Das ist allerdings eine sehr fragwürdige Charakterisierung dieser Spielergruppe. Ich für meinen Teil will z.B. sehr gerne Balancing, eben weil es mir als Spieler, auch für die Optimierung wichtig ist. Es macht nämlich gar keinen Spaß zu optimieren, wenn die Lösung immer "nimm Magie" heißt.
DSA und seine Balancierung
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- DSA Universal
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Marchiali -
18. April 2016 um 19:17
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War eine überspitzte Formulierung um die Leute herauszufordern
Das trifft meinem Gefühl nach mehrere Aussagen von dir. Natürlich hast du recht, dass Magier die paar Einschränkungen die sie tatsächlich haben dank gebundener Elementare, Astralspeicher, Semipermanenz und in letzter Instanz auch der Infinitum umgehen können.
Ich finde es ok, wenn ein Magier einfach mächtiger ist oder mächtiger sein kann als andere Charakter - alles andere wäre auch wieder unlogisch. Aber an Stellen wie den Talentschüben und dem Meisterhandwerk muss gehausregelt werden, und profane Charakter können den einen oder anderen Buff vertragen. -
Das ist allerdings eine sehr fragwürdige Charakterisierung dieser Spielergruppe.
Ich kann ja auch von dem Ausgehen was selbst erlebt habe und bei diesen Spielern war das nunmal so
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Genauso könnte ein Stimmungsspieler den, auch schon im Grundspiel sehr guten, Zweihänder nehmen und verwenden, während ein anderer Spieler zwei Dolche im BHK verwendet und damit im Vergleich sehr schlecht dasteht, obwohl doch beide genau gleich viel AP/GP ausgegeben haben.
Ich greife mir jetzt einfach mal diese Aussage heraus.
Grundsätzlich magst du mit der Aussage richtig liegen, allerdings nur wenn es um eine offene Feldschlacht geht. Wenn es zu einem Kampf in einem engen Korridor oder auf einem vollen Basar oder um einen Hinterhalt handelt sieht die Sache womöglich wieder anders aus.Es ist klar, wenn der Zweihänder den Dolchkämpfer auf Distanz halten kann, dann kommt es zu keiner Attacke auf den Kämpfer mit dem Zweihänder. Aber was ist, wenn der Zweihandkämpfer durch die Umgebung behindert wird (es ist nicht durch Regeln erfasst, aber durchaus denkbar)? Auch ein Hinterhalt, bei dem der Dolchkämpfer direkt auf DK H an den Schwertkämpfer herankommt, ist wirklich gefährlich für den Zweihandkämpfer. Der kann zwar mit einer Rüstung immer noch gut gepanzert sein, aber mit gezieltem Stich kann man die umgehen und direkt SP und sogar Wunden machen. In so einer Situation hat der Gegner nicht einmal parieren.
Vielleicht ist das ganze jetzt etwas konstruiert, aber diese Möglichkeiten gibt es. Die SG von Marwan al'Sahib sind sogar genau darauf ausgelegt.
Hier liegt es mMn sehr am Meister die individuellen Stärken der Helden zur Geltung zu bringen.
Auch bei der Verbreitung von Zaubern bzw. die Möglichkeit sie zu lernen, würde ich als Meister einen Daumen drauf haben, damit die Magier nicht zu übermächtig werden. Ebenso für SF. Hier kann man neben einem finanziellen auch den Zeitaufwand berücksichtigen. Einen Zauber zu lernen, gerade aus Büchern, kann nämlich mehrere Wochen oder Monate in Anspruch nehmen. Gerade wenn man ihn rekonstruieren muss. Im oder zwischen zwei Abenteuern kann man das nicht einfach so erledigen.
