Die Bibel und Gottesbeweis

  • Wenn man das Christentum als alle Menschen, die sich Christen nennen und im Namen des Christentums handeln, von dem Christentum als Identität der christlichen Religion (als religiöses Konzept, zunächst unabhängig von Menschen, die dieses Konzept vorgeben zu vertreten), dann lässt sich das Problem recht einfach lösen. Ja, Menschen haben sehr oft im Namen des Christentums/im Namen einer Religion schlimme Dinge getan. Und ja, auch Theologen sind Menschen, die diesbezüglich nicht anders sind. Das leugnen auch kaum Leute. Gleichzeitig haben Menschen im Namen des Christentums/im Namen einer Religion auch gute Dinge getan. Der Versuch zu zählen, welcher Schlag Menschen (sic) da mehr "geleistet" hat, scheint mir irgendwie nicht sinnvoll.

  • Die Bez. "Christ" trägt dem Rechnung und charakterisiert zutreffend den in der Person Christi liegenden Mittelpunkt des Christentums. Ignatius von Antiochia (Anfang des 2. Jh.) sprach als erster vom Christentum, indem er es als religiöse Haltung vom Judentum unterschied. (K.L. Religionen, S.82)

    Das Christentum hat die Menschenwürde in ihr Konzept aufgenommen aber nur theologisch, "denn die letzte Begründung für die menschl. Seele liegt für das Christentum nicht im einzelnen Menschen, sondern in Gott, in der Schöpfung der menschl. Seele als vernünftiger, unsterblicher Substanz nach seinem Bilde. (Menschenwürde, Beck, S.24). Zudem hat Marcus T. Cicero die Vorarbeit geleistet.

    Zudem bin ich immer Vorsicht bei (nur) einer Quelle ... und Wiki schreibt so einiges über jenen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_L%C3%BCtz ... oder über das Buch.

    Und als Agnostiker interessiert mich das alles kaum, wobei die Kreuzzüge und Hexenverfolgung Europa lange beeinflußten, ob nun mit dem Segen der Kirche oder nicht. Und so etwas kann leicht heute wieder passieren, siehe die IS-Fanatiker oder die Nazi-Sekte.

    Könnten wir nun bitte zur (christlichen) Bibel zurückkehren - oder müssen wir uns noch darum streiten ob AT oder NT? ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich widerspreche dir nicht dabei, auf schlimme Dinge hinzuweisen, die im Namen des Christentums getan worden sind. Aber das ist ja eigentlich auch nicht wichtig bei der Betrachtung christlicher Inhalte und dem Christentum als - um in deiner kirchenväterlichen Terminologie zu bleiben - religiöser Haltung. Und zu dem Buch von Lütz kann ich wenig sagen. Keine Ahnung, ob das wissenschaftlich seriös ist, oder ein Versuch der Schönrederei. Aber auch das kann hier wohl nicht geklärt werden.

    Und wieso sollte man über AT und NT streiten? Beide gehören (in mehr oder weniger gleichem Umfang) zum christlichen Kanon. Aber natürlich sollte man den historischen, sprachwissenschaftlichen und theologischen Hintergrund bei jeglicher Bibel-Debatte berücksichtigen. Und dabei kann es sich lohnen, jeden einzelnen Text (und Teile eines Textes), also nicht nur AT von NT, zu unterscheiden.

    Einmal editiert, zuletzt von Lorion (11. Juni 2018 um 22:05)

  • Lorion

    Das Buch ist seriös.

    zakkarus

    Das Problem ist, dass gewaltätige Christen sich nicht auf das Beispiel Jesu berufen können.Gewaltätige Moslems hingegen können sich sehr wohl auf das Beispiel Mohammeds berufen. Ein echter christlicher Fanatiker ist, wenn er die Bibel und die Lehren des Christentums wirklich ernst nimmt, absolut ungefährlich.

