Die Bibel und Gottesbeweis

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  • Matthäus 5, 38-42 schrieb:

    Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

    Zum Thema die Verbrechen der Christenheit oder die liebevolle Selbstverteidigung durch das Schwert möchte ich aus dargelegten Gründen nichts mehr sagen (--> neues Thema, hier jedoch keinerlei Relevanz).


    Das Matthäus-Zitat hingegen ist ja wieder voll im Thema (Bibel). Daher hier ein paar (hoffentlich interessante) Gedanken:


    Wie oft bei so alten Texten muss der zeitgenössische Kontext beachtet werden. Das könnte z.B. nahelegen, dass mit dem Schlagen auf die rechte Wange die ausgeübte Gewalt im Hintergrund steht. Wer mit der Rechten Hand (und das war/ist der anzunehmende Standard) auf eine rechte Wange schlägt, legt einen Rückhandschlag hin, was zeitgenössisch als große Respektlosigkeit bzw. Herabwürdigung (mehr noch als physische Gewalttat) angesehen wurde. Es ist also fraglich, ob der Text zu verstehen ist als: "Wenn dich einer boxt, lass dich nochmal boxen." Ein kleiner Unterschied. Dennoch stimmt es natürlich, dass die Figur Jesu im NT Nächsten- und (!) Feindesliebe stark macht (übrigens nicht erfindet, er zitiert damit Passagen aus dem AT) und konsequent vorlebt. Gewalt (ob physisch oder psychisch) lässt sich mit der Lehre der Figur Jesu im NT kaum vereinbaren. Das heißt m.E., dass jeder, der Menschen willentlich physischen oder psychischen Schaden zufügt, dabei in äußerstem Maße unchristlich handelt.

  • Das ist vollkommen falsch, diesen "Krieg" haben die Moslems mit ihren auch immer religös motivierten Eroberungszügen gestartet. Der erste Kreuzzug war eigentlich als eine reine Verteidigungsmaßnahme zum Schutz der örtlichen Christen vor den Übergriffen der Moslems gedacht. Dass er dann aus dem Ruder lief,lag am frühen Tod des päpstlichen Legaten, der bis dahin die Gewalt der Kreuzfahrer eindämmen konnte. Mit seinem Tod wurde der erste Kreuzzug eine rein weltliche Angelegenheit.

    Ich glaube nach einer so langen Zeit von Kriegen ist die Frage, wer damit angefangen hat irgendwann nicht mehr Zielführend. Irgendwann hatten wohl beide Seiten wechselweise Interesse an immer neuen Konflikten - und die Kreuzzüge gelten ohnehin nicht zu den Sternstunden des Christentums.


    Was nicht ganz von der Hand zu weisen ist wäre die Tatsache, das Jesus als der Ur-Hippie verstanden wird, und Mohammed als Kriegsfürst.


    Es gibt eine interessante Theorie, die ich gerade nicht mehr finde (...), wo es im Prinzip drum geht, dass das Christentum die ersten Eroberungen durch den Islam niemals inhaltlich aufgearbeitet hat und sozusagen als religiöses Trauma bis heute bestand hat. Muss mal ganz dringend schauen, wo ich das her hatte...


    In meinen Augen hatten sehr viele dieser Konflikte auch immer eine politische Komponente. Im 30-Jährigen Krieg hat man die folgen der Sekularisation ja fast live beobachten können: Die anfänglich stark religiösen Konflikte wurden von kaum bis nicht religösen Konflikten in den späteren Kriegsjahren ersetzt. Religion - in diesem Fall das Christentum hat sehr lange als gute Aussrede für schlechtes Verhalten (Untertreibung) hergehalten - sehr oft vermute ich aber halt auch, dass es noch weitere Hintergründe gab...

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Ich glaube nach einer so langen Zeit von Kriegen ist die Frage, wer damit angefangen hat irgendwann nicht mehr Zielführend.


    Aber wir sollten die Geschichte langsam aus dem Spiel lassen ... denn so kommen wir vom Thema Glauben immer weiter ab.

    Und zudem dürfte es nach 2000 Jahren egal sein wer zuerst den Stein geworfen hat - wichtiger wie wir heute damit geistig umgehen.