Seltene Zauber sind somit nicht jedem dahergelaufenen Magier zugänglich. Auch ein Zweitstudium kann man so an bestimmte Bedingungen knüpfen, die neben AP und Gold auch Verpflichtungen mit sich bringen. -
War eine überspitzte Formulierung um die Leute herauszufordern, die sagen, dass Balancing eine Illusion ist, nie erreicht werden kann und deswegen auch gar nicht erst versucht werden sollte.
Aber genau da hast du mich falsch verstanden. Ich will kein Balancing, das ist richtig. Aber nicht weil ich denke, dass es utopisch zu erreichen sei, sondern weil ich finde dass es in einer realen Welt eben keine Balance gibt. Und Aventurien ist für mich sehr real aufgebaut, es wird alles geregelt und versucht zu regeln. Und ein nicht profaner Charakter hat eben mehr Werkzeuge in die Wiege gelegt bekommen als ein Krüppel (verzeiht die drastische Ausdrucksweise).
Im richtigen Leben hat die hübsche Frau auch nicht KL 7, weil sie schon 12 GP für herausragendes Aussehen ausgegeben hat. Und die Frau mit widerwärtigem Aussehen hat auch nicht KL 14. Es gibt in einer Welt, die an eine realistische Welt angelehnt werden soll, die eben in einem anderen Zeitalter mit Magie und Götterwirken spielt, keine Balance.
Das ist es was ich meine. Und nur weil Wildnisleben ein B Talent und schnell zu steigern ist, würde ich als Magier das in 90% der Fälle nicht mitnehmen weil es nicht mein Gebiet ist. Dafür habe ich andere Leute, Spezialisten. Jeder kann glänzen. Dafür muss ich nicht 90AP in die Hand nehmen und ganze Professionen aushebeln.
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Aber genau da hast du mich falsch verstanden. Ich will kein Balancing, das ist richtig. Aber nicht weil ich denke, dass es utopisch zu erreichen sei, sondern weil ich finde dass es in einer realen Welt eben keine Balance gibt. Und Aventurien ist für mich sehr real aufgebaut, es wird alles geregelt und versucht zu regeln. Und ein nicht profaner Charakter hat eben mehr Werkzeuge in die Wiege gelegt bekommen als ein Krüppel (verzeiht die drastische Ausdrucksweise).
Danke darauf wollte ich hinaus, wusste nur nicht wie ichs Ausdrücken soll.
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@Dorian Fuxfell Da hab ich auch kein Problem mit. Aber dann soll auf dem Krüppel bitte auch 90 GP und auf dem nicht profanen Charakter 120 GP draufstehen und nicht so getan werden, als ob sie gleich wären.
Und so real ist eine Welt, in der Charaktere Möglichkeiten, die sie laut Hintergrund haben, regeltechnisch nicht mal nutzen dürften, jetzt auch nicht...
Wer behauptet denn irgendwo, dass sie gleich wären?
Ein Held definiert sich nicht nur durch AP- und GP-Ausgaben und -Basis.
Schon auf Seite 1 des Heldenbogens siehst du die - viel wichtigeren - Eigenschaften, Vor- und Nachteile, sowie die Profession.Ein System, was dem Spieler die Freiheit gibt, entweder einen einarmigen, einbeinigen, einäugigen, stummen Bettler zu spielen oder einen adeligen, gewissenslosen Magier, kann gar nicht so balanciert sein, dass man als PGler nicht Lücken findet, in denen man seinen Char richtig schön "optimieren" kann.
Edit wegen des Folgeposts:
Zitat
die meisten Magierspieler haben so ein leichtes Gefühl sich emotional verkrüppeln zu müssen, um angeblich die privilegierte Oberschicht zu spielen, weil man es ohne weitere Nachteile eben nicht tun kann. Genau das ist dann letztlich auch der Punkt, an dem man sich wieder auf die Regeln besinnt, die eben auch die Wirklichkeit von Aventurien abbilden wollen und keineswegs die Realität.