    Das AT ist nur das, worauf das NT aufbaut. Ohne das AT kann man das ganze NT nicht verstehen. Aber in Endeffekt ist das NT wichtiger, weil dort Gedanken vorkommen, die nicht nur damals revolutionär waren sondern es heute noch sind, da sie alle in keiner anderen Religion so vorkommen.

    Ich sehe mich selbst als humanistischer erzogener, protestantischer Agnostiker.

  • Gewissermaßen schon - denn das AT entspricht (fast) dem des Judentums. Das NT ist alleiniger "Besitz" des Christentums. Weswegen wir uns ja auch die "10 Gebote" teilen.

    Ich bin schon überlegt gewesen mir "Christentum" (C.Beck) zuzulegen, und diese Diskussion verstärkt mich darin etwas näher in die Geschichte einzutauchen. Das die christl. Kirche maßgeblich an der Kultur Europas beteiligt ist, mag ich nicht widersprechen, aber das entschädigt nicht für den Irrglauben in anderen Ländern dieser Welt.

    Es gab kaum ein Naturvolk was nicht unter übereifrigen Missionaren zu leiden hatte, da ja die christliche Kultur zivilisiert sei, mit ihrer Inquisition und Hexenwahn (der alleine in 'Deutschland' etwa 25.000 Menschen zum Opfer fielen), denn wir waren mal wieder die fleißigen in ganz Europa. In Spanien gab es etwa nur 300 Hinrichtungen. Gestoppt hat dieser Wahnsinn intelligente Menschen, nicht die Kirche.

    Und wo wären wir heute ohne Luther? Oder ohne Immanuel Kant?

    PS: ich möchte nicht wissen wie viele Atheisten in "Wahrheit" Agnostiker sind, da viele diesen Begriff gar nicht kennen. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Lorion

    Das Buch ist seriös.

    Danke für deine Einschätzung! Mich dazu positionieren kann ich allerdings leider erst dann, wenn ich mich damit befasst habe. Aber es soll für die Diskussion hier ja eigentlich ausreichen, sich darauf zu einigen, dass Menschen im Namen des Christentums (darunter zählen auch Theologen und die Geistlichen der Kirche selbst) schlimme Dinge getan haben. Da das mit den wesentlichen Inhalten christlicher Theologie kaum zu vereinbaren ist, ist das zwar sehr zu bedauern (und zu verurteilen), aber ändert nichts an der Religion an sich. Es gibt allerdings auch Versuche (und Kritiker sagen das eben auch von diesem Buch), Verbrechen dieserart zu verharmlosen. Dazu sehe ich keinen Sinn - auch nicht aus Sicht der heutigen Kirche.

    Das NT ist alleiniger "Besitz" des Christentums.

    Streng genommen beansprucht auch der Islam das NT als göttliche Offenbarung. Arg verkürzt könnte man es so darstellen:

    Das Judentum sieht in der Tora die göttliche Offenbarung.

    Das Christentum teilt das, erkennt aber das NT als Zeugnis über den unüberbietbaren Gottesoffenbarer Jesus an, der die unbedingte Zuneigung Gottes übersetzt in unbedingte interpersonale Zuwendung.

    Der Islam schließlich erkennt beide Offenbarungen an (bzw. Jesus als Propheten), betont aber, dass danach eine weitere (endgültigere?) Offenbarung geschehen ist: der Koran.

    Sicherlich kann man nicht davon sprechen, dass der Islam das NT "besitzen" will, doch finde ich das Anerkennen des Offenbarungsglaubens der anderen Buchreligionen durchaus interessant (besonders für den interreligiösen Dialog).