    Zurück zu systematisch-theologischen und biblisch-theologischen Themen? :idea:


    Und für die Debatte über Ursachen und Schuldige aus vergangenen Kriegen und deren Einordnung vielleicht auslagern? :idea:


    :shy:

  • In meinen Augen hatten sehr viele dieser Konflikte auch immer eine politische Komponente. Im 30-Jährigen Krieg hat man die folgen der Sekularisation ja fast live beobachten können: Die anfänglich stark religiösen Konflikte wurden von kaum bis nicht religösen Konflikten in den späteren Kriegsjahren ersetzt. Religion - in diesem Fall das Christentum hat sehr lange als gute Aussrede für schlechtes Verhalten (Untertreibung) hergehalten - sehr oft vermute ich aber halt auch, dass es noch weitere Hintergründe gab...

    Der Dreizigjährige Krieg war eigentlich schon fast von Anfang an ein sekulärer und kein religöser Krieg, der auch beinahe nicht stattgefunden hätte, wäre Kaiser Matthias nicht so plötzlich verstorben. Es ging von Anfang an nur um weltliche Macht.

    Die einzigen wirklich zu 100% von Christen aus religösen Motiven geführten Kriege waren die Kreuzzüge gegen die Katharer. Die Katharer waren nicht, wie einigen immer behaupten die Vorläufer der Reformation, sondern eine extrem gefährliche fatalistische Sekte. Trotzdem haben die Kreuzzüge gegen die Ketzer ihr Ziel, die Auslöschung der Sekte, nicht erreicht. Das schafften erst katholische Wanderprediger, die die Bevölkerung davon überzeugten, dass der Glaube der Katharer nicht richtig ist.

  • Ich habe jetzt nicht alles im Detail gelesen. Grundsätzlich ist es heutzutage aber ziemlich "In" das Christentum bzw. die katholische Kirche für mehr oder weniger viel was im Mittelalter so falsch lief verantwortlich zu machen. Wenn man sich Abseits der Popkultur mit der Zeit auseinandersetzt, stellt man recht schnell fest das das meiste davon nicht stimmt.


    Was man sich aber klar machen muss ist folgendes:


    1. Die Führungsriege der katholischen Kirche agiert über weite Teile des Mittelalters und darüber hinaus wie es weltliche Herrscher auch tun. Sie ist aber nicht alleine die Kirche.

    2. Hat sie es damit aber auch geschafft den Vatikan zu einem Einflußreichem Machtfaktor in Europa zu machen. Man muss sich ein wenig vor Augen halten wo der Ursprung des Papsttums liegt: Ein Bischof im gefallenem Westen, in einer zu dieser Zeit relativ bedeutungslosen Stadt. Mittelfristig hat die katholische Kirche stark von dieser Symbiose mit den weltlichen Herrschern in Europa profitiert (und diese ebenso).

    3. Wenn man sich mal genauer mit der Geschichte dieser Zeit beschäftigt, stellt man recht schnell fest das sich in den "Grenzgebieten", also dort wo Christentum und Islam aufeinander getroffen ist, munter alle weltlichen Herrscher miteinander und gegeneinander verbündet haben. Weitgehend egal welcher Religion man angehört hat. Je Näher die islamischen Eroberungen jetzt an Mitteleuropa heranrückten, desto eher gab es natürlich sowas wie Aufrufe zum Zusammenhalt gegen die Moslems. Auch auf dem Balkan gab es Kreuzzüge. Das hat aber zum Beispiel den französischen König auch nicht davon abgehalten Bündnisse mit den Osmanen gegen die Habsburger zu schließen. Sehr viele Konflikte und Kriege die im Namen irgendeiner Religion geführt hätten hätte es ohne diese genau so gegeben, man hätte sich nur einen anderen Grund oder eine andere Rechtfertigung suchen müssen.


