Die Bibel und Gottesbeweis

  • Newton glaubte so allerlei Blödsinn. Unter anderem glaubte er an Zauberei, Alchemie, Atlantis und codierte Geheimnisse in der Bibel.

    Aber wozu sich auf historische Persönlichkeiten berufen? Wozu die Namen großer Männer und Frauen der Wissenschaftsgeschichte heraufbeschwören? Nichts davon ist nötig für die Diskussion eines Gottesbeweises, denn es spricht die falsche Seite an und ist unwissenschaftlich. "X hat gesagt, Y hat gesagt." ist die Methode der Gegenposition. Der Gottesbeweis sieht aus wissenschaftlicher Sicht extrem einfach aus: Zeig her und ich prüfe!

    Es gibt Gott nicht etwa so lange bis seine Existenz widerlegt ist.

    Es gibt keinen Gott, bis seine Existenz bewiesen ist.

    Die Wissenschaft führt im Wettbewerb zutreffende Aussagen zu machen mit Millionen an Punkten, abhängig vom Bewertungssystem gegenüber den Null Punkten die Glaube vorzuweisen hat. Keine religiöse Schrift der Welt, keine Religion die es jemals gab, hat jemals zutreffende, prüfbare und belastbare Vorhersagen zu irgendetwas getroffen, geschweige denn Dinge erklärt die jenseits des Erfahrungs- und Wissenshorizontes derer lag, die es dokumentierten. Geht man nach der Bibel so weiß der christliche Gott weder etwas von Genetik, noch von Physik, geschweige denn etwas von Geographie.

    Und wenn es JHW gäbe, warum steht dann nicht irgendwo in der Bibel das relative Atomgewicht von Iridium, oder die Halbwertzeit von Uran? Warum listet Gottes allmächtige Inspiration nicht die Planeten unseres Sonnensystems auf, jenseits derer die bärtige Männer in der Wüste mit bloßem Auge sehen können, wenn sie sich auf die Schultern eines Esels stellten? Warum Verkündete Allah seinem Propheten Mohammed nicht den Aktienkurs von Électricité de France am 11.11.2011 um 11:11? Geht man nach den Schriften, welche vermeintlich das Wesen dieser Wesen wiedergeben, so haben sie allemal den nötigen Geltungsdrang dazu.

    Warum zum Teufel beenden Götter, die ihren eigenen Schriften zufolge völlig besessen sind von so saudummen Fragen wie der wann und wie jemand ungesäuertes Brot isst, wer wem seinen Dödel in den Hintern stecken darf, oder wie man seine Haare tragen soll, urplötzlich die Demonstration ihrer Allmacht ab dem Moment wo mehr Leute zugucken als ein Haufen ungebildeter Hirten, Kameltreiber, Töpfer und Korbflechter? Warum verstummen diese Götter wann immer Dinge prüfbar werden? Und wie kommt es das göttliche Inspiration nicht einmal ein einziges Buch geschrieben bekommt, ohne sich selbst darin zu wiedersprechen? Wurden Obstbäume nun vor dem Menschen erschaffen, oder danach? Genesis ist sich da unsicher, kann und darf es aber nur sein wenn es frei erfundener Kladderadatsch ist.

    Und warum die plötzliche Stille? Warum der plötzliche Mangel gut sichtbarer Einflussname? Ist der Gott der ständig Engel überall hin schickte plötzlich subtil geworden ist? Hat der Gott der ein äußerst partikuläres Interesse an der Form von Zitronen hat auf einmal ein neues Hobby angefangen? Spielt der jetzt lieber Pokemon?

    Die Wissenschaft ist nicht imstande einen Gottesbeweis zu erbringen, weil es etwas ist woran bereits sämtliche Götter die es angeblich gibt und je gab gescheitert sind.

    Die Wissenschaft ist aber problemlos imstande eine gewaltige Fülle an Dingen zu erklären und zu prognostizieren an denen Götter und Kulte ebenfalls scheiterten.

    Bislang ist die Geschichte der Wissenschaft eine Geschichte der Erfolge und Triumphe, wohingegen die Geschichte der Religion eine Geschichte des Scheiterns ist.


  • Fürderhin halte ich Religionen für eine durchaus hilfreiche Erfindung der Menschheit

    DIe Frage sollte doch aber nicht lauten, OB Religion hilft, sondern WEM sie hilft. Ein Arzt kann mit Schmerzmitteln viel Gutes tun, ein Triebtäter viel Leid verursachen. Mein Problem mit Religion liegt genau hier: Ja, sie kann trösten und zu Taten großer Nächstenliebe motivieren. Aber sie ist und war eben auch ein Mittel der Unterdrückung, der Machtausübung und -erlangung sowie der Indokrination und so Basis von diktatorischen Systemen. Sie ist hierfür (in ihrer heutigen bzw. 2000 bis 3000 Jahre alten Form) prädisponiert, da die (monotheistischen) Religionen auf dem Gedanken eines unfehlbaren und absoluten Alleinherrschers gebaut sind, der nicht hinterfragt werden darf.

    Diese monarchistischen und absolutistischen Auswüchse zeigen sich unter anderem (sollten sie nicht ohnehin schon offensichtlich sein) in den zehn Geboten: Nicht nur formulieren sie einen Alleinherrschaftsanspruch( Nr. 1, 2 und 4), sie sind auch aufgebaut wie "der damals übliche Vertrag zwischen einem Großkönig und seinem Vasallen"Ja, es ist von Wikipedia. Es ist aber eine Referenz.

    Und aufgrund dieses Anspruches, etwas Unfehlbares und nicht Hinterfragbares zu repräsentieren, sind Religionen diametral zur Aufklärung und somit nicht mehr zeitgemäß. Wir leben in einem Zeitalter, indem die Kontrolle von Leben und Tod in unserer Reichwiete sind. Wir leben in einem Zeitalter, in dem klar sein sollte, dass alle Inhalte des Universums rational erklärbar sind, auch wenn wir dazu (nich) nicht in der Lage sind. Wir sollten keinen Diktator im Himmel mehr nötig haben. Er hält uns mit seinen archaischen Regeln zurück.

    Für eine bessere (aber englische) Darstellung siehe hier.

    Es gibt keinen Gott, bis seine Existenz bewiesen ist.

    DAS! Es gibt keine Einhörner, bis sie belegt sind.

    Um deinen Glauben zu testen. Deshalb. *mic drop*

    Ich glaube an Gott, wenn ich Grund dazu habe. Ich habe keinen --> Ich glaube nicht an ihn. Belege zu verweigern ist eine sehr dämliche Art und Weise, jemandes Überzeugung überprüfen. (Was Gott eh nicht nötig haben sollte, er ist omniszient)

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

    Einmal editiert, zuletzt von Beleg (18. Juni 2018 um 19:08)

  • Ich empfehle dir, "Moses der Ägypter" von Assmann zu lesen, worin die ägyptischen Wurzeln unseres Glaubens- und Wertesystems beleuchtet werden.

    Zum Verhältnis von AT und NT würde ein gläubiger Jude vermutlich eine ganz andere Aussage treffen - das AT ist die Verkündung SEINES Willens an SEIN Volk, das NT das Geschreibsel einiger Verwirrter.