    PS: ich möchte nicht wissen wie viele Atheisten in "Wahrheit" Agnostiker sind, da viele diesen Begriff gar nicht kennen. ;)

    Viele! Sehr viele! Das habe ich schon extrem häufig erlebt. Man kann es sogar noch weiter treiben: Nicht wenige Atheisten sind weder Atheist, noch Agnostiker, sondern glauben durchaus an eine Transzendente Wirklichkeit und sind einigen christlichen/islamischen/jüdischen Gottesbegriffen erstaunlich nahe. Der Grund für die Selbstwahrnehmung als Atheist (bei einigen Agnostikern trifft das ebenso zu) liegt darin, das sie ein sehr konkretes mentales Konzept zum Begriff Gott haben und sich der eingangs von mir angesprochenen Komplexität unterschiedlicher Gottesbegriffe/Gotteskonzepte nicht bewusst sind

  • Hm, ketzerisch will ich es mal so umsagen:

    Das Ur-Judentum schrieb irgendwo um 0 (+/- 200 Jahre) das AT.

    Die frühen Christen fanden es toll und schrieben es ab. Da ihnen aber der offene Schluß nicht gefiel hängten sie das NT noch dran.

    Mohammet fand auch die Ideen aus dem AT gut, aber meinte das dies nicht die richtigen Worte Gottes seien und schrieb darauf die richtige Version - so entstand der Koran.

    Wenn wir mal bedenken das die beiden Abschreib -Religionen später dann sich öfters aufspalteten, diese Spaltungen sich sogar bekriegten, um dann später festzustellen das da noch die bösen Juden, Christen, Moslems, achja Ungläubige gibt's ja auch noch, gibt, um diese dann den einzig wahren Glauben zuzuführen - oder hinzurichten, ist die Erkenntnis absolut traurig. Aber dies nur weil es nicht um "Gott" geht, sondern um die weltliche Führung = Macht. Und das obwohl alle drei Religionen die 10 Gebote kennen, oder wie war das 10. Gebot: "Du sollst nicht trachten (begehren, rauben) nach ... (Frau, Haus u.a.).

    Worterklärung (nach K.l. Religion):

    "Agnostizismus; die Überzeugung, daß es ein empirisches metaphysisches Wesen, von der Existenz eines göttl. Wesens, von der Unsterblichkeit der Seele und einer übernatürlichen Welt unmöglich ist. In agnostischer Haltung wird ein dogmatischer Atheismus vermieden, der die Existenz Gottes strikt verneint." (S.12)

    "Atheismus; griech.: "ohne Gott sein"; die Leugnung der Existenz Gottes, einer göttl. Weltordnung oder des geltenden Gottesbegriffs." Es gibt einen theoretischen und praktischen A. . (S.39f)

    "Gott-ist-tot-Theologie; Sie gingen davon aus, daß der christl. Gott nicht erfahrbar und somit im wirklichen Leben des heutigen Mneschen bedeutungslos sei (praktischer Atheismus)." (S.137)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)


  • Worterklärung (nach K.l. Religion):

    "Agnostizismus; die Überzeugung, daß es ein empirisches metaphysisches Wesen, von der Existenz eines göttl. Wesens, von der Unsterblichkeit der Seele und einer übernatürlichen Welt unmöglich ist. In agnostischer Haltung wird ein dogmatischer Atheismus vermieden, der die Existenz Gottes strikt verneint." (S.12)

    "Atheismus; griech.: "ohne Gott sein"; die Leugnung der Existenz Gottes, einer göttl. Weltordnung oder des geltenden Gottesbegriffs." Es gibt einen theoretischen und praktischen A. . (S.39f)

    "Gott-ist-tot-Theologie; Sie gingen davon aus, daß der christl. Gott nicht erfahrbar und somit im wirklichen Leben des heutigen Mneschen bedeutungslos sei (praktischer Atheismus)." (S.137)

    Möglicherweise nicht in deiner Quelle enthalten, aber man beachte noch den "Ignostizismus".

    Den möchte ich noch gerne ergänzen.

    Der Ignostiker sagt: "Hä? Ich verstehe die Frage nicht. Was soll denn so ein göttliches Wesen überhaupt sein?"