Da werden die Magier wieder limitiert. Zumindest dann, wenn man sie nicht als Wertemonster, sondern als Helden spielt, deren Vor- und Nachteile man unabhängig von der Situation ausspielt (sprich: nicht nur auf Arroganz würfeln, wenn man gerade Gesellschaftstalente einsetzt). -
Aber genau da hast du mich falsch verstanden. Ich will kein Balancing, das ist richtig. Aber nicht weil ich denke, dass es utopisch zu erreichen sei, sondern weil ich finde dass es in einer realen Welt eben keine Balance gibt. Und Aventurien ist für mich sehr real aufgebaut, es wird alles geregelt und versucht zu regeln. Und ein nicht profaner Charakter hat eben mehr Werkzeuge in die Wiege gelegt bekommen als ein Krüppel (verzeiht die drastische Ausdrucksweise)
Aventurien ist doch in so gut wie keiner Hinsicht "real" aufgebaut. Weder im Sinne der Naturgesetze noch im Sinne der Entwicklung oder auch nur im engeren Sinne der Begrifflichkeit einer fiktiven Welt. Ich gehe insofern mit, dass man stellenweise etwas pflegt, was man "fantastischen Realismus" nennt, aber das war es dann auch schon mit Realitätsnähe. In DSA kann dir nach zwei Tagen der Schwerthieb verheilt sein, der dich in der Realität über Wochen begleitet. In Aventurien gibt es Magie und Mächte, die einfach alles tun können, was man sich vorstellen kann, in der Realität gibt es das natürlich nicht (zumindest nicht erlebbar, ohne jetzt irgendeinen Glauben angreifen zu wollen). Letztlich unterscheidet sich Aventurien sehr von unserer Realität und das schon aus dem einfachen Grund, dass man die Realität beugen will, um das Spiel in einer bestimmten Weise zu gestalten.
In der Realität werden keine GP vergeben, in DSA werden sie das und sind (zumindest in 4.1, in 5 sind es eben die AP) Messlatte für die Fähigkeiten und den Geburtsvorteil eines SC und NSC. Rohaja lässt sich damit aber nicht erstellen und die meisten Magierspieler haben so ein leichtes Gefühl sich emotional verkrüppeln zu müssen, um angeblich die privilegierte Oberschicht zu spielen, weil man es ohne weitere Nachteile eben nicht tun kann. Genau das ist dann letztlich auch der Punkt, an dem man sich wieder auf die Regeln besinnt, die eben auch die Wirklichkeit von Aventurien abbilden wollen und keineswegs die Realität.
Will man DSA realistisch gestalten, dann müsste jeder Spieler am Anfang erst einmal auswürfeln, was er denn für einen Charakter bekommt, weil man ja zufällig in irgendwas hineingeboren wird. Aber DSA will nicht realistisch sein, mit der neuen Edition schon zweimal nicht mehr.^^
Balancing ist dabei vollkommen ungeachtet vom Realismus zu betrachten.
Ein System, was dem Spieler die Freiheit gibt, entweder einen einarmigen, einbeinigen, einäugigen, stummen Bettler zu spielen oder einen adeligen, gewissenslosen Magier, kann gar nicht so balanciert sein, dass man als PGler nicht Lücken findet, in denen man seinen Char richtig schön "optimieren" kann.
So etwas gibt es aber nicht. Diese Freiheit bietet dir DSA zum einen gar nicht (denn der adlige Magier wird auch den ein oder anderen Hau weg brauchen, um generierbar zu werden), während der Bettler eben theoretisch nichts davon braucht, um spielbar zu sein. Viel mehr würde er mit der Nachteilspalette vermutlich auch die GP-Grenze sprengen und dürfte gar nicht alles nehmen. Zum anderen könnte er dafür vom Schicksal begünstigt, glücklich, Begabt und herausragend attraktiv sein, während der Magier eben vorrangig zaubert.
Das Generierungssystem von DSA scheitert an beidem. Realismus und Balancing. Das muss nun nicht sein.
