Kosten für Magier, womit sie automatisch weniger Breit aufstellbar wären. Soll es eine Obergrenze für Zauber geben? Das Problem ist, das Spielereinen wie Zauberschwamm auf der einen Seite und Alleskönner wie Motoricus und Bannbaladin auf der anderen Seite gibt. Macht es DSA 5 in deinen Augen den besser mit was 7 Zauber zu Beginn?
    Meckern kann man ganz ganz viel (ich muss es ja wissen) aber was wären denn sinnvolle Änderungen?

    Kosten für Merkmalskenntnisse mit 10 multiplizieren, Zauberer können nur Zauber lernen, von denen sie mindestens ein Merkmal beherrschen.

    Ab KL 11 ist eine MK Stufe 1 möglich, ab 12 zwei Stufe 1 oder eine Stufe 2, ab 13 drei Stufe 1, eine Stufe eins und eine Stufe 2 oder eine Stufe 3 etc.

    Erleichterungen werden ersatzlos gestrichen, zwei Merkmalskenntnisse für den gleichen Zauber bringen also nichts.

    Einmal editiert, zuletzt von Marchiali (27. April 2016 um 11:11)

  • Was hat RS und PA mit Zerbrechlichkeit zu tun?

    Weil Regeneration II bei 160 AsP auch so viel hilft

    Ja? Soll ich die diversen Methoden zur Umwandlung und Nutzung von LE als AE jetzt ernsthaft aufführen?

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  • Kosten für Merkmalskenntnisse mit 10 multiplizieren, Zauberer können nur Zauber lernen, von denen sie mindestens ein Merkmal beherrschen.

    Erleichterungen werden ersatzlos gestrichen, zwei Merkmalskenntnisse für den gleichen Zauber bringen also nichts.


    Kosten also zwischen 1000 und 3000 AP. Ein Magier, der von keiner Akademie kommt und daher kein Merkmal von Anfang an beherrscht kann keinen Zauber lernen. Magier beginnen mit 25 (?) Zaubern, von denen kaum die Hälfte das Haupt-Merkmal besitzen. Das hieße auch, das kein Magier mehr heilen kann oder Hellsicht einsetzen. Damit wären auf einen Schlag ca. 50% aller Zauber obsolet, da sich niemals nie jemand das Merkmal dafür kaufen würde. Ich kauf mir doch nicht für 1000 AP Merkmal Heilung, dass ich nur den Balsam benutzen kann.
    Auf der anderen Seite bekommt man für Elementar gesamt ein riesiges Repertoir an Zaubern nachgeschmissen. Ich finde die Lösung weder simpel noch elegant, da muss noch eine Menge drum herum gemacht werden.
    Ich würd statt dessen die Erleichterungen nicht mehr Kumulativ machen. Entweder Hauszauber oder Merkmal oder Begabung. Eine Spalte Vergünstigung ist dann das höchste der Gefühle. Oder Alle Erleichterungen ganz raus. Bekommen andere Charakter ja auch nicht.

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  • Ich würd statt dessen die Erleichterungen nicht mehr Kumulativ machen. Entweder Hauszauber oder Merkmal oder Begabung. Eine Spalte Vergünstigung ist dann das höchste der Gefühle. Oder Alle Erleichterungen ganz raus. Bekommen andere Charakter ja auch nicht.

    Das ganze System ist nur leider darauf aufgebaut. Da muss man auch konsequent an Zauberkomplexitäten rumschrauben.

  • In meiner Phileasson (2009) hat sie 160 AsP. Von den DSA3-Werten müsste man die AsP rückrechnen. Außerdem machen 10 AsP qualitativ keinen Unterschied. Und die Regeneration II, die sie in der Drachenchronik (durch äußere Umstände) nutzt, unterschlägst du einfach.
    AE halte ich für einen guten Vergleichsparameter, eben weil nicht auf die Änderung von DSA3 zu DSA4 eingegangen wird.