    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: ´Lächle und sei froh, denn es könnte alles viel schlimmer kommen.` Also lächelte ich, war froh und es kam schlimmer...

    Im Balash gibt es auf alle Waren 19% Mherwed-Steuer

  • Tja, gehört zur Gruppe der Agnostiker -> https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Ignostizismus

    Wäre ja auch langweilig wenn alle einer Meinung wären. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das sollte man jedem erst einmal zum Lesen geben, der sich als Theisten, Atheisten oder Agnostiker bezeichnet.

    Und selbst dann müsste noch weiter geklärt werden, wie es mit Gottesbegriffen ausschaut, die Gott z.B. als Relation oder zumindest apersonal sehen. Dann verschwimmen beispielsweise Agnostizismus und Theismus (obwohl es nicht leicht zu klären ist, ob hier noch von Theismus die Rede ist). Ähnlich ist es beim Atheismus.

    EDIT


    Kurz zu Judentum-Christentum-Islam:

    Ketzerischem Humor nach stimme ich zu, auch wenn es natürlich ein ganzes Stück komplizierter ist. ;)

    EDIT Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge im zweiten Beitrag sind nicht gestattet.

  • Kompliziert nur wenn es die "Fanatiker des Wahren Glaubens" es so drehen; aber "Wir" haben diesen "Krieg" mit den Kreuzzügen angefangen.

    Zurück zum Glauben, da sich dieser nicht in Gott widerspeigelt, sondenr in unserer gesamten menschlichen Wahrnehmung. Denn was wir Riechen, Fühlen, Schmecken und Sehen empfängt unser Steuersystem leicht verspätet, die Augen täuschen eine "Bildstörung" weg - und ob die Farbe ROT wirklich wie 'Rot' aussieht wissen wir nicht. Wir müssen las Kindern den Erklärungen unserer Eltern und Lehrern glauben/vertrauen. So auch das es etwas wie eine Schwerkraft gibt, wo die Wissenschaft sich noch nicht einmal einig ist. Aber wir glauben/hoffen das uns etwas auf dieser Kugel festhält.

    Ich vermute/glaube das es nur der "Glaube" ist, daß die Menschen von den Tieren trennte. Der (heutige) Mensch ist von Natur ein spirituelles Wesen. Warum? Ob es an seiner Intelligenz (also um Fragen zu stellen) liegt? Seine enge Verbindung zu Angehörigen (Totenkulte)? Oder einfach nur die dumme Frage warum wir Hier sind?

    Alle Mythen der Erde kennen - wie bei DSA - eine Schöpfung der Welt, mal freundlich, mal voller Gewalt. Dem folgt die Erschaffung der ersten Lebewesen. Die Suche nach Antworten haben Priester, unliebsame Fragesteller (= Wissenschaftler) und verschiedene Kulturen hervorgebracht.

    Wenn die Erde eine Simulation für künstliche Intelligenz wäre, dann wäre (ein) Gott ihr Erbauer. Und wer einmal SimCity oder Civilization gespielt weiß wie viel Spaß es macht Städte zu gründen, Kriege zu führen oder Naturkatastrophen auszulösen. Auch dies gehört zur Entwicklung der Menschheit (leider) dazu.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • ROT wirklich wie 'Rot' aussieht wissen wir nicht

    Farben gibt es nicht. Das sind interpretationen unseres Gehirns.

    Was wir als "Farbe" sehen sind elektromagnetische Wellen mit bestimmter Wellenlänge. Wir haben verschiedene Rezeptoren im Auge, die auf unterschiedliche Wellenlängen reagieren. Aus den verschiedenen starken Anregungen dieser Rezeptoren "bastelt" unser Hirn dann eine Farbe zusammen.

    Rein physikalisch ist die Zurodnung "Farbe" daher nur auf unser stark limitiertes (nur sichtbares Licht) kein IR, kein UV... usw.