    Die Kreuzzüge als Verteidigungskrieg gegen den Islam zu werten ist jetzt schon sehr weit hergeholt. Aber: Die Araber haben ja dieses Land genau so erobert, so wie die Römer, die Griechen, die Juden vor ihnen. Die Kreuzzüge mögen schon ein spezifischer Fall gewesen sein, da es zunächst tatsächlich Primär um einen Glaubenskrieg ging um das heilige Land zu "befreien". Später ging es aber auch um weltlichen Besitz, um Land, und Macht und Einfluß. Die Arabische Expansion war aber auch ein einziger Glaubenskrieg, der osmanische Sultan hat viel später zuerst Konstantinopel und später Wien zum "goldenen Apfel" ausgerufen den es zu erobern gilt. Ob das jetzt so viel besser ist... Im Endeffekt waren die Kreuzfahrer entgegen jede warscheinlichkeit militärische überaus erfolgreich, so wie es die Juden nach dem zweiten Weltkrieg auch sind. Und das dürfte vielen Moslems halt schon aus Prinzip nicht gefallen. (Dabei will ich aber auch anmerken das diese gerade im Mittelalter christlich-europäischen Heeren oft in vielerlei Hinsicht überlegen waren. Auch die ursprüngliche arabische Expansion war eine überaus erfolgreiche Angelegenheit. Eine Wende gab es da erst irgendwann im Spätmittelalter).


    Wenn wir mal ausgehen es hätte die europäische "Eroberung" der Welt auch ohne eine christliche Kirche gegeben, wären diese Eroberer mit irgendwelchen Naturvölkern besonders sanft umgesprungen? Arabische Sklavenjäger waren in Afrika auch überaus berüchtigt. Die Belgier haben es auch ohne regligiöse Begründung oder Nazi-Ideologie geschafft im Kongo einen Völkermord zu begehen.

  • Das ist es ja gerade! Das Christen tum hatte von Anfang an Konzepte, die überall sonst weitgehend unbejkannt waren. Die Toleranz und auch die vollständige Umsetzung des Konzepts der Menschenrechte, welches in der griechischen Philosophie zwar bekannt war, aber nie umgesetzt wurde. Das Christentum war die erste Religion, die nicht für eine Volksgruppe sondern für alle Menschen da war und die jede Art von Gewalt verbot. Das Problem ist nur, dass die christlichen Ideale bei den meisten weltlichen Herrschern (und auch weiten Teilen der Bevölkerung), nie angekommen sind, sonst hätte es nie Zwangstaufen, Judenprogrome und Hexenjagden gegeben, denn all diese Sachen sind im Christentum eigentlich verboten.

    Du solltest das Buch wirklich lesen, obwohl man sichdanach schämen könnte, kein Katholik sondern Protestant zu sein...

    Wie kommst du darauf, dass das Christentum die erste Religion gewesen sei, die allen offen gestanden hätte? Mir ist außer dem Judentum keine Religion in der Antike bekannt, die die Verehrung ihrer Götter durch Fremde verboten oder erschwert hätte, warum auch? Gewalt ist auch in anderen Religionen geächtet, z.B. Im Buddhismus. Was meinst du mit „Toleranz“? Die gegenüber Andersgläubigen? Ich kenne diesbezüglich keine Stelle im NT - das mag aber fehlendes Wissen meinerseits sein.

    Ohne das Buch gelesen zu haben, erzeugt dein Schlusssatz Skepsis bei mir bzgl. der Neutralität des Verfassers. Die Reformation als Reaktion auf offenkundige Fehlentwicklungen in der katholischen Kirche hat entscheidend zur Modernisierung Europas in den darauf folgenden Jahrhunderten beigetragen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Wie kommst du darauf, dass das Christentum die erste Religion gewesen sei, die allen offen gestanden hätte? Mir ist außer dem Judentum keine Religion in der Antike bekannt, die die Verehrung ihrer Götter durch Fremde verboten oder erschwert hätte, warum auch? Gewalt ist auch in anderen Religionen geächtet, z.B. Im Buddhismus. Was meinst du mit „Toleranz“? Die gegenüber Andersgläubigen? Ich kenne diesbezüglich keine Stelle im NT - das mag aber fehlendes Wissen meinerseits sein.

    Im Christentum gibt es z.B. das Verbot der Zwangstaufe und auch das Verbot des Tötens Ungläubiger bzw. vom Glauben abgefallener. Sowohl Judentum als auch Islam kennen letzteres nicht.