    In Puncto Gewalt und Jesus/Mohammed bzw. ihrer Anhänger gebe ich dir Recht. Allerdings haben zu allen Zeiten gläubige Christen die Gebote der Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit ignoriert.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich empfehle dir, "Moses der Ägypter" von Assmann zu lesen, worin die ägyptischen Wurzeln unseres Glaubens- und Wertesystems beleuchtet werden.

    Das ist mir auch klar (man denke nur an einige Psalme, von denen man heute weis, dass sie aus Echnatons Feder stamme), obwohl israelische Archäologen bewiesen haben, dass der Exodus so wie im AT geschrieben nie stattgefunden haben kann. Es wird eher eine kleine Gruppe von Aten-Anhängern gewesen sein, die sich mit den Kanaaniten vermischte. Keine Posaunen vor Jericho räumt da mit so einigen Sachen auf:

    • Keine Eroberung der kanaanitischen Städte, sondern Zerstörung durch Aufstände
    • kein vereinigtes Reich mit Jerusalem als Hauptstadt
    • das Nordreich war bis zum Untergang das größere, mächtigere und erfolgreichere
    • das Südreich mit Jerusalem war vergleichsweise unbedeutend
    • die Beschreibung Ägyptens zur Zeit des Exodus im AT ist anachronistisch und beschreibt eigentlich das Ägypten zur Zeit der Niederschrift der Tora
    • die Bücher der Könige sind reine Propagandaschriften
    • ...

    Zum Verhältnis von AT und NT würde ein gläubiger Jude vermutlich weine ganz andere Aussage treffen - das AT ist die Verkündung SEINES Willens an SEIN Volk, das NT das Geschreibsel einiger Verwirrter.

    Und ein Moslem behauptet das gleiche vom Koran. Eigentlich gilt das doch für jede Religion.

    In Puncto Gewalt und Jesus/Mohammed bzw. ihrer Anhänger gebe ich dir Recht. Allerdings haben zu allen Zeiten gläubige Christen die Gebote der Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit ignoriert.

    Das passiert, wenn der Volksglaube, der von vorchristlichen Traditionen geprägt ist, die zum Teil den christlichen Idealen widersprechen, die Führung übernimmt, und die Theologen, die es besser wissen (müssten), nichts dagegen unternehmen (können oder wollen). Lütz behaupt in seinem Buch, dass starke Festhalten am christlichen Ideal des Pazifismus im Oströmischen Reich des 11.Jahrhunderts ein Grudn für die Kreuzzüge ist, denn Soldaten genossen in Byzanz kein hohes Ansehen und waren sogar vom Gottesdienst ausgeschlossen. Deshalb brauchte der Kaiser dringend Söldner. Und der Papst war froh auf diese Weise die Fehden und Kleinkriege im katholischen Europa beenden zu können.

  • können oder wollen

    wollen. Die führenden Theologen waren in vergangen Zeiten immer auch Politiker. Das heißt, ja, ihre Gewalt(-aufrufe) wurde(n) nicht durch ihre Religion motiviert, aber damit gerechtfertigt. Es bieten sich an: NT: Matthäus 10,34, 10,38 (Auschluss von Ungläubigen), 10, 39 (Aufruf zum Märtyrertod) oder viele Stellen aus dem AT, z.B. Jeremia 14,12

    wenn der Volksglaube, der von vorchristlichen Traditionen geprägt ist, die zum Teil den christlichen Idealen widersprechen

    Das hat der Willigkeit der Kirche, diese "unchristlichen" Traditionen zu integrieren und assimilieren, abe keinen Abbruch getan. Das institutionelle Christentum hatte nie Probleme, Kompromisse für Machtgewinn einzugehen.

    der Papst war froh auf diese Weise die Fehden und Kleinkriege im katholischen Europa beenden zu können.

    Das ist nicht passiert. Das Ende ständiger kleinerer Konflikte kam erst mit starken, flächigen Nationalstaaten.

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

  • Turang

    "Unusquisque mavult credere quam judicare" [jeder will lieber glauben als urteilen] Seneca.
    Auch wenn der Satz völlig anders gemeint ist, ist er in diesem Kontext dennoch wahr. Und da auch eine versehentlich wahre Aussage immer noch wahr ist, kann ich sie auch nutzen. Denn Religion ist immer dort, wo Wissenschaft noch nicht ist. Ist die Wissenschaft mit ihrem Latein am Ende (der Becher leer) beruft sich der Mensch aus Angst vor dem Ungewissen auf die Religion, bis irgendwann jemand anderes die Theorie erweitern kann.
    Die Theorie vom intelligent design ist natürlich das, worauf Heisenberg anspielt, aber dass diese These nicht der Wahrheit entspricht, kann ja jeder selbst nachprüfen, beispielsweise am blinden Fleck im Auge oder an den (Hinter-)Beinknochen von Walen.

    Rattazustra

    Du hast natürlich völlig Recht, die Beweislast liegt bei demjenigen, der eine Behauptung aufstellt. Aber wo ist da der Spaß? ;)

    Beleg

    Das ist jedoch kein Problem von Religionen, sondern von Ideologien im Allgemeinen. Denn es ist völlig egal, ob ich meine Diktatur nun durch ein altes Buch aus Israel, ein neueres Buch aus Deutschland (Das Kapital) oder die Theorie der Rassenlehre negründe, es ist in jedem Fall eine Diktatur. Und die Instrumentalisierung einer Ideologie (in diesem Fall die einer beliebigen Religion) der spezifischen Ideologie zum Vorwurf zu machen ist damit zu vergleichen, an einem spezifischen Menschen zu kritisieren, dass er nicht fliegen kann. Denn so wie alle Menschen nicht fliegen können, kann jede Ideologie (auch Religion) für unterdrückerische Zwecke instrumentalisiert werden. Und verglichen mit der Rassenlehre oder dem Komunismus haben Religionen deutlich bessere Ergebnisse erzielt.

  • wollen. Die führenden Theologen waren in vergangen Zeiten immer auch Politiker. Das heißt, ja, ihre Gewalt(-aufrufe) wurde(n) nicht durch ihre Religion motiviert, aber damit gerechtfertigt. Es bieten sich an: NT: Matthäus 10,34, 10,38 (Auschluss von Ungläubigen), 10, 39 (Aufruf zum Märtyrertod) oder viele Stellen aus dem AT, z.B. Jeremia 14,12

    Ein Augenblick:

    • Der christliche Märtyrer darf selbst keine Gewalt anwenden.
    • Ausschluss von Ungläubigen bedeutet nicht Gewalt gegen diese.
    • Viele Stellen im AT passen irgendwie nicht zu christlichen Ideal

    Das hat der Willigkeit der Kirche, diese "unchristlichen" Traditionen zu integrieren und assimilieren, abe keinen Abbruch getan. Das institutionelle Christentum hatte nie Probleme, Kompromisse für Machtgewinn einzugehen.

    Ich meinte solche Sachen wie Zwangstaufen, Gewalt gegen Andersgläubige, Hexenwahn ...

    Alles Sachen, die eigentlich im Christentum verboten sind.

    Das ist nicht passiert. Das Ende ständiger kleinerer Konflikte kam erst mit starken, flächigen Nationalstaaten.