    Was ist die wahre Farbe eines Gegenstandes? Würde man den Bereich des Sichtbaren Lichtes verschieben z.B. mehr zu IR, könnten zwei heute gleichfarbige Gegenstände unterschiedlich gefärbt erscheinen... eben weil sie IR Strahlung unterschiedlich reflektieren /absorbieren.

    Ich finde das phantastisch, grade wenn man weiß, dass Bienen z.B. ganz anders sehen als wir... nur vorstellen kann man sich das nur bedingt...

    Wir Menschen sind halt stark limitiert ohne das uns das auffällt...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Also müssen wir GLAUBEN was wir sehen, ohne zu WISSEN das es "Wirklich" so ist.

    Geschichten wie "Der 13. Flur" oder der spätere Film "Matrix" greifen ja auf diese Idee zurück.

    Das ist auch im Film "Polarexpress" so witzig, wo der Junge an seinem Glauben zum Weihnachtsmann zweifelt, aber an die Existenz von Gespenstern glaubt. Wobei ja gerade der Geist ihn auf die Probe stellt.

    Inzwischen gibt es viele die an UFOs glauben, ja das sie gar von Aliens entführt seien. Hierbei mag sich Spiegeln das der Mensch (unbewußt?) nach Antworten sucht, und wenn er keine findet sie in höheren Ebenen (oder im Weltraum) vermutet.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • aber "Wir" haben diesen "Krieg" mit den Kreuzzügen angefangen.

    Das ist vollkommen falsch, diesen "Krieg" haben die Moslems mit ihren auch immer religös motivierten Eroberungszügen gestartet. Der erste Kreuzzug war eigentlich als eine reine Verteidigungsmaßnahme zum Schutz der örtlichen Christen vor den Übergriffen der Moslems gedacht. Dass er dann aus dem Ruder lief,lag am frühen Tod des päpstlichen Legaten, der bis dahin die Gewalt der Kreuzfahrer eindämmen konnte. Mit seinem Tod wurde der erste Kreuzzug eine rein weltliche Angelegenheit.

  • Gut, dann haben eben die Römer (=Italien) damit angefangen ... nach irgendwelchen "Arabern".

    Die Sache ist viel komplizierter.

    Nach dem langsamen Zerfall des römischen Reichs gab es ab 476 Kriege um das Reiche und die Religion, versuchen aber dabei die alten "Grenzen" zu halten. Es gab lange Zeit (Jahrzehnte) Ärger mit persischen Nachbarn. Die Schriftstücke aus dieser Zeit sind wenig.

    Ab 610 meldete sich Mohammed, während "Europa" weiter in Glaubens- und Machtkämpfen zerstritten war. Ab 623 Glaubenskriege in Arabien. Erst mit Karl des Großen (um 800) gab es ein geeintes "Europa" unter einem christlichen Kaiser.

    Das eigentliche Problem ist das die Aussagen der Zeitzeugen beider Seiten mit großer Vorsicht gelesen werden sollten, denn die "Wahrheit" mag sich irgendwo dazwischen bewegen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem

    Und alles drehte sich- bereit vorm Christentum und Mohammed - um Jerusalem. Und selbst heute entschiedet anscheinend den Konflikt um diese Stadt das Schicksal der ganzen Welt. Und das - finde ich - hat wenig mit den Glauben na einen Gott zu tun.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Das Ur-Judentum schrieb irgendwo um 0 (+/- 200 Jahre) das AT.

    Ich würde dir empfehlen, dich mit den Qumran-Rollen zu beschäftigen. Das sind bis dato glaub ich die ältesten erhaltenen Schriftstücke, unter anderem eine komplette Jesaia-Rolle (gut 7 Meter lang), die datieren ungefähr auf das Jahr 200 v. Chr. Das müssten deiner Theorie nach dann die Urschriften oder zumindest sehr frühe Abschriften sein?