    Die polytheistischen Religionen der Antike sind nur auf dem ersten Blick tolerant gegenüber anderen Religionen. Wenn man aber genauer hinsieht, merkt man sehr schnell, dass dies nicht stimmen kann. Die Griechen sahen in den Götter anderer Völker zwar immer die eigenen Götter, die nur anderes verehrt werden, bezeichneten aber alle anderen als Barbaren, sahen auf sie herab und hatten auch kein großes Verständnis für andere Kulturen.

    Der Hinduismus hat ein sehr strenges Kastensystem, welches gerade zu eine Intoleranz gegenüber Nicht-Hindus erzwingt.

    Die fernöstlichen Religionen (inklusive Buddhismus) lasse ich mal außeracht, da man dort ein anderes Religionsverständnis hat.

    Die Reformation als Reaktion auf offenkundige Fehlentwicklungen in der katholischen Kirche hat entscheidend zur Modernisierung Europas in den darauf folgenden Jahrhunderten beigetragen.

    Die Reformation hat aber zuerst eine stricktere Bibelauslegung gefördert, wodurch die Entwicklung der Wissenschaften stark gehemmt wurde, denn einiges, was man erst im 19. Jahrhundert akzeptierte (wie z.B. das Alter der Erde), hatten Gelehrte schon im 15. Jahrhundert erkannt, aber die Reformation hat mit ihrer Rückbesinnung auf die Bibel jeden Widerspruch zum Inhalt der Bibel verhindert. Auch hat die Reformation den Hexenwahn gefördert. Es ist nämlich wirklich auffallend, dass es Berichte über Hexenprozesse hauptsächlich aus protestantischen Gegenden gibt. Eines hat die Reformation aber dann doch erreicht, nämlich dass sich die katholische Kirche ebenfalls reformiert und dass die Religion im Alltag eigentlich keine Rolle mehr spielt.

  • Wie kommst du darauf, dass das Christentum die erste Religion gewesen sei, die allen offen gestanden hätte?

    Ich würde nicht behaupten, dass Toleranz und Offenheit eine christliche Erfindung ist. Das würde ich als Schönrederei abtun. Allerdings lohnt es sich durchaus, einen Blick auf die Adressaten des göttlichen Heilswillen aus christlicher Perspektive zu schauen. Ausnahmslos jeder Mensch ist nach dem Vorbild der Figur Jesu nämlich gleichermaßen Adressat des universellen (sic) Heilswillen Gottes, da er als Adressat dessen unbedingter Zuwendung angesehen wird. Der biblische Jesus macht das nicht nur anhand der von ihm gelehrten Nächstenliebe deutlich, sondern expliziert diesen Heilswillen als universell, indem er seine Forderung der Nächstenliebe zur Forderung der Feindesliebe steigert.

    Natürlich ist es allseits bekannt, dass diese Theologie Jesu in der Praxis nicht immer (und zwar ziemlich oft nicht - über zwei Jahrtausende hinweg) umgesetzt wurde. Allerdings ändert das nichts daran, dass genau das, die unbedingte Zuwendung an jeden Menschen (Universalität) das entscheidend Christliche ist. Und während es viele Gestalten der Kirchengeschichte gab, die dem nicht gerecht geworden sind (und es heute noch viele gibt, die dem nicht gerecht werden - würde heute ein Mensch, wie die Bibel Jesus zeichnet, leben, würde er vermutlich ähnlich harte Kritik an den heutigen Geistlichen üben, wie der biblische Jesus an den jüdischen Schriftgelehrten), gab es doch auch einige erstaunlich aktuelle Gedanken. Justin der Märtyrer vertrat beispielsweise im zweiten Jahrhundert nach Christus eine Art Universalität des göttlichen Heilswillen, indem er von einem logos spermatikos ausging, dem keimhaft in jedem Menschen gesäten Logos, der zu Gott führe, ganz egal, was der Mensch auch tue.


    Und zu Universalität in anderen Religionen: Sicherlich ist das ein Thema, das ausfürhlich diskutiert werden kann. Doch sollte man Toleranz und Offenheit mit der Universalität des Heilsweges der eigenen Religion unterscheiden. Soweit ich weiß, schließt der Buddhismus den von ihm vertretenen Heilsweg für Menschen, die sich konträr zu ihrem Ideal verhalten, aus. Ein Mörder wird - man belehre mich falls unwahr - nach buddhistischer Lehre kaum ein Kandidat sein, sich dem Kreislauf des Lebens entziehen zu können. Er wird auf jeden Fall im Samsara bleiben, bis er sich bessert bzw. ändert. Ähnlich ist in fast jeder Religion ein die Universalität des Heilsweges einschränkendes Moment vorhanden. Das Christentum bildet m.E. eine Ausnahme, wobei das andere theologische Momente mit sich bringt und u.a. bereits innerhalb (sic) des neuen Testaments schon teilweise wieder relativiert worden ist, da offenbar bereits die Evangelisten (bzw. die Autoren, die hinter den Namen stehen) die Sache als heikel einstuften.