    Es gab während des ersten Kreuzzugs weniger Konflikte, weil alle, die sonst die Kleinkriege geführt hätten, auf dem Kreuzzug waren...

    Das hat nichts mit Nationalstaaten zu tun, sondern damit, dass man einen gemeinsamen Feind hat. Ein Grund, weshalb doch so viele Diktatoren (besonders in Vielvölkerstaaten) ein Feindbild aufbauen...

  • Das ist jedoch kein Problem von Religionen, sondern von Ideologien im Allgemeinen.

    Das ist korrekt. Religionen sind in meinen Augen jedoch besonders, da sie sich auf übernatürliche Rechtfertigungen beziehen und somit leichter zu widerlegen sind, es aber schwerer ist, jemanden von ihren Fehlern zu überzeugen. Außerdem sind Ideologien schon unterschiedlich anfällig für Korruption bzw. wurden unterschiedlich häufig/tiefgreifend korrumpiert.

    Des weiteren ist ihre Korrumpierung immer noch ein Argument gegen sie und für ihre Abschaffung, wenn sie dadurch zu einer schädlichen Kraft geworden ist. (funktioniert ja schließlich auch mit Rassismus und "Kommunismus")

    Aber wo ist da der Spaß?

    Das stimmt natürlich, aber halt nur im Rahmen einer freundlichen Online-Debatte. Es wäre schon (imho) vorteilhaft, wenn die Gesellschaft als ganzes erkennen würde, wo die Beweislast liegt. Spaß beiseite.

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

  • Turang

    "Unusquisque mavult credere quam judicare" [jeder will lieber glauben als urteilen] Seneca.
    Auch wenn der Satz völlig anders gemeint ist, ist er in diesem Kontext dennoch wahr. Und da auch eine versehentlich wahre Aussage immer noch wahr ist, kann ich sie auch nutzen. Denn Religion ist immer dort, wo Wissenschaft noch nicht ist. Ist die Wissenschaft mit ihrem Latein am Ende (der Becher leer) beruft sich der Mensch aus Angst vor dem Ungewissen auf die Religion, bis irgendwann jemand anderes die Theorie erweitern kann.
    Die Theorie vom intelligent design ist natürlich das, worauf Heisenberg anspielt, aber dass diese These nicht der Wahrheit entspricht, kann ja jeder selbst nachprüfen, beispielsweise am blinden Fleck im Auge oder an den (Hinter-)Beinknochen von Walen.

    "Vae me, puto concacavi me!" (Tiberius Claudius in Senecas Apocolocyntosis)*

    Interessanter Ansatz. Was du mir also sagen möchtest ist, dass ich bei deinen Zitaten bloß nicht davon ausgehen sollte, dass in irgendeiner Weise die innere Haltung oder Intention des Autors widergespiegelt werden könnte. Vielmehr nimmst du einfach Aphorismen von wichtig klingenden Leuten, streust sie nach Lust und Laune in deine Beiträge ein und freust dich dann, dass dein Beitrag auch total wichtig und tiefgründig klingt.

    Ich hätte folgende Alternative anzubieten: wenn dein Beitrag nur widerspiegeln soll, was du meinst, dann benutze auch deine eigenen Worte dafür. Wenn du unbedingt Schopenhauers Worte (und Namen) dafür benutzen willst, dann sollte dein Beitrag auch meinen wollen, was Schopenhauers Worte meinten.

    *Ich dachte mir, ich fange meinen Beitrag auch mal mit einem Zitat von Seneca an, damit die doofen Gesamtschüler sofort über den intellektuellen Charakter unseres Disputs im Bilde sind(Sarkasmus, Vorsicht bissig!).

  • So viel zur Entstehung der Religionen.

    Mit diesen Worten schließt du eine relativ treffende Beschreibung des Werdegangs diverser Götterbilder ab. Es zeigt, wie Menschen aus ihren zeitgenössischen Lagen heraus, etwas Transzendentes und Unverfügbares fassbar zu machen versuchen. Beim Glaube an einen monotheistischen Schöpfergott ist aber m.E. noch zentral, dass der Gottesbegriff damit beginnt, dass Gott als Erklärung für die Welt, den Menschen und das gesamte Sein an sich eingesetzt wird (und dann entsprechen in, was auch immer gerade benötigt wird, geformt wird). Diese Entwicklung zeigt auch detailliert die Bibel. Sie zeigt, wie unterschiedliche (sic) Quellen versuchen, einen Schöpfergott an sich zu denken. Sie zeigt, wie aus einem Polytheismus eine Monolatrie wurde. Sie zeigt, wie aus einer Monolatrie schließlich ein Monotheismus wurde. Sie zeigt, wie andere Konkurrenz-Götter gezielt mit fiktiven Texten überboten wurden. Aber das versteckt sie nicht, das sind Erkenntnisse (u.a.) der biblischen Theologie (die im Lehrauftrag der Kirche forscht und lehrt).

    Genesis ist sich da unsicher, kann und darf es aber nur sein wenn es frei erfundener Kladderadatsch ist.

    Wenn eine Sammlung von unterschiedlichen Texten sich in etwas unsicher ist bzw. Unterschiedliches darstellen muss es erfundener Kladderadatsch sein? Das ist ziemlicher Blödsinn, obwohl dafür zunächst der Begriff Kladderadatsch definiert werden müsste. Unterschiedliche Texte aus unterschiedlichen Ursprüngen ergeben zusammen eine gigantische Textsammlung. Dabei sind teilweise einzelne Verse (sic) aus einer anderen Quelle. Mit Kladderadatsch schwingt nach meinem Verständnis eine willkürliche und belanglose Komponente mit. Das muss es aber nicht zwangsläufig sein, wenn mehrere Texte aufgegriffen werden. Oder verstehe ich dich da in irgendeiner Weise falsch?

    Aber zurück zum Thema... Dieser Werdegang von Religionen (im Falle der Bibel der christlichen) ist jedoch beim biblischen Monotheismus noch nicht an der Endstation. Die Religion ist nicht "fertig" erklärt. Bis heute (und auch in der Zukunft) werden sich Religionen verändern. Die heutige Theologie erkennt und benennt die der eigenen Religion zugrundeliegende Geschichte und versucht, mit dieser im Hinterkopf theologische Aussagen für (im Falle der Bibel und des christlichen Glaubens) die christliche Theologie zu formulieren.

    Natürlich kann all das von einem göttichen Schöpfer so vorgeplant sein, aber das kann ich weder wissen noch glauben (noch kann mir irgendjemand beweisen, dass dieser Schöpfer genau derjenige ist, der in einem gewissen uralten Buch steht, der aus Spaghetti mit Hackfleisch besteht oder der gerade seine Bahnen am Himmel dreht) und lehne es deshalb ab.