    Ich denke, das AT wurde sehr viel früher verfasst (über einen langen Zeitraum hinweg).

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

  • Ähem, nein. Keine Theorie. Der KANON der AT wurde in diesem ungenauen Zeitraum festgelegt -> https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

    Aber wir sollten die Geschichte langsam aus dem Spiel lassen ... denn so kommen wir vom Thema Glauben immer weiter ab.

    Und zudem dürfte es nach 2000 Jahren egal sein wer zuerst den Stein geworfen hat - wichtiger wie wir heute damit geistig umgehen.

    Der GLAUBE ist alleinige Eigentum eines Menschen. Dem Menschen muß es frei stehen selbst zu entscheiden - wenn er/sie alt genug ist - woran geglaubt werden möchte. Wenn es ein GOTT gewollt hätte das jeder Mensch an ihn GLAUBEN soll, dann hätte ER es ja nur sagen müssen - und nicht in Beamtendeutsch aufschreiben lassen.

    Nach zwei Weltkriegen sitzen vermutlich Gott und Teufel zusammen, schauen hinab auf die Erde, und fragen sich verzweifelt was Sie falsch gemacht haben. (OJe, da wirkt das Lesen im "Gute Omen" nach. ;))

    PS: Auch wenn es nicht ungedingt so klingen mag, ich respektiere jede Art von Glauben, so lange dieser dem Menschen nützt, und nicht als Machtinstrument mißbraucht wird.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Kompliziert nur wenn es die "Fanatiker des Wahren Glaubens" es so drehen; aber "Wir" haben diesen "Krieg" mit den Kreuzzügen angefangen.

    Nein, kompliziert, weil du es (zwar mit zumindest von mir so wahrgenommenem angekündigtem Humor) in einer verkürzten Weise dargestellt hast, die so natürlich nicht stimmt:

    AT: Die ältesten Text(-Teile) des AT sind weitaus älter, obwohl es zu diversen Textteilen umfangreiche Diskussionen gibt, wie weit (in Einzelfällen bis fast ein Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung) diese zurück führen.

    NT: Dass die Frühchristen das AT toll fanden und abschrieben, stimmt natürlich streng genommen auch nicht. Die Frühchristen waren zunächst - wie Jesus selbst auch - Juden und hatten ihre Heilige Schrift, die nicht - so liest sich es nämlich in einer arg verkürzten Darstellung - einfach einen externen Text gut fanden und weiter geschrieben haben. Nur haben das Leben und Wirken des Menschen Jesus einige Juden dazu veranlasst, dieses festzuhalten, da sie es als weitere und unmittelbarere göttliche Offenbarung angesehen haben mussten. Irgendwann sammelte sich dann auch da einiges an Textmaterial an.

    Islam: Im Islam wird dann eben nicht einfach nur das AT anerkannt, sondern durchaus auch Inhalte aus dem NT. Jesus ist auch im Koran ein Prophet und hat dort als solcher eine wichtige Rolle. Die göttliche Offenbarung des AT ist aus islamischer Sicht auch nicht einfach als "falsch" anzusehen (in dem Sinne, dass es nicht die richtigen Worte Gottes seien), sondern eben als vorangehende Offenbarungen des einzigen Gottes, der sich ein drittes Mal dann noch unmittelbarer und direkter (ich würde das unabhängig von einer Richtig-Falsch-Skala sehen) im Koran offenbart.

    Auch die drei Absätze sind natürlich zu kurz, sollten aber zeigen, dass es eben nicht so einfach runter zu brechen ist. Das meine ich mit: Es ist kompliziert.

    aber "Wir" haben diesen "Krieg" mit den Kreuzzügen angefangen.