  • Mir ist heute Nacht Heinz Rühmann im Traum erschienen und hat mir gesagt das es Gott nicht gibt. Er meinte aber es gäbe einen gewissen Pöffel. Ich glaube ihm das, denn nichts ist glaubwürdiger als Traumerscheinungen. Ihr könnt das Thema also dicht machen. Der Pöffelbeweiß ist erbracht und Gott gibt es nicht, sagt die Traumerscheinung von Heinz Rühmann. Ich muss jetzt weg. Heinz Ruhmann hat nämlich auch befohlen das ich jetzt nach Norwegen gehe und ein Lachs werde. Aus religiöser Sicht scheint das einleuchtend und Pöffel will es so.

  • Mir ist heute Nacht Heinz Rühmann im Traum erschienen und hat mir gesagt das es Gott nicht gibt. Er meinte aber es gäbe einen gewissen Pöffel. Ich glaube ihm das, denn nichts ist glaubwürdiger als Traumerscheinungen. Ihr könnt das Thema also dicht machen. Der Pöffelbeweiß ist erbracht und Gott gibt es nicht, sagt die Traumerscheinung von Heinz Rühmann. Ich muss jetzt weg. Heinz Ruhmann hat nämlich auch befohlen das ich jetzt nach Norwegen gehe und ein Lachs werde. Aus religiöser Sicht scheint das einleuchtend und Pöffel will es so.

    Hat Heinz Rühmann dir auch verraten, das er mit Gott meint? Verschriftliche das mal und schicke es an Unis - vielleicht hilfst du der Wissenschaft dabei. ;)

  • Mir ist heute Nacht Heinz Rühmann im Traum erschienen und hat mir gesagt das es Gott nicht gibt. Er meinte aber es gäbe einen gewissen Pöffel. Ich glaube ihm das, denn nichts ist glaubwürdiger als Traumerscheinungen. Ihr könnt das Thema also dicht machen. Der Pöffelbeweiß ist erbracht und Gott gibt es nicht, sagt die Traumerscheinung von Heinz Rühmann. Ich muss jetzt weg. Heinz Ruhmann hat nämlich auch befohlen das ich jetzt nach Norwegen gehe und ein Lachs werde. Aus religiöser Sicht scheint das einleuchtend und Pöffel will es so.


    Was es noch glaubhafter macht: Jetzt wo ich das lese fällt mir ein: "Ich hatte denselben Traum" ... nur ob es Heinz Rühmann war, oder Edith Piaf (hey Grumbrak und seine Beiträge leben mit einer Edit zusammen... (die die immer seine Beiträge abändert), er kannte nur nicht die Zusammenhänge) ... Bis jetzt Gott ist Groß!

    Nietsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sahe ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • So, dieses Thema hat es tatsächlich geschafft: Ein neues Büchlein für mein Wissensdurst -> "Das Christentum" (C.H.Beck Verlag)

    DANKE!

    Auch hatte ich heute die Gelegenheit in "Skandale etc." reinzublättern ... das von seinnen (ohne Quellen zu nennen) Aussagen in etwa dem Titelblatt der BILD (angeblich eine Zeitung) hat; gerade das Kapitel über den Hexenwahn sorgte dafür das ich dieses (scheinheilige?) Buch zurück ins Regal stellte. Schade das knapp 50% einer "Wahrheit" zu nennen nicht unter Lügen (siehe das Gebot dazu) fällt.


    Zurück zum Thema!