    An diesem Punkt unterliegst du einem Trugschluss, der auch auf allen vorangehenden Seiten viel zu oft lesbar ist (und auf den ich schon öfters hingewiesen habe). Jedenfalls unterliegst du diesem Trugschluss, wenn du für dich dadurch die Gottesfrage für erklärt hältst. Wenn du von einem "gewissen uralten Buch" schreibst, meinst du vermutlich die Bibel (oder ein Buch wie die Bibel). Wenn nicht, erflehe ich deine Verzeihung. Es gibt in der Bibel aber nicht ein einheitliches Gottesbild. "Dieser Schöpfer", also "genau derjenige" Gott, den du hier für nicht rational zu glauben darstellst, ist schon einmal nicht in der Bibel zu finden. In der Bibel sind zahlreiche Gotesbilder zu finden, da die Entwicklung - wie bereits angerissen - darin beschrieben wird. Aber selbst wenn wir es mit einem einheitlichen Gottesbild zu tun hätten, wäre es ein Trugschluss anzunehmen, dass das genau das wäre, was sich christliche Theologen vorstellen, wenn sie von Gott sprechen. Nein. Das Gottesbild oder die Gottesbilder der Bibel zeigen aus christlich theologischer Sicht nicht, was genau Gott ist und wie wir ihn uns vorzustellen haben, sondern wie sich die Menschen im frühen Judentum und frühen Christentum Gott begreifbar gemacht haben. Das ist ein großer Unterschied.

    Ebenso zu kurz gedacht ist der immer wieder vorkommende vermeintliche Gegensatz "Religion vs. Wissenschaft". Die Theologie ist eine (Geistes-)Wissenschaft und ist den Regeln und Ansprüchen der Wissenschaft ebenso unterlegen, wie andere wissenschaftliche Disziplinen auch. Und die Theologie beschäftigt sich wissenschaftlich mit dem Begriff Gott und dem, was damit gemeint ist bzw. dem was diesem Phänomen zugrunde liegt. Möchte man, wie es manche hier ja gerne tun würden, Religion bzw. deren Theologie als unwissenschaftlich oder als im Widerspruch zur Wissenschaft darstellen, dann sollten auch die theologischen Gedanken berücksichtigt werden. Und das beginnt eben bei der Frage danach, wie der Begriff Gott gefüllt werden kann und soll.

    Anhand von dem von Beleg kurz angedeuteten Einhorn-Beispiel möchte ich das kurz erläutern.

    Die Frage nach der Existenz eines Einhorns ist von der Frage nach dem, was mit dem Begriff Einhorn gemeint ist, zu unterscheiden. Zunächst sollte also definitorisch geklärt werden, was eigentlich gemeint ist, wenn man von EInhörnern spricht. Ein erster Versuch von mir ergibt: Ein Einhorn ist ein dem Pferd ähnelndes Tier mit weißem Fell, einem Horn und zaubernden Kräften.

    An dieser Definition, die sicherlich in einigen Fantasy-Universen auch anders ausfallen kann, lässt sich herumfeilen und es lässt sich diskutieren, ob die treffend den Begriff Einhorn abdeckt. Allerdings ist noch nichts über die Existenz von Einhörnern gesagt worden. Aber bei Urteilen über die Existenz, muss eben immer klar sein, wie der Begriff zuvor definiert worden ist.

    Im Falle von Gott sehe ich das Problem, dass nahezu alle Teilnehmer an solchen Debatten den gravierenden und in äußerstem Maße unwissenschaftlichen Fehler begehen, den Teil der Begriffsklärung zu überspringen. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass sie dermaßen davon überzeugt sind, dass sie schon wissen, wovon sie reden, oder ob es ihnen wirklich nicht bewusst ist, dass eine solche Diskussion (wenn sie wissenschaftlich ablaufen soll) anders laufen muss.

    Ich glaube nicht an Gott.

    Ich kann nicht an Gott glauben, weil es keinen Grund dafür gibt.

    Es gibt keinen Grund für die Existenz eines Gottes.

    Solche Sätze sind überall zu lesen. Und alle funktionieren sie, aber eben nur im Paradigma eines doch recht konkreten Gottesbegriffes. Die meisten angesprochenen Argumente gegen einen Gottglauben stehen im Paradigma eines personalen Gottesbegriffes. Gott ist demnach ein übernatürliches und in gewisser Weise handlungsfähiges Wesen. Dass das fernab der wohl meisten heutigen theologischen Versuche, einen Gottesbegriff zu skizzieren, ist, scheint völlige Nebensache zu sein. Religion wurde damit ja schon "widerlegt".

    Die Wissenschaft ist nicht imstande einen Gottesbeweis zu erbringen, weil es etwas ist woran bereits sämtliche Götter die es angeblich gibt und je gab gescheitert sind.

    Die Wissenschaft ist aber problemlos imstande eine gewaltige Fülle an Dingen zu erklären und zu prognostizieren an denen Götter und Kulte ebenfalls scheiterten.

    Bislang ist die Geschichte der Wissenschaft eine Geschichte der Erfolge und Triumphe, wohingegen die Geschichte der Religion eine Geschichte des Scheiterns ist.

    Das ausbleiben eines Gottesbeweises (im Sinne eines Beweises für die Existenz eines göttliches Wesen) als Scheitern für Religionen zu sehen, ist ein trauriger Herunterbrechen von ausführlichen wissenschaftlichen Debatten in der Theologie, die offenbar für ein solches Urteil nicht berücksichtigt worden sind. Ein göttliches Wesen zu beweisen, versucht kein (von mir angesehener und als Wissenschaftler geschätzter) heutiger Theologe. Es ist aus theologischer Perspektive für die Daseinsberechtigung für Religion und auch für den Glauben an Gott (je nachdem wie der Begriff Gott definiert wird) nicht notwendig. Die heutigen theologischen Versuche Gott zu denken (Achtung: Definitionsabhängig) versprachlichen nahezu alle einen Gott, den sie versuchen, in einem Verhältnis zur Welt zu denken, die wiederum ohne ihn gedacht werden will.

    In einer solchen Diskussion muss man (jeder) sich davor hüten, seinem Gegenüber etwas in den Mund zu legen.

    Natürlich - es ist zu einfach! Es ist so einfach, der christlichen Theologie einen unreflektierten Glauben an ein göttliches handelndes Wesen in den Mund zu legen, nur um diesen Glauben dann erfolgreich zu kritisieren.

    Natürlich - es ist zu einfach! Es ist so einfach, Religion an sich mit dem Ziel zu verknüpfen, die Existenz eines göttlichen Wesens zu beweisen, nur um dann von einer "Geschichte des Scheiterns" zu sprechen.

    Aber Achtung! Hier wird etwas getan, das wissenschaftlich ziemlich gefährlich ist. Es ist ganz so, als würde ein christlicher Fundamentalist einen Biologen dafür kritisieren, dass er davon ausgeht, dass der Mensch vom Affen abstammt. Der Fundamentalist kann sich darüber lustig machen und Hetzschriften verbreiten, die den Biologen lächerlich machen sollen. Die Tatsache, dass der Biologe aber niemals davon ausging, dass der Mensch vom Affen abstammt, sorgt aber dafür, dass der Fundamentalist von Beginn an eine Schein-Kritik geführt hat.

    Und auch der christlichen Theologie wird oft in solchen Diskussionen etwas in den Mund gelegt, um es im Anschluss daran zu kritisieren bzw. zu widerlegen. Dass die Kritik bzw. die Widerlegung letztendlich oft nur christliche Fundamentalisten oder Realitätsverweigerer anspricht, geht dann schnell unter.