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Ein System, was dem Spieler die Freiheit gibt, entweder einen einarmigen, einbeinigen, einäugigen, stummen Bettler zu spielen oder einen adeligen, gewissenslosen Magier, kann gar nicht so balanciert sein, dass man als PGler nicht Lücken findet, in denen man seinen Char richtig schön "optimieren" kann.
Doch, wenn man die ganzen Körperlichen Nachteile so bepreist, dass man dafür in anderen Gebieten ordentlich was drauf hat.
Der adelige, gewissenslose Magier muss dafür ordentlich Nachteile einstecken oder eben mit deutlich mehr GP als der Bettler starten.
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Aber genau da hast du mich falsch verstanden. Ich will kein Balancing, das ist richtig. Aber nicht weil ich denke, dass es utopisch zu erreichen sei, sondern weil ich finde dass es in einer realen Welt eben keine Balance gibt. Und Aventurien ist für mich sehr real aufgebaut, es wird alles geregelt und versucht zu regeln. Und ein nicht profaner Charakter hat eben mehr Werkzeuge in die Wiege gelegt bekommen als ein Krüppel (verzeiht die drastische Ausdrucksweise).
Ja das kann man so sehen - ich sehs anders. Bei einem Spiel, bei dem man sich aussuchen kann, was man sich in die Wiege seines Helden hineinlegt, sollten die Sparten, die man auswählen kann, einigermaßen ausgeglichen sein. Wenn es eine obligatorisch beste Wahl gibt, wird die auch öfters gewählt werden. Es muss also auch Sinn machen, den profanen Einbrecher zu spielen und nicht nur den Mega-Magie-Meisterdieb.
Der komplex Meisterhandwerk<->Talentschub ist so ein Beispiel wo Regelungsbedarf besteht, weil sonst zweiteres eben einfach obsolet bleibt - oder hat mal irgendwer hier länger mal mit Talent- oder Kraftschub gespielt?Beim Rollenspiel wird das nochmal ein bisschen abgefedert, weil eben nicht jeder nur den besten tollsten stärksten Spielen will, sondern es gibt auch Spieler, die mal jemanden mit einer schwäche oder eben nicht den super heldenhaften Helden spielen wollen.
Ein bisschen Balancing gibt es auch in der realen Welt. Ein Blinder entwickelt seine anderen Sinne schärfer aus. Jemand der wenig talentiert ist, eignet sich mit unter eine andere Arbeitsmoral an, als jemand, dem alles zufliegt.
Im richtigen Leben hat die hübsche Frau auch nicht KL 7, weil sie schon 12 GP für herausragendes Aussehen ausgegeben hat. Und die Frau mit widerwärtigem Aussehen hat auch nicht KL 14. Es gibt in einer Welt, die an eine realistische Welt angelehnt werden soll, die eben in einem anderen Zeitalter mit Magie und Götterwirken spielt, keine Balance.
Vor- und Nachteile geben das ja schon ganz gut vor. Der Magier kann noch so viele Zauber haben, er wird wohl kaum jemals über ein Dach Balacieren können wie der Streuner mit Balance.
Es geht ja auch drum, womit man sich beschäftigt nach der Wiege. Der Magier wird kaum ein Spitzensportler werden, da er seinen Kopf gebraucht, und der Haudrauf braucht nicht 5 Sprachen lernen. Alle verbessern sich in unterschiedlichen Bereichen, was immer zu lasten von anderen Talenten führt.Das ist es was ich meine. Und nur weil Wildnisleben ein B Talent und schnell zu steigern ist, würde ich als Magier das in 90% der Fälle nicht mitnehmen weil es nicht mein Gebiet ist. Dafür habe ich andere Leute, Spezialisten. Jeder kann glänzen. Dafür muss ich nicht 90AP in die Hand nehmen und ganze Professionen aushebeln.