    Leider gibt es (derzeit) das Buch "Contact" nicht mehr auf Deutsch. Ich hatte es damals bei einem Kumpel ausgeliehen, vor oder nach dem Film weiß ich nicht mehr. Ich glaube ähm vermute nach dem Film. Das Buch geht wesentlich tiefer auf das Thema Glauben ein und hat einen vollkommende offenen Schluß. Ich fand es deswegen damals teils ermüdend. https://de.wikipedia.org/wiki/Contact_(Roman)


    In gewisserweise erklärt der Film/Roman was GLAUBE ist, etwas man nur selbst erleben, spüren, fühlen kann ohne es richtig in Worte fassen, erklären - oder gar beweisen - zu können. Es dürfte so schwer sein wie einen Blindgeborenen den Sonnenuntergang zu beschreiben.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Schade das knapp 50% einer "Wahrheit" zu nennen nicht unter Lügen (siehe das Gebot dazu) fällt.

    Auch hier könnte man ein eigenes Thema dazu öffnen, in dem Begriffe wie Wahrheit, Wissen und Lüge definitorisch geklärt werden. Auch hier ergeben sich nämlich Schwierigkeiten bei einigen Definitions-Versuchen.


    In gewisserweise erklärt der Film/Roman was GLAUBE ist, etwas man nur selbst erleben, spüren, fühlen kann ohne es richtig in Worte fassen, erklären - oder gar beweisen - zu können. Es dürfte so schwer sein wie einen Blindgeborenen den Sonnenuntergang zu beschreiben.

    Auch das hängt stark von der Definition des Glaubens ab und dem, was man bemüht ist in Worte zu fassen, zu erklären oder gar zu beweisen (ich mag dieses Wort nicht, aber wollte es der Vollständigkeit halber nicht auslassen).


    So, dieses Thema hat es tatsächlich geschafft: Ein neues Büchlein für mein Wissensdurst -> "Das Christentum" (C.H.Beck Verlag)

    DANKE!

    Als ergänzende Literatur (falls neben dem doch recht historischem Schwerpunkt und der zwangsläufig etwas weniger intensiven Beleuchtung moderner Systematik noch Durst nach Wissen besteht):


    - H-J. Höhn: Gott - Offenbarung - Heilswege, 2011 (Ein Versuch, Gott als Relation zu sehen und in einer Relationalen Ontologie einen vernünftigen Gottesbegriff/christliche Offenbarung/den christlichen Heilsweg und sich ergebene Ansprüche die eigenen Glaubensaussagen betreffend, die sich unter Umständen mit denen anderer Religionen reiben könnten, vorzustellen).

    - P. Schmidt-Leukel: Gott ohne Grenzen, 2005 (ein interessanter, wenn auch theologisch folgenreicher und nicht unproblematisch verbleibender, pluralistischer Ansatz)

    - K. Nitzsche/K. von Stosch/M. Tatari (Hg.), Gott – jenseits von Monismus und Theismus?, 2017 (ein Sammelband, in dem christliche, jüdische und islamische Theologen versuchen, Gott jenseits von traditionellen theistischen (und zumeist personalen) Modellen zu denken. Monistische und panentheistische Ansätze kommen hier vor, ebenso wie Versuche, eine theologia negativa radikal zu denken)

    - Diverse Texte von Klaus Müller, der versucht, einen christlichen Panentheismus stark zu machen.

  • Ich lese lieber Bücher die auch ihre Quellen - zur Nachprüfung ihrer Behauptungen - nennen. Ich habe früher - auf meiner Sinnessuche (?) oft die falschen (?) Bücher (u.a. auch Dänike und Berlitz) gelesen und fast jeden Mist (zu vielleicht 50-75%) geglaubt (Esoterik kann sehr spannend sein, neben D&D-Fantasy).

    Mir geht es um weltliche Geschichte - und nicht was manche - wie u.a. Wachturm - da reininterpretieren - oder nicht trennen können, wie das HA (DSA).

    Und es gibt einen guten Grund wieso ich oben Wahrheit in "" schrieb; da ich dank des Büchleins "Wahrheit" weiß das eine klare Antwort so einfach nicht gibt.


    Klatsch Klatsch.

    Zurück zum Thema, bitte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich lese lieber Bücher die auch ihre Quellen - zur Nachprüfung ihrer Behauptungen - nennen.

    Unbedingt! Etwas anderes würde ich dir nicht empfehlen.