    Das ist vollkommen falsch, diesen "Krieg" haben die Moslems mit ihren auch immer religös motivierten Eroberungszügen gestartet. Der erste Kreuzzug war eigentlich als eine reine Verteidigungsmaßnahme zum Schutz der örtlichen Christen vor den Übergriffen der Moslems gedacht. Dass er dann aus dem Ruder lief,lag am frühen Tod des päpstlichen Legaten, der bis dahin die Gewalt der Kreuzfahrer eindämmen konnte. Mit seinem Tod wurde der erste Kreuzzug eine rein weltliche Angelegenheit.

    Das ist jetzt aber ziemlich schwierig. Zum einen kennen wir das Buch nicht, zum anderen wird das Buch - unter anderem und in besonderem Maße auch von Theologen - hart kritisiert, da es einigen wissenschaftlichen Standards nicht zu entsprechen scheint (so die Kritik). Es werde nicht zitiert, sondern lediglich Namen genannt, ohne konkrete Stellen anzugeben. Es gibt weder Literatur- noch ein Namensverzeichnis. Viele Behauptungen seien ungeprüft bzw. theologisch einfach falsch. Ich kann und will das jetzt nicht ausdiskutieren (habe es jetzt nur spontan einmal überflogen und werde es vielleicht näher untersuchen, wenn es die Zeit zulässt), aber ich möchte darauf hinweisen, dass man, also alle Beteiligten, - wenn man nicht eine Gesprächs-Blockade zulassen möchte - zunächst einen Blick auf und in das Buch werden müsste, bevor man es als schlagendes Argument verwendet. Ansonsten liefe es überspitzt formuliert darauf hinaus:

    M. Lütz sagt die Christenheit sei schon immer friedvoll und toll gewesen, die vermeintlichen schlimmen Dinge waren gar nicht die Christen, das wurde immer alles falsch verstanden.

    XXX sagt/sagen, dass die Christenheit viele schlimme Dinge getan hat.

    An dieser Stelle empfehle ich, einen eigenen Thread aufzumachen, da das hier a) nicht geklärt werden kann und b) nichts (und ich meine wirklich nichts) mit der christlichen systematischen oder biblischen Theologie (Gottesbeweise und Bibel - die beiden im Thread genannten Dinge sind systematisch- bzw. biblisch-theologische Themen) zu tun hat, sondern mit Welt- und Kirchengeschichte. Und wie zakkarus auch bereits angedeutet hat, ist das (sonst hätten Historiker ja nichts zu tun - da wäre ja richtig langweilig!) alles nicht völlig klar und einfach zu rekonstruieren, da jeder zeitgenössische Bericht als solcher und nicht als Tatsachenbericht betrachtet werden musste. Propaganda, Lügen, Schönrederei usw. hat es damals ja auch gegeben.


    P.S.: (wegen eines derzeit entstandenen Posts)

    Ähem, nein. Keine Theorie. Der KANON der AT wurde in diesem ungenauen Zeitraum festgelegt -> https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament

    Absolut, nur muss die Kanonisierung von der Entstehung des AT unterschieden werden. "Die Juden schrieben das AT..." ist eben arg verkürzt, aber das wissen vermutlich mittlerweile alle Beteiligten.

    Aber wir sollten die Geschichte langsam aus dem Spiel lassen ... denn so kommen wir vom Thema Glauben immer weiter ab.

    Und zudem dürfte es nach 2000 Jahren egal sein wer zuerst den Stein geworfen hat - wichtiger wie wir heute damit geistig umgehen.

    Das ist das, was ich von Anfang an erbeten habe - es fehlt die Relevanz für die systematische und biblische Theologie der Gegenwart. Es dürfte nicht nur egal sein, es ist es in jedem Fall.

    Der GLAUBE ist alleinige Eigentum eines Menschen. Dem Menschen muß es frei stehen selbst zu entscheiden - wenn er/sie alt genug ist - woran geglaubt werden möchte. Wenn es ein GOTT gewollt hätte das jeder Mensch an ihn GLAUBEN soll, dann hätte ER es ja nur sagen müssen - und nicht in Beamtendeutsch aufschreiben lassen.