    Bei einem Blick über den großen Teich fällt mir hingegen die große Anzahl an Menschen mit unzureichender Bildung auf, welche sich stark für den Glauben einsetzen und ihr Leben nach kirchlichen Maximen ausrichten und kirchliche Veranstaltungen besuchen.

    Das ist traurig, aber wohl wahr. Würde man in Kirchen gehen und regelmäßige Kirchgänger nach ihrem Glauben fragen, würde man erschreckendes erfahren. Ich habe auch die bittere Erfahrung gemacht, dass der Großteil der Papierform-Christen so gut wie keine Ahnung von dem haben, das ihre eigentliche Theologie (immerhin mit kirchlichem Lehr- und Forschungsauftrag, also durchaus mit entsprechender Autorität) zu sagen hat. Das sorgt leider auch dafür, dass viele der hier angesprochenen Kritikpunkte auf viele Christen zutrifft, die selbst nicht wissen, wofür sie eigentlich als Christ stehen (sollten).


    Für die hier mitzuverfolgende Debatte kommt aber zugegeben noch hinzu, dass viele Begriffe (Gott, Glaube, Schöpfung, Allmacht, Allwissen, Liebe, Lüge, Wahrheit, Wissen, usw.) nicht ganz so leicht zu definieren sind. Gerade bei dem Begriff Gott sind wir heute mit unzähligen unterschiedlichen Gottesbegriffen konfrontiert. Aber daher ist es immer wichtig, den Gottesbegriff, den man vertritt, wenn man Aussagen über Gott formuliert, anzugeben. Das wird hier leider kaum gemacht, es wird immer einfach von Gott gesprochen, als wäre klar, was damit gemeint sei.

    Einmal editiert, zuletzt von Lorion (19. Juni 2018 um 02:34)

  • Es geht gar nicht darum, ob es Gott gibt, oder ob man ihn beweisen kann.

    Ich halte mich an Nietzsches Zaratustra: Gott ist tot, er starb an seinem Mitleide.


    Wobei, manchmal erwacht er kurz und schnipst mit dem Finger, um spöttisch zu schmunzlen: Gottesbeweis?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Es ist aus theologischer Perspektive für die Daseinsberechtigung für Religion und auch für den Glauben an Gott (je nachdem wie der Begriff Gott definiert wird) nicht notwendig (Ergänzung Traumweber: ...ihn zu beweisen)

    Lorion: du hast es hier nicht mit Theologen zu tun und musst dich wohl damit abfinden, dass wir folgerichtig auch nicht als solche argumentieren (können). Allerdings bin ich der Meinung, dass man zuerst einmal die folgenden Begriffe voneinander trennen sollte:

    1. Gott

    2. Religion

    3. Kirche

    4. Theologie

    ad 1 Gott: es gibt sicher so viele Versuche 'Gott' zu definieren, wie es Menschen gibt, und natürlich haben christliche Theologen einen ganz anderen Begriff davon als der gewöhnliche Kirchgänger oder ein Atheist oder ein Animist.

    Zuerst einmal: diskutieren wir hier über einen christlichen Gott? (Nebenbei: eine absurde Idee, ein/e Wesenheit/Prinzip als allumfassend zu denken und es gleichzeitig zu reduzieren auf eine bestimmte Religion)

    Die Frage die sich mir stellt: wozu brauchen die Menschen überhaupt noch einen Gott? Wie bereits wiederholt angesprochen wurde, erfüllt das 'Prinzip Gott' eine ganz bestimmte Funktion, nämlich die, dem Menschen die Angst vor dem zu nehmen, was außerhalb seiner Kontrolle/seines Verständnisses ist und ihm außerdem den Sinn seines Seins zu begründen. Je weiter nun aber 'Gott' abstrahiert wird, wie Lorion es andeutet (ich kenne den Stand der theologischen Diskussion nicht, gehe aber davon aus, dass sie sich weit von dem alten Mann mit Bart wie wir ihn aus der Kunst kennen entfernt hat), umso irrelevanter wird er im Alltag der Menschen. Ein Gott, der nur noch ein abstraktes Prinzip ist – warum sollte der sich um die Anliegen der Menschen kümmern? Wenn er aber nur noch der 'Schöpfer', also 'Der-der-die-Ursache-alles-Seienden-ist, dann ist der Versuch eines Gottesbeweises nur etwas für Philosophen und nichts für den Alltag.

    ad 2 Religion: Religionen erklären uns zum einen die Entstehung der Welt, eine Aufgabe, die inzwischen von anderen Wissenschaftszweigen zufriedenstellender erfüllt wird (vorausgesetzt, man kann mit Leerstellen leben ;) ).

    Die zweite Funktion von Religion ist, Regeln für das Miteinander aufzustellen. Diese Aufgabe kann ohne Verluste die Ethik übernehmen, mit dem feinen Unterschied, dass die Ethik ihre Regeln begründen muss, während die Religion sich darauf zurückziehen kann zu behaupten, dass Gott es so will (und verflixt, jeder Gott will es anders! ;) ).

    ad 3 Kirche: Nicht jede Religion kennt eine institutionalisierte Kirche. Nehmen wir also der Einfachheit halber die uns allen noch am ehesten vertraute christliche Kirche. Deren Aufgabe ist es, die von Gott aufgestellten Regeln zu vermitteln und für deren Einhaltung zu sorgen. Außerdem sehen ihre Priester sich als Mittler zwischen Gott und den Menschen; sie leiten die Sorgen/Hoffnungen/Wünsche der Gläubigen „nach oben“ weiter, und geben den „von oben“ erteilten Segen/Schutz an die Menschen weiter. Ihre Autorität beruht allein auf 'Gottes Willen', kann also nicht angezweifelt werden.

    Sicher ist es auch ein Problem der christlichen Kirche, dass der Bereich der Seelsorge heute durchaus von Psychologen/Sozialarbeitern übernommen werden kann und kaum noch einer wirklich an einen 'Gott im Himmel, der meine Sorgen hört' glaubt (siehe ad 1) und die christliche Morallehre in vielen Teilen als überholt wahrgenommen wird.

    Die Kirche steht vor der undankbaren Wahl, eine völlig vergeistigte Ansammlung weniger Theologen zu sein, die sich entweder über das Wesen und den Willen Gottes unterhalten und die sich um die modernen Zeiten wenig scheren (Johannes Paul II oder Benedict XVI scheinen mir typische Vertreter dieser Richtung zu sein), oder sich als mit beiden Beinen auf dem Boden stehende „Sozialarbeiter Gottes“ betrachten (Befreiungstheologie, oder - man wird sehen - auch Franziskus I).

    Beides unter einen Hut zu bringen wird schwierig, die innerkirchlichen Dispute beweisen das.

    Ad 4 Theologie (ich rede jetzt mal von der christlichen): ob man die Theologie in eine Reihe mit den anderen Wissenschaften stellen kann? Sicher zählt sie zu den Geisteswissenschaften, bei den Naturwissenschaften würde ich sie ganz gewiss nicht einordnen. Man muss sich klar machen, dass Theologie zu einem Gegenstand forscht, dessen Existenz höflich formuliert nicht gesichert ist und auch in Zukunft niemals gesichert sein wird.

    Sicher hat die Theologie ihre Daseinsberechtigung, indem sie z.B. Quellenforschung, Exegese und Hermeneutik biblischer Texte betreibt, philosophische Fragen diskutiert etc.