    Wie gesagt, Balphemor hat regeltechnisch 194 AsP, davon 100 sofort in 1 Aktion verfügbar. Ich halte den Vergleichsmaßstab für relativ nutzlos.
    Regeneration II halte ich in der Tat für unterschlagenswert, da es nicht auf ihre persönlichen Fähigkeiten zurückgeht, sondern auf den Zugriff auf ein besonderes Artefakt. Die Regeneration von 2W6 AsP pro KR wäre in der Tat bemerkenswert, wenn es nicht daran gebunden wäre, eines von Dreizehn unverrückbaren uralt-Artefakten zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt zu nutzen. Balphemor kann das besser. Der regeneriert einfach immer und überall 2W6 pro SR und muss dafür nicht vor einem Kessel stehen, in den er geschubst werden kann.

    Für mich ist gerade das sogar ein Argument gegen die Plausibilität ihrer Werte. Die Autoren haben hier gemerkt, wie wenig eigentlich Pardonas Werte etc. zur Verteidigung taugen und haben ihr noch ein paar Boni zugeschustert.

    Müsste sie? Sehe ich nicht. Ich finde die Werte in Relation zu anderen NSCs passend. Der größte Teil von Pardonas Macht definiert sich nicht über Spruchzauber.

    Nun für mich ist die astrale Macht von vier Adepten nicht unbedingt beeindruckend. Und natürlich definiert sich Pardonas Macht über das Konglomerat an Möglichkeiten. 160 AsP sind für mich dennoch lachhaft wenig, gemessen an den Möglichkeiten die sie hat, sich dahingehend zu vergrößern (und dem Nutzen, den sie, im Gegensatz zu Balphemor beispielsweise) daraus zieht.

    Nein, offensichtlich finde ich das nicht. Die Werte sind selten vollständig - wenn bei Nahema keine AsP stehen, heißt das nicht, dass sie keine hat. Duh.

    Richtig, sie könnte aber auch 500 haben. Und damit die Skala sprengen.

    Natürlich. Aber dieser Holzweg ist mir lieber als deiner.

    Es ist ja nicht mein "Holzweg". Ich orientiere die Werte der NSC am Hintergrund und an dem was in diesem mit der Macht regeltechnisch möglich ist. Damit können Spieler das gleiche erreichen wie diese NSC, wenn sie die gleiche Zeit und Möglichkeit haben. Und nicht als Magier mit 50 Jahren, Pardona wertetechnisch ins Aus manövrieren (oder künstlich klein gehalten werden, damit sie das eben nicht tun). :)

    Ja? Soll ich die diversen Methoden zur Umwandlung und Nutzung von LE als AE jetzt ernsthaft aufführen?

    Im Sinne von astraler Meditation bringt es in der Tat recht viel, wenn man Zeit hat. Im Sinne von verbotenen Pforten ist es immer ein großes Risiko, weil man deutlich begrenzter zaubert (und auch erst dann, wenn die AE-Ressource aufgebraucht ist). Bedeutet, wenn jemand mit 2W6 Regi auf seine LeP zaubert ist sein Gewinn deutlich geringer als wenn er 2W6 auf seine AsP nimmt. Umwandlungsfaktor von AsP zu LeP ist meistens deutlich günstiger als umgekehrt.

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  • Was hat RS und PA mit Zerbrechlichkeit zu tun?

    Wenn Rüstung/Waffe zerbrochen sind, funktionieren sie nicht mehr. Hab ich den Eisenrost auf dem Stab erwähnt?


    Ja? Soll ich die diversen Methoden zur Umwandlung und Nutzung von LE als AE jetzt ernsthaft aufführen?

    Moment... Die Sonderfertigkeit Regeneration II die läppische 2 AsP mehr pro Regenerationsphase bringt? Oder 2W6 LeP/KR? Letzteres wäre natürlich wieder sehr nützlich, das stimmt.


