Die Bibel und Gottesbeweis

Zitat

am Beispiel der ZWÖLF gut entnehmen können

nur Zwölf? .... Aber bitte Praios nicht vergessen

Eigentlich 10 - dank Luthers Bibelübersetzung (1529), die wirklich zu unserem Kulturerbe gehören: Die heiligen Gebote (unbekannt bei Politikern und Managern). Wirklich nur "zehn Worten"?

Ich habe mal irgendwo gelesen das im AT man die Entwicklung Gottes vom rächenden zum verzeihenden Wesen nachverfolgen kann. Gott liebt es ja mit den Elementen (Feuer und Wasser) zu toben, oder aus dem Feuer zu sprechen. Fürchteten nicht früher die Menschen den Zorn der Elemente (u.a. Blitz, Donner, Vulkane) und opferten um die launischen Götter zu besänftigen. Wehe wenn Gott wütend ist, dann wirft er Engel auf die Erde (wo sie mit Raumschiffen landen und Riesen mit Menschenfrauen zeugen; danke E.v.D.), schmeißt seine Schöpfung wegen eines Apfels aus dem himmlischen Garten, mag Turmbesucher nicht und verwirrt deswegen ihre Sprache (hat aber nichts gegen Wolkenkratzer), droht gar mit der Apokalypse - und tut dann Nichts auf bitten seines Sohnes der Opfertod stirbt.

Des jener ein anerkannter Prophet bei den Juden und Moslems ist, so nebenbei.

Braucht der Glaube einen Beweis? Was ist überhaupt Glaube? Diese Frage beantwortet auf wundersame Weise der Film "Der Polarexpress", auch wen's hier nur um den Glauben na Weihnachten geht.

Jeder Mensch glaubt an etwas: Die Gläubigen das es einen Gott (oder mehrere) gibt, der Atheist das es keine Gott gibt, und die Agnostiker das wir unfähig sind das göttliche zu begreifen. Der Glaube (manchmal leider auch Irrglaube, der zu vielen unmenschlichen Taten in der Menschheitsgeschichte (u.a. Hexenverfolgung, Rassismus) geführt hat) ist ein kultureller Bestandteil des Menschen. Ohne Glaube, so wird vermutet, wäre der Mensch heute nicht dort, wo wir jetzt sind - im Guten wie im Bösen.

Beweist dies einen göttlichen Plan? Wer weiß ...

Zitat von zakkarus

Jede Religion? Der Hinduismus wird kaum ausrufen das seine Götter wahrer sind als der Eine-Gott (um den sich drei religiöse Ausrichtungen streiten). Und den Buddhisten ist das vermutlich egal.

...

Jede Religion. Denn wäre es anders, hätte es z.B. die Gräueltaten nach der Teilung Britisch-Indiens in Indien und Pakistan 1947 oder die fast vollständige Vernichtung der japanischen Christen durch die Shogune im 17. Jahrhundert nie gegeben.

Selbst der antike Polytheismus war da nicht viel anders. Man kannte zwar die Götter anderer Kulturen an, aber sah darin nur eine andere Interpretation der eigenen Götter.

Zitat von zakkarus

..

Auch die Geschichte(n) der Überflutung der Welt findet sich in vielen Kulturen weltweit.

...

Der ach so beliebte Sintflut-Mythos. dazu kann ich so einiges sagen.

1. Es gibt aber auch viele Kulturen die keine Überflutungslegende haben. Ägypten ist da wohl das klassischste Beispiel, da Ägypten für die bibel sehr relevant ist.

2. In der Bibel wurden zwei Sintflut-Mythen vermischt. Erkennt man deutlich daran, dass die Geschichte sich selbst widerspricht.

3. Der Mythos ist nicht hebräischen Ursprungs, sondern wesentlich älter. Die erste schriftliche Überlieferung stammt aus dem alten Sumer und beschreibt eine lokale Überschwemmung. Im Lauf der Jahrhunderte wurde der Mythos im weiter aufgebauscht, so dass im Gilgamesch-Epos schon die ganze Welt überflutet wurde.

Zitat von zakkarus

Eigentlich 10 - dank Luthers Bibelübersetzung (1529), die wirklich zu unserem Kulturerbe gehören: Die heiligen Gebote (unbekannt bei Politikern und Managern). Wirklich nur "zehn Worten"?

Ich habe mal irgendwo gelesen das im AT man die Entwicklung Gottes vom rächenden zum verzeihenden Wesen nachverfolgen kann. Gott liebt es ja mit den Elementen (Feuer und Wasser) zu toben, oder aus dem Feuer zu sprechen. Fürchteten nicht früher die Menschen den Zorn der Elemente (u.a. Blitz, Donner, Vulkane) und opferten um die launischen Götter zu besänftigen. Wehe wenn Gott wütend ist, dann wirft er Engel auf die Erde (wo sie mit Raumschiffen landen und Riesen mit Menschenfrauen zeugen; danke E.v.D.), schmeißt seine Schöpfung wegen eines Apfels aus dem himmlischen Garten, mag Turmbesucher nicht und verwirrt deswegen ihre Sprache (hat aber nichts gegen Wolkenkratzer), droht gar mit der Apokalypse - und tut dann Nichts auf bitten seines Sohnes der Opfertod stirbt.

Des jener ein anerkannter Prophet bei den Juden und Moslems ist, so nebenbei.