Das Problem ist, dass Wildnisleben mit 2-3 billigen Talenten vollkommen abzudecken ist. Bei den gesellschaftlichen Talenten und einzelnen Handwerkstalenten ist es ähnlich. In 4.1. kannst du ein paar AP in die Hand nehmen, und so relativ Günstig die essenziellen Talente in diesen Bereichen Steigern. Je höher der gesamte AP-Stand ist, desto eher wird auch mal ein Charakter in den anderen Professionen räubern.
Balance ist wichtig. Es geht mir nicht um Gleichmacherei, aber oft ist es wichtig, einen Gewissen Ausgleich zu haben, weil sonst auch die Welt nicht mehr funktioniert. Wäre eine Waffe und eine damit verbundene Kampftechnik objektiv und in allen Bereichen die Beste, dann muss man fragen, warum in Aventurien jemand etwas anderes tut als das, was im am zuverlässigsten den Hintern rettet.
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Zitat
Doch, wenn man die ganzen Körperlichen Nachteile so bepreist, dass man dafür in anderen Gebieten ordentlich was drauf hat.Was sollte das denn wert sein, damit der Bettler noch irgendwann was - wertetechnisch! - reißen kann? Der kann alleine kaum von A nach B.
Der gewissenlose, adelige Magier braucht nat. eine ganze Menge Nachteile, um überhaupt generierbar zu sein, während der oben genannte Bettler in GP ertrinken wird, hat aber dann - sofern er nicht auch solche "Dealbreaker" nimmt - selbstverständlich ganz andere Voraussetzungen.
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Ja! Weil auch ein 5W20+100 Zweihänder in einem engen Tunnel von 1x1,4 Schritt ziemlich nutzlos ist und der Zuckerbäcker hier mit seinem Nudelholz eindeutig im Vorteil ist https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/wink.png -
Halbschwert-Stellung und schon hat man immer noch Vorteile.
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Bei den gesellschaftlichen Talenten
Ich glaube es wird mal wieder vergessen, Kulturkunden und Sozialstatus ins Spiel zu bringen. Spielt man mit solchen Reglements, kommt man schnell an seine Grenzen. Ebenso Geländekunden als Wildnischarakter.
und einzelnen Handwerkstalenten
Denkt jemand an Berufsgeheimnisse, die ich einem Magier, der nebenbei ein bisschen bastelt wohl vom RP weniger in die Hand drücke?
Bei einem Spiel, bei dem man sich aussuchen kann, was man sich in die Wiege seines Helden hineinlegt, sollten die Sparten, die man auswählen kann, einigermaßen ausgeglichen sein.
110 GP, 14 Eigenschaftsmaximum, 100 GP in Eigenschaften.
Das Paketboni nicht hier reinpassen, sei dahingestellt, DAS ist mein einziger Wunsch, der in DSA5 umgesetzt worden ist. Komisch berechnete Paketboni, siehe Thorwaler oder Gladiator, abzuschaffen.
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Halbschwert-Stellung und schon hat man immer noch Vorteile.
Du kannst definitv keinen Zweihänder in einem 1,4 Schritt hohen Raum führen
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Der Bettler wird natürlich erst mal benachteiligt sein.
Aber je nachdem wie man den Spaß bepreist, ist er stärker oder schwächer als der Magier.
Würde man zum Beispiel einen Vorteil erstellen "kann mit einem Blinzeln, wenn er will, alles tund" der sich mit diesen Krüppelnachteilen bezahlen lässt, ist dieser Bettler trotzdem ein äußerst kompetenter Kämpfer und möglicherweise besser als der Adlige Krieger/Magier/whatever.
Wie gesagt, je nachdem wie man Dinge bepreist sind sie besser oder schlechter, und da kann man eine Balance finden.
Und das ist dann Balancing? Egal wie gestört ich meine Nachteile zusammenbastel, ich kann am Ende immernoch soviel wie die anderen [Edit: wenn ich dann noch den passenden Vorteil ausrechne/ -wähle]?