    Kosten also zwischen 1000 und 3000 AP. Ein Magier, der von keiner Akademie kommt und daher kein Merkmal von Anfang an beherrscht kann keinen Zauber lernen.

    Selbstverständlich muss man sich dann ein Merkmal kaufen, wenn man zaubern will ;) Man bezahlt das, was man kann. Dann startet der Magier eben mit 3000 AP mehr, und? Ist nur fair, dass seine Fähigkeiten das auch wert sind. Oder alle kriegen 3000 AP mehr, in dem Fall braucht der Magier deutlich länger, um in anderer Leute Gebiet zu wildern.


    Ich kauf mir doch nicht für 1000 AP Merkmal Heilung, dass ich nur den Balsam benutzen kann.

    Genau. Nur Magier, die sich wirklich auf Heilung spezialisiert haben, kaufen sich das dann. Diese Magier können dann aber in diesem Gebiet auch deutlich mehr: Balsam, Klarum Purum, Ruhe Körper, Lunge des Leviatan.

    Das ist ein Magier, der auf Heilung spezialisiert ist. Und das ist doch genau das, was Schatti wollte ;)

    Und wenn kein Magier mehr den Balsam kann, haben die profanen Heiler doch wieder was zu tun :S


    Elementar Gesamt kostet dafür auch 3000 AP und nicht 1000 AP. Evtl streicht man diese Merkmalskenntnis auch ganz und lässt nur Einzelmerkmale zu.

  • Was würdest du denn dann anders machen? Braucht das Magiesystem eine komplette Überarbeitung?

    Ja, eine radikale Grundüberarbeitung wäre mein Favorit und für mich die einzige Möglichkeit das so anzugehen, dass es nicht nur hemmungslos und potentiell willkürlich runtergeschnitten wird, sondern in sich dann homogen und sinnig ist.
    Aber die Problem fangen damit an, dass dann ebenfalls viel der aventurischen Ereignisse so nicht passieren könnte, wenn man den Bereich Magie so einengt. Gut, das Problem gibt es so auch, als durch die Editionen Magie und Karma immer stärker wurden und mehr Möglichkeiten bekamen, das aber die AB oft gar nicht beachten, was eigentlich möglich wäre.
    Und da es bei eine solchen Anpassung des Magiesystems schon ein großer Aufwand wäre, der vieles beachten und mit sich ziehen müsste, haben wir das hausregelintern auch noch nicht angegangen. Wir haben/hatten einige Hausregeln, die Magiebegabte schon eingrenzen (z.B. weniger Spaltenvergünstigungen, Zaubern kostet AuP), und das eine oder andere im Laufe der Zeit ausprobiert und teilweise wieder verworfen. Aber so richtig an der Wurzel zupackend ist das alles nicht.
    Die Breite wird damit jedoch nur bestenfalls indirekt betroffen, denn die Vorgaben der Professionen sehen nun einmal quer Beet die Zauberverteilung vor. Man kann sie dann weniger schnell hochziehen (und muss sich auch im offiziellen System schon überlegen, was sehr wichtig ist, was weniger und wo nur ein paar Punkte reichen), aber grundsätzlich hat man all diese Sprüche mit ihren Möglichkeiten und oft genug reicht es ja, mit 5-7 Punkte schon recht fundierte Ergebnisse hinzukriegen.
    Auch an Wirkungsweisen der Zauber zu drehen wäre ein Ansatz. Odem oder Bannbaladin haben schon bei geringen ZfP* sehr deutliche Ergebnisse. Wenn man so etwas nach oben hin vielleicht abschwächt und die Skalierung etwas auseinander dreht, wären das auch mögliche Ansatzpunkte.

    Aber das sollte eben nicht so aus dem Handgelenk geschehen: Ah, das ist doof, ändern wir das, och, und das da auch. Sondern es müsste von Grund auf angegangen werden, damit es in sich schlüssig ist.

    Ich hatte ja für DSA 5 in diese Richtung gehofft (und mehr SF und andere Wirkungsweisen von Spezialisierungen für profane Charaktere), aber das hat sich leider nicht realisiert.