    Wenn Theologie aber dazu dient, Moral- und andere Vorstellungen einer Kirche, die den Anspruch auf Deutungshoheit qua göttlichen Ratschlusses erhebt, zu begründen, dann würde ich ihr die Wissenschaftlichkeit wenn nicht ganz absprechen, so doch zumindest ihre wissenschaftliche Neutralität in Zweifel ziehen.

    Bestimmt habe ich noch was vergessen, das Thema ist – gelinde gesagt – komplex ;)

    wir halten noch immer / die wolkenfäden fest in den händen / das versprechen: ich webe dir ein kleid aus traum und dunst und zuversicht / damit du es schön warm hast / im augenblick der zählt

    seebruecke.org

    mission-lifeline.de

    sea-watch.org

  • Lorion: du hast es hier nicht mit Theologen zu tun und musst dich wohl damit abfinden, dass wir folgerichtig auch nicht als solche argumentieren (können).

    Aber auch Nicht-Theologen müssen sich bei einer theologischen Diskussion informieren. Ich bin auch kein Historiker, dennoch muss ich bei Debatten über Historisches den Stand der Geschichtswissenschaften berücksichtigen.

    Allerdings bin ich der Meinung, dass man zuerst einmal die folgenden Begriffe voneinander trennen sollte:

    1. Gott

    2. Religion

    3. Kirche

    4. Theologie

    Absolut! Sie müssen getrennt und gesondert definiert werden, bevor man sinnvoll diskutieren kann.

    ad 1 Gott: es gibt sicher so viele Versuche 'Gott' zu definieren, wie es Menschen gibt, und natürlich haben christliche Theologen einen ganz anderen Begriff davon als der gewöhnliche Kirchgänger oder ein Atheist oder ein Animist.

    Zuerst einmal: diskutieren wir hier über einen christlichen Gott? (Nebenbei: eine absurde Idee, ein/e Wesenheit/Prinzip als allumfassend zu denken und es gleichzeitig zu reduzieren auf eine bestimmte Religion)

    Die Frage die sich mir stellt: wozu brauchen die Menschen überhaupt noch einen Gott? Wie bereits wiederholt angesprochen wurde, erfüllt das 'Prinzip Gott' eine ganz bestimmte Funktion, nämlich die, dem Menschen die Angst vor dem zu nehmen, was außerhalb seiner Kontrolle/seines Verständnisses ist und ihm außerdem den Sinn seines Seins zu begründen. Je weiter nun aber 'Gott' abstrahiert wird, wie Lorion es andeutet (ich kenne den Stand der theologischen Diskussion nicht, gehe aber davon aus, dass sie sich weit von dem alten Mann mit Bart wie wir ihn aus der Kunst kennen entfernt hat), umso irrelevanter wird er im Alltag der Menschen. Ein Gott, der nur noch ein abstraktes Prinzip ist – warum sollte der sich um die Anliegen der Menschen kümmern? Wenn er aber nur noch der 'Schöpfer', also 'Der-der-die-Ursache-alles-Seienden-ist, dann ist der Versuch eines Gottesbeweises nur etwas für Philosophen und nichts für den Alltag.

    Du hast Recht, es gibt zahllose Definitionen zum Begriff Gott. Nicht alle versuchen übrigens Gott als etwas Allumfassendes zu denken bzw. einige kranken genau an dem von dir benannten Problem, dass sie etwas Allumfassendes einschränken (siehe etwa pantheistische oder panentheistische Modelle, die das Denken einer All-Einheit versuchen stark zu machen). Ich würde prinzipiell schon sagen, dass es weitgehend um den christlichen Gott geht, da der Thread ja auch aus aus mit einem starken Bibel-Bezug entstanden ist. Aber für Gottesbegriffe außerhalb des Christentums bin ich auch offen, um sie zu diskutieren.

    Die Frage danach, wozu die Menschen überhaupt noch Gott brauchen, ist in mehrfacher Sicht problematisch:

    1. "Ein Gott, der nur noch ein abstraktes Prinzip ist - warum sollte der sich um die Anliegen der Menschen kümmern?"

    Hier schwingt ein personales und aktiv handelndes Gottesbild mit. Das bringt einige Probleme mit sich. Ich rate dazu, sich davon zu entfernen. An einen personalen Gott zu glauben ist mit vernünftigen Mitteln kaum noch zu begründen. Das ist auch die Erkenntnis vieler heutiger Theologen. Die aktuellen Versuche, einen Gottesbegriff zu konzipieren, machen dies unter dem Paradigma einer Welt, die ihrerseits ohne Gott gedacht werden will. Gott wird nicht benötigt, um irgendetwas in der Welt zu erklären. Gott wird in der heutigen christlichen Theologie meistens als Relation (geschehene Zuwendung) gedacht. Dieser Gottesbegriff entfernt sich vom aristotelischen Substanz-Denken. Fast alle hier zu lesenden Posts jedoch verbleiben im aristotelischen Substanz-Denken. Das funktioniert dann aber nicht, zumindest nicht, wenn man sich wissenschaftlich mit der Gottesfrage beschäftigen möchte.

    2. "Wenn er aber nur noch der 'Schöpfer', also 'Der-der-die-Ursache-alles-Seienden-ist, dann ist der Versuch eines Gottesbeweises nur etwas für Philosophen und nichts für den Alltag."

    Auch hier bleibst bei einem personalem und handelnden Gottsbegriff, der einen Gott beschreibt, der irgendwann einmal (zeitlich gesehen) etwas geschaffen hat im Sinne einer aktiven Handlung. Ich habe zuvor schon einmal auf den Unterschied zwischen einer Ursache und einem Grund angedeutet. Bei der begrifflichen Suche nach dem Anfang muss das unterschieden werden. Suchen wir nach einem Anfang im Sinne einer zeitlichen Erstursache (initio)? Oder suchen wir nach einem Anfang im Sinne eines prinzipiellen Ermöglichungsgrundes (principio)? Ersteres wird seit Jahren nicht mehr versucht, da - darauf wurde ja schon mehrfach hingewiesen - dann die Gefahr besteht, dass Gott zu einem Lückenbüßer wird, der immer nur dann herhalten wird, wenn die Naturwissenschaften nicht mehr weiter kommen.

    Generell ist die Aussage, dass der Gottesgedanke dann beginnt, wenn Naturwissenschaften enden, falsch. Oft hat Gott diese Rolle übernommen, das stimme. Aber pauschal und absolut lässt sich das nicht sagen. Das lässt sich nur sagen, wenn man den aktuellen Stand der Gottesfrage nicht im Blick hat (was aber wiederum gefährlich ist, wenn man genau darüber diskutieren möchte). Ein Gottesbegriff, der den Anspruch hat, in der heutigen Welt vernünftig und begründbar gedacht zu werden, muss Gott so zu denken versuchen, dass er weder ein Lückenbüßer ist, noch eine reine Trost-Funktion für menschliche Ängste, noch ein personal handelndes Wesen/Prinzip. Und möchte man eine aktuelle Diskussion führen, sollte man sich eben solche Gottesbegriffe anschauen und nicht seit Jahren überholte Gottesbegriffe (die aber zugegeben noch beim Großteil der christlichen, aber eben unaufgeklärten, Menschen verankert sind).

    ad 2 Religion: Religionen erklären uns zum einen die Entstehung der Welt, eine Aufgabe, die inzwischen von anderen Wissenschaftszweigen zufriedenstellender erfüllt wird (vorausgesetzt, man kann mit Leerstellen leben ;) ).