    Nach zwei Weltkriegen sitzen vermutlich Gott und Teufel zusammen, schauen hinab auf die Erde, und fragen sich verzweifelt was Sie falsch gemacht haben. (OJe, da wirkt das Lesen im "Gute Omen" nach. ;))

    PS: Auch wenn es nicht ungedingt so klingen mag, ich respektiere jede Art von Glauben, so lange dieser dem Menschen nützt, und nicht als Machtinstrument mißbraucht wird.

    Absolut ist der Glaube Sache eines jeden Individuums. Und das von dir angesprochene Gedankenspiel zeigt unweigerlich auftretende Probleme auf, Gott als handelndes Wesen bzw. überhaupt personal zu denken. Daher bin ich der Meinung, dass die heutige Theologie in der Pflicht ist, bestehende (und noch entstehende) nicht-personale Gottesbegriffe stark zu machen, auch wenn das zur Folge hat, das die meisten Gespräche über Gott dadurch scheitern werden, dass jeder etwas anderes darunter versteht.

    Einmal editiert, zuletzt von Lorion (12. Juni 2018 um 14:38)

  • Das Problem ist, dass gewaltätige Christen sich nicht auf das Beispiel Jesu berufen können.Gewaltätige Moslems hingegen können sich sehr wohl auf das Beispiel Mohammeds berufen. Ein echter christlicher Fanatiker ist, wenn er die Bibel und die Lehren des Christentums wirklich ernst nimmt, absolut ungefährlich.

    Wenn ich diese Aussage von dir ernst nehme, kann mit dieser...

    Der erste Kreuzzug war eigentlich als eine reine Verteidigungsmaßnahme zum Schutz der örtlichen Christen vor den Übergriffen der Moslems gedacht. Dass er dann aus dem Ruder lief,lag am frühen Tod des päpstlichen Legaten, der bis dahin die Gewalt der Kreuzfahrer eindämmen konnte.

    ...irgendwas nicht stimmen. Denn was ist ein Kreuzzug anderes als Gewalt? Und auf das Recht zur Verteidigung kann ein Christ sich nicht berufen:

    Zitat von Matthäus 5, 38-42

    Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt

    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

  • Zitat von Matthäus 5, 38-42

    Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

    Zum Thema die Verbrechen der Christenheit oder die liebevolle Selbstverteidigung durch das Schwert möchte ich aus dargelegten Gründen nichts mehr sagen (--> neues Thema, hier jedoch keinerlei Relevanz).

    Das Matthäus-Zitat hingegen ist ja wieder voll im Thema (Bibel). Daher hier ein paar (hoffentlich interessante) Gedanken:

    Wie oft bei so alten Texten muss der zeitgenössische Kontext beachtet werden. Das könnte z.B. nahelegen, dass mit dem Schlagen auf die rechte Wange die ausgeübte Gewalt im Hintergrund steht. Wer mit der Rechten Hand (und das war/ist der anzunehmende Standard) auf eine rechte Wange schlägt, legt einen Rückhandschlag hin, was zeitgenössisch als große Respektlosigkeit bzw. Herabwürdigung (mehr noch als physische Gewalttat) angesehen wurde. Es ist also fraglich, ob der Text zu verstehen ist als: "Wenn dich einer boxt, lass dich nochmal boxen." Ein kleiner Unterschied. Dennoch stimmt es natürlich, dass die Figur Jesu im NT Nächsten- und (!) Feindesliebe stark macht (übrigens nicht erfindet, er zitiert damit Passagen aus dem AT) und konsequent vorlebt. Gewalt (ob physisch oder psychisch) lässt sich mit der Lehre der Figur Jesu im NT kaum vereinbaren. Das heißt m.E., dass jeder, der Menschen willentlich physischen oder psychischen Schaden zufügt, dabei in äußerstem Maße unchristlich handelt.