    Die profanen Charaktere haben durch die Bank höhere DPS (Schlösserknack/s usw.), das ist ihre Besonderheit und die einzige, die ich ihnen zugestehe. Und ja, LE ist auch knapp - RS und PA aber nicht.

    So lange Zauber daher kommen, die das schneller und besser machen, sehe ich das nicht. PA ist auch sehr begrenzt, und teuer dazu über Atribute und TaW.

  • Selbstverständlich muss man sich dann ein Merkmal kaufen, wenn man zaubern will Man bezahlt das, was man kann. Dann startet der Magier eben mit 3000 AP mehr, und? Ist nur fair, dass seine Fähigkeiten das auch wert sind. Oder alle kriegen 3000 AP mehr, in dem Fall braucht der Magier deutlich länger, um in anderer Leute Gebiet zu wildern.

    Ich kann deinen Vorschlag so nicht ernst nehmen. Mit einem Zweizeiler Balancierst du die Magie in DSA nicht einfach aus. Gerade wenn du als nächstes vorschlägst, allen dich einfach ein paar Tausend AP mehr zu verpassen.


    Genau. Nur Magier, die sich wirklich auf Heilung spezialisiert haben, kaufen sich das dann. Diese Magier können dann aber in diesem Gebiet auch deutlich mehr: Balsam, Klarum Purum, Ruhe Körper, Lunge des Leviatan.

    Das ist ein Magier, der auf Heilung spezialisiert ist. Und das ist doch genau das, was Schatti wollte

    Das ist kein Magier, das ist ein Kastrat. Dann gibt es keine aventurische Magie-Profession, die noch Spielbar ist. Da lernt keine mehr Heilungsmagie das kann ich dir garantieren. Stattdessen gibt es einen Humus-Elementaristen, der das über Elementargeister macht oder einfach über die Alchemie. Und es wird Zauber geben, die Effektiv gar nicht mehr benutzt werden, da sie irgendwie in Sinnloses Merkmal haben - normale Geister zum Beispiel.
    Lieber werden die Zauber, die ein Magier lernen kann auf drölf begrenzt oder was weis ich.
    Ich hab jetzt schon mehr Worte an einen Post verschwendet, den du nicht ernst meinen kannst.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Das hat auch keinen Anspruch auf Perfektion, ist nur ein Beispiel dafür, wo man ansetzen könnte. Die Idee ist selbstverständlich nicht in Stein gemeißelt...

    Man müsste den Zaubern neue Merkmale zuweisen, evtl neue Zauber entwerfen oder alte zusammenstreichen, Steigerungskosten anpassen etc.


    Aber ich habe jetzt keine Lust, hier in einem Post ein komplettes WdZ reinzuschreiben (Mit der ganzen Rechnerei, die balancingtechnisch dahinterstehen sollte), von daher gebe ich einfach die Grundlage der Idee.

    Der Heiler mittels Elementar hätte übrigens den Nachteil, keine Wunden/Gifte heilen zu können. Aber wie gesagt, man kann natürlich nicht so was drüber stülpen und erwarten, dass plötzlich alles balanciert ist...

  • Wir haben ähnliches tatsächlich mal versucht umzusetzen.

    Wir haben:

    1a. Magier können nur Zauber lernen, von dem sie mindestens 1 Merkmal haben
    oder
    1b. Magier können Zauber, von dem sie kein Merkmal haben, maximal bis TaW 3 kaufen und steigern.
    2. Ausnahme: Zauber, die Magier von Start weg bekommen, auf die sie aber kein Merkmal haben, können bis maximal TaW 3-7 (ich weiß den genauen Wert nicht mehr) gesteigert werden.

    Dafür haben wir aber einige Merkmale zusammengefasst (Einfluss und Herrschaft, Form und Eigenschaften, z.B.)

    Die Idee hat es aber nicht über die Theorie hinaus geschafft :D