Die Bibel ist schließlich auch kein wissenschaftliches Geschichtsbuch, auch wenn es immer noch viele gibt, die das glauben. Die Bibel ist eine Sammlung von überarbeiteten mesopotamische Mythen, propagandistischer Geschichtsschreibung, ägyptischen Gedichten, zum Teil widersprüchlicher Prophetenbiografien, Weissagungen und theologischen Briefen. Die Orte der Bibel, die Personen der Bibel hat es alle gegeben, aber die Geschichten stimmen nicht. Jerusalem war nie so groß und wichtig gewesen, wie es im Alten Testament dargestellt wird. Dazu kann ich das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von israel Finkelstein empfehlen.

Zitat von zakkarus

Braucht der Glaube einen Beweis? Was ist überhaupt Glaube? Diese Frage beantwortet auf wundersame Weise der Film "Der Polarexpress", auch wen's hier nur um den Glauben na Weihnachten geht.

Jeder Mensch glaubt an etwas: Die Gläubigen das es einen Gott (oder mehrere) gibt, der Atheist das es keine Gott gibt, und die Agnostiker das wir unfähig sind das göttliche zu begreifen. Der Glaube (manchmal leider auch Irrglaube, der zu vielen unmenschlichen Taten in der Menschheitsgeschichte (u.a. Hexenverfolgung, Rassismus) geführt hat) ist ein kultureller Bestandteil des Menschen. Ohne Glaube, so wird vermutet, wäre der Mensch heute nicht dort, wo wir jetzt sind - im Guten wie im Bösen.

Beweist dies einen göttlichen Plan? Wer weiß ...

Wir wissen ja nun wirklich nicht, welche Religion(en) nun die ware ist, wenn es überhaupt eine gibt. Der größte Witz wäre, wenn ausgerechtet eine Religion, die anscheinend für ein Spiel erfunden wurde und an die eigentlich keiner glaubt, die einzig ware religion wäre.

Ah, wir verstehen uns.

Wenn jemand die Antwort nach Gott sucht, dann kann er/sie es nur in sich selbst finden. Ich mag behauptet das "Gott" in uns ist, denn der Mensch vereint Schöpfer und Zerstörer in sich - für welchen Weg er/sei sich entscheidet ...

Was die Bibel angeht, nun die Autoren der Tora würden heute dieses Buch als Plagiat anklagen, gleich zusammen mit dem Koran.

Denn das "Buch der Bücher" (sehr passender Titel) hat abgeschrieben ... und das finde ich so fatal das drei Religionen sich zwar auf den gleichen Gott berufen, aber sich um die Auslegung seit Jahrhunderten bekämpfen. Vermutlich findet das Gott witzig.

Und bevor ich zu ketzerisch werden ... irdische Religion sollte genausowenig diskutiert werden wie Politik (doof), Fußball (doof), Frauen (derzeit gefährlich, siehe prominente Anzeigen), Wirtschaft (da glauben (!) weiterhin einige das bei einem Berg der Gipfel wächst wenn man nur tüchtig daran glaubt - und Arbeitskosten einspart), Klimaerwärmung (da weiß in den USA sowieso immer jemand alles besser, gefolgt von Hohlwelten, Flachländern, Aliens) und alles andere wo jeder sich eine andere Meinung zu bilden kann und die Wissenschaft noch keine klaren Antworten finden durfte.

Schönen Tag noch.

Zitat von Beleg

Jep, aber den Staat kann ich belegen und die Strafe endet irgendwann.

Nachdem in Bayern Mitte Mai das Polizeiaufgabengesetz novelliert wurde, bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher. Diese Art von Unendlichkeitshaft kann vielleicht wirklich mit der ewigen Verdammnis verglichen werden. Hach, wir Baiuvaren waren eben schon immer ein christliches Völkchen und mit dem aktuellen Kreuzerlass ist dies nun auch amtlich. Nicht umsonst hat Horst Seehofer in seiner Neujahrsansprache 2014 mit rührseeligem Glanz in den Augen gehaucht: "Bayern ist die Vorstufe zum Paradies." Ich finde, dieser Gottesstaat innerhalb der BRD ist Gottbeweis genug!^^

Pst, jeder nur ein Kreuz.

Bevor unsere werten Politiker so etwas wie christlich (schlimmer christlich/jüdische) Tradition murmeln, sollten sich rasch einen Blick ins Geschichtsbuch, Seite Spätantike (so ab 5.Jh.), werfen, und dann überlegen, was sie da unvorsichtig brabbeln.

DU SOLLST NCHT TÖTEN.

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden; denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht. (Gen9,6).

(Gut das Heiden und Ungläubige keinen Menschen sind ... hust ... bin ja schon weg.)

Ich glaube man sollte hier nicht den Fehler machen "christlich geprägte Kultur" mit der entsprechenden Religion gleichzusetzen. Vielmehr ist das ein Ausdruck für die Kultur die sich in Europa über das ein oder andere Jahrtausend gebildet hat, auch vor dem Christentum und in der Moderne, wo der Religion ein viel geringerer Stellenwert eingeräumt wird.

Das Christentum wurde ja auch nicht auf den Ruinen Roms erreichtet, sondern hatte seinen steilen Aufstieg als Kaiser Konstantin (und später andere europäische Herrscher