    Und es gibt einen guten Grund wieso ich oben Wahrheit in "" schrieb; da ich dank des Büchleins "Wahrheit" weiß das eine klare Antwort so einfach nicht gibt.


    Klatsch Klatsch.

    Zurück zum Thema, bitte.

    Erst einmal: :thumbup:


    Zweit einmal: Klärung möglicher sich unterscheidender Definitionen von allen möglichen Begriffen gehören durchaus zum Thema. Zumindest insofern, dass eine Festlegung auf eine gewisse Definition große Rolle spielt und die Diskussion maßgeblich beeinflusst.


    Aber wenn du zu etwas anderem zurück möchtest, das du bezogen auf das Thema diskutieren willst, nur zu (solange die Tatsache, dass man in philosophischen Diskussionen, ja eigentlich generell in allen Diskussionen, immer präsent haben muss, dass man eigentlich bei so gut wie jedem dritten Wort ein neues Fass aufmachen bzw. ein altes herauskramen müsste).

  • Spielen wir mal Indianer Jones ... wir fänden irgendwo die Tafeln mit den (10?) Geboten oder den Gral (Schale Kelch, Stein?); würde dieses Artefakte GOTT genauso "beweisen" wie die Rollen vom Toten Meer.

    Nein. Wie sollte ein lebloser Gegenstand einen Beweis für etwas unvorstellbares sein - außer Geld und Gold natürlich.

    Die Wissenschaft philosophiert auch viel - schlägt Theorien vor (wie Einsteins Revalidingsbums) - aber kann auch keine Beweise (oder Gegenbeweise) liefern.

    Kann der Urknall GOTT beweisen? Gab es einen Urknall? Nun das würde den Satz "Es werde Licht!" erklären ^^

    (Ein wichtiges Zitat aus dem Film "Dark Star".)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • [...] wir fänden irgendwo die Tafeln mit den (10?) Geboten oder den Gral (Schale Kelch, Stein?); würde dieses Artefakte GOTT genauso "beweisen" wie die Rollen vom Toten Meer.

    Inwiefern versucht irgendwer, Gott durch die Qumran-Schriften zu beweisen? Da bin ich einmal auf die Beweisführung gespannt.

    Die Schriften bieten die Möglichkeit, viel effizienter Textkritik mit den biblischen Texten zu betreiben, geben zahlreiche Auskünfte über Editions- und Redaktionsgeschichte der biblsischen Erzählungen und haben auch einige Theorien zu Text-Datierungen durcheinander gebracht. Sie sind wertvoll für die biblische Theologie, um die Entstehung dieser umfangreichen Textsammlung, auf die sich die Christenheit und das Judentum stützt, genauer nachvollziehen zu können. Mit einem Gottesbeweis haben die Erkenntnisse aus diesen Schriften nichts zu tun.


    Und fänden wir eine Tafel mit zehn Geboten (oder einer anderen Zahl oder zwei Tafeln mit jeweils einem Teil der Gebote oder zwei identische Abschriften oder [andere theoretische Spekulationen hier einfügen]), dann wäre das natürlich kein Beweis für ein anthropomorphes, personales, weises, gerechtes, zorniges und dem Volk Israels zugehöriges göttliches (männliches) Wesen. Es wäre für mich eher ein Zeichen dafür, dass irgend ein durchgeknallter (ich erflehe, die Ausdrucksweise zu verzeihen) Fundamentalist versucht, gegen die Vernunft zu kämpfen.

  • Moment, es gibt doch Leute (die sogar min. ein Buch darüber schrieben) das in der Bibel (in welcher Version weiß ich nicht) ein Code stecke. Wenn also da ein Code (von Gott?) enthalten ist, müßte dieser doch bereit in den Q-Rollen verborgen sein. Immerhin war doch die Eingangsfrage ob die Bibel Gott beweisen könnte ... und wissenschaftlich kann ein Beweis nur dann entstehen wenn er vorgelegt werden kann, in Form einer Formel (die kaum jemand versteht), Gegenstände (Speer, Kelch, Nägel vom Kreuz, etc.) oder was man auch so glaubt finden zu müssen.

    Na, und wenn jemand alle drei Tafeln fände - wobei auf der dritten in Großbuchstaben stehen würde: "Seid Ihr jetzt zufrieden?" ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.