    Die zweite Funktion von Religion ist, Regeln für das Miteinander aufzustellen. Diese Aufgabe kann ohne Verluste die Ethik übernehmen, mit dem feinen Unterschied, dass die Ethik ihre Regeln begründen muss, während die Religion sich darauf zurückziehen kann zu behaupten, dass Gott es so will (und verflixt, jeder Gott will es anders! ;) ).

    Ich stimme teilweise zu. Religionen bzw. religiöse Aussagen haben in der Vergangenheit oft versucht, Erklärung zur Entstehung der Welt zu bringen. Aber genau das ist - zumindest in der heutigen Zeit im Christentum und auch im deutschsprachigen Islam an Universitäten - nicht mehr der Fall. Hier ist es aber nicht ganz einfach, die Religion von der jeweiligen Theologie zu trennen.

    Zur Ethik: Ja, eine religionsunabhängige Ethik funktioniert bezüglich des menschlichen Miteinanders auch. Und begründen muss eine solche Ethik die moralischen Ansprüche ebenso wie eine christliche Ethik. Ein plumpes Sich-Berufen auf einen göttlichen Willen eines so sicherlich nicht existenten Gottes funktioniert auch nicht für eine christliche Ethik (auch wenn es Jahrhunderte lang so gehandhabt wurde).

    ad 3 Kirche: Nicht jede Religion kennt eine institutionalisierte Kirche. Nehmen wir also der Einfachheit halber die uns allen noch am ehesten vertraute christliche Kirche. Deren Aufgabe ist es, die von Gott aufgestellten Regeln zu vermitteln und für deren Einhaltung zu sorgen. Außerdem sehen ihre Priester sich als Mittler zwischen Gott und den Menschen; sie leiten die Sorgen/Hoffnungen/Wünsche der Gläubigen „nach oben“ weiter, und geben den „von oben“ erteilten Segen/Schutz an die Menschen weiter. Ihre Autorität beruht allein auf 'Gottes Willen', kann also nicht angezweifelt werden.

    Sicher ist es auch ein Problem der christlichen Kirche, dass der Bereich der Seelsorge heute durchaus von Psychologen/Sozialarbeitern übernommen werden kann und kaum noch einer wirklich an einen 'Gott im Himmel, der meine Sorgen hört' glaubt (siehe ad 1) und die christliche Morallehre in vielen Teilen als überholt wahrgenommen wird.

    Die Kirche steht vor der undankbaren Wahl, eine völlig vergeistigte Ansammlung weniger Theologen zu sein, die sich entweder über das Wesen und den Willen Gottes unterhalten und die sich um die modernen Zeiten wenig scheren (Johannes Paul II oder Benedict XVI scheinen mir typische Vertreter dieser Richtung zu sein), oder sich als mit beiden Beinen auf dem Boden stehende „Sozialarbeiter Gottes“ betrachten (Befreiungstheologie, oder - man wird sehen - auch Franziskus I).

    Beides unter einen Hut zu bringen wird schwierig, die innerkirchlichen Dispute beweisen das.

    Die Kirche - ganz schwieriges Thema. Meines Erachtens muss auch hier zwischen der Kirche unterschieden werden, wie sie theologisch verankert ist und wie sie theologisch funktionieren sollte, und der Kirche, wie sie tatsächlich als uralte und verstaubte Institution auftritt und handelt. Theologisch an sich sollte die Kirche nichts anderes machen, als die nach Jesu Vorbild als Ideal angenommene unbedingte interpersonale Zuwendung in die Welt zu tragen. Leider muss ich selbst lachen, wenn ich beim Schreiben die tatsächliche Institution mit ihren Kaufhäusern auf der "Kö" in Düsseldorf vor Augen habe! Die tatsächliche Kirche ist leider eine weltliche Institution geworden mit eigenen Interessen. Vieles, was die Kirche tut, ist streng genommen ziemlich unchristlich. Und wer sich anschaut, wie Jesus im NT mit den jüdischen Schriftgelehrten umgeht, der kann sich ausmahlen, was Jesus in der heutigen Zeit zur Kirche zu sagen hätte.

    Allerdings ändert das nichts an der prinzipiellen Bedeutung der Idee Kirche, die leider größtenteils in der Umsetzung dramatisch gescheitert ist.

    Ad 4 Theologie (ich rede jetzt mal von der christlichen): ob man die Theologie in eine Reihe mit den anderen Wissenschaften stellen kann? Sicher zählt sie zu den Geisteswissenschaften, bei den Naturwissenschaften würde ich sie ganz gewiss nicht einordnen. Man muss sich klar machen, dass Theologie zu einem Gegenstand forscht, dessen Existenz höflich formuliert nicht gesichert ist und auch in Zukunft niemals gesichert sein wird.

    Sicher hat die Theologie ihre Daseinsberechtigung, indem sie z.B. Quellenforschung, Exegese und Hermeneutik biblischer Texte betreibt, philosophische Fragen diskutiert etc.

    Wenn Theologie aber dazu dient, Moral- und andere Vorstellungen einer Kirche, die den Anspruch auf Deutungshoheit qua göttlichen Ratschlusses erhebt, zu begründen, dann würde ich ihr die Wissenschaftlichkeit wenn nicht ganz absprechen, so doch zumindest ihre wissenschaftliche Neutralität in Zweifel ziehen.

    Sie versteht sich zumindest selbst als Geisteswissenschaft. Man kann das natürlich anzweifeln, aber dann sollte man eine prinzipielle Unwissenschaftlichkeit nachweisen. Natürlich gibt es Theologen, die Unwissenschaftliches hervorbringen. Das gibt es aber auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen. Das ist noch kein Argument dagegen, dass es prinzipiell keine Wissenschaft sei.

    Ja, ein Teil der Forschung ist der Forschungsgegenstand Gott. Aber das alleine steht der Wissenschaftlichkeit noch nicht im Wege. Literaturwissenschaftler forschen auch zu Abstraktem, Evolutions-Biologen forschen auch an Theorien usw. Die Tatsache alleine, dass ein Forschungsgegenstand abstrakt bleibt, ist noch kein Argument für Unwissenschaftlichkeit. Außerdem postuliert die (dem Pseudowissenschaftsvorwurd standhaltende) christliche Theologie auch nicht die Existenz eines Gottes im Sinne eines den Naturwissenschaften widersprechenden personalen Wesens. Der Trend geht vielmehr in die Richtung, nach dem jenigen Etwas zu suchen, das den unterschiedlichsten Gottesbegriffen zugrunde liegt. Und dass es dieses Etwas gibt, das Menschen dazu veranlasst, sich göttliche Wesen zu konstruieren, die dieses Etwas beschreibbar zu machen, scheint zumindest gut begründbar zu sein. Was dieses Etwas dann ist, ist eine andere Geschichte. Mein persönlicher Eindruck ist, dass es sich um den daseinskonstituierenden Unterschied zwischen Sein und Nichts handelt, der jedem Gottglauben zugrunde liegt. Und dass es diesen Unterschied gibt, ist uns (fast) allen klar - cogito ergo sum ("Ich denke, also bin ich"). Daran zu forschen ist zunächst noch nicht unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich würde es werden, wenn Theologen die Existenz eines von ihnen definierten Gottesbegriffes annehmen, obwohl dieser nicht logisch herleitbar ist. Diese Theologen würden andere Theologen dann aber auch dafür kritisieren. Es funktioniert also ziemlich genau, wie in anderen wissenschaftlichen Disziplinen auch.

    Bestimmt habe ich noch was vergessen, das Thema ist – gelinde gesagt – komplex ;)

    Ja, das ist es. Es ist schwierig, (viele tausend Beiträge zur philosophischen Gottesfrage würdigend) eine solche Debatte in einem DSA-Foren-Thread adäquat zu würdigen und zu verarbeiten. :thumbsup:

  • Die zweite Funktion von Religion ist, Regeln für das Miteinander aufzustellen.

    Und hier muss ich sagen: Das sehe ich so nicht. Religionen mögen Regeln für das Miteinander institutionalisieren, aber sie haben schon zuvor exisitiert. Die Gesellschaften haben die Moralvorstellungen ihrer Religionen geprägt, nicht andersherum.

    Moral und Gesellschaft sind älter als die Idee eines Gottes, der Regeln für ebenjene Gesellschaft und deren funktionieren erlässt.

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

  • Religionen mögen Regeln für das Miteinander institutionalisieren, aber sie haben schon zuvor exisitiert. Die Gesellschaften haben die Moralvorstellungen ihrer Religionen geprägt, nicht andersherum.

    Jein. Religionen haben schon immer auch Moralvorstellungen durchgesetzt, auch wenn dies manchmal ziemlich lange dauerte.

    Moral und Gesellschaft sind älter als die Idee eines Gottes, der Regeln für ebenjene Gesellschaft und deren funktionieren erlässt.

    Es hat einen Grund, weshalb sich alle frühen Gesetzestexteauf Götter berufen, denn nur so glaubte man sichergehen zu können, dass sich die Bevölkerung auch an die Gesetze hält. Der Glaube an das Übernatürliche ist um einiges älter als komplexe Gesellschaften oder Moral.

  • Nur weil es auch vor einer Religion Regeln für ein menschliches Miteinander gegeben hat, darf es keine "Funktion" der Religion sein? Was ist das denn für eine Logik. Eine Gabel hat doch auch die Funktion der Nahrungsaufnahme, obwohl bereits vorher andere Werkzeuge auch die Nahrungsaufnahme ermöglicht haben. Ich möchte jetzt gar nicht behaupten, dass Religion das menschliche Miteinander in einer weiterentwickelten Form regelt. Aber die christliche Ethik bzw. die Konsequenzen des christlichen Glaubens bezüglich des menschlichen Miteinanders sind theologisch durchaus zentral.

    Die Gesellschaften haben die Moralvorstellungen ihrer Religionen geprägt, nicht andersherum.

    Es lässt sich m.E. weder das eine, noch das andere pauschal sagen. Eine Beeinflussungen in beide Richtungen lässt sich finden, pauschale Aussagen wie diese erscheinen mit sinnlos.

  • Aber die christliche Ethik bzw. die Konsequenzen des christlichen Glaubens bezüglich des menschlichen Miteinanders sind theologisch durchaus zentral.

    Und waren damals etwas fundamental Neues. So neu und so anders, dass die christliche Gemeinde sehr schnell wuchs, etwas was vorher und nachher keine Religion geschafft hat.

  • Jein. Religionen haben schon immer auch Moralvorstellungen durchgesetzt, auch wenn dies manchmal ziemlich lange dauert

    Es lässt sich m.E. weder das eine, noch das andere pauschal sagen. Eine Beeinflussungen in beide Richtungen lässt sich finden, pauschale Aussagen wie diese erscheinen mit sinnlos.

    Was ich damit ausdrücken wollte, ist das die Moralvorstellungen einer Religion von der Gesellschaft und Kultur geprägt sind, in der sie entstanden ist. Wenn eine andere Kultur mit der Religion konfontiert wurde, so haben die Moralvorstellungen der Religion natürlich die der anderen Kultur geprägt. (Ich hoffe das ist verständlich)

    Der Glaube an das Übernatürliche ist um einiges älter als komplexe Gesellschaften oder Moral.

    Da sind andere Menschen anderer Meinung.

    Weiterhin:

    "Dabei gehört es vermutlich zu den wenigen konsensfähigen Einsichten der Forschung zum Thema, dass moralisches Verhalten wesentlich älter und stabiler ist als der organisierte Glauben. `Religion ist ja eine extrem junge Angelegenheit, die ältesten Spuren symbolischer Kommunikation sind 70 000 bis 80 000 Jahre alt, und die ersten Großreligionen entstanden erst vor 10 000 bis 12 000 Jahren", sagt Eckart Voland, emeritierter Biophilosoph an der Universität Gießen. "Die Menschen haben aber schon immer Moral gebraucht, um in Gruppen miteinander auszukommen.`" Quelle


    EDIT: Ich fürchte wir kommen langsam Off-Topic (auch meine Schuld)

    Ich wünschte, ich wäre zu Hause in meiner hübschen Höhle beim Kaminfeuer, wenn gerade der Kessel anfängt zu summen! -- Bilbo Beutlin

  • Was ich damit ausdrücken wollte, ist das die Moralvorstellungen einer Religion von der Gesellschaft und Kultur geprägt sind, in der sie entstanden ist.

    Das mag für viele Religionen stimmen, aber nicht für alle. Gerade das frühe Christentum unterscheidet sich doch stark von der jüdischen und auch von der griechisch-römischen Kultur der damaligen Zeit. Hättest Du mit Deiner These recht, müsste das Christentum ganz anders aussehen.

    Da sind andere Menschen anderer Meinung.

    Weiterhin:

    "Dabei gehört es vermutlich zu den wenigen konsensfähigen Einsichten der Forschung zum Thema, dass moralisches Verhalten wesentlich älter und stabiler ist als der organisierte Glauben. `Religion ist ja eine extrem junge Angelegenheit, die ältesten Spuren symbolischer Kommunikation sind 70 000 bis 80 000 Jahre alt, und die ersten Großreligionen entstanden erst vor 10 000 bis 12 000 Jahren", sagt Eckart Voland, emeritierter Biophilosoph an der Universität Gießen. "Die Menschen haben aber schon immer Moral gebraucht, um in Gruppen miteinander auszukommen.`" Quelle

    Ich sprach nicht von Religion, sondern vom Glauben an das Übernatürliche, was im wesentlich fast schon das gleiche ist, aber trotzdem...

    Deine erste Quelle ist kein Beweis dafür, dass meine Aussage falsch ist. Es ist nur ein Beweis dafür, dass bei Menschenaffen moralisches Verhalten beobachtbar ist. Wir wissen aber nichts über ihre Glaubensvorstellungen...

    Deine zweite Quelle werde ich nicht lesen, weil die Seite mir vorschreiben will, welche Add-ons auf meinen Browser laufen... :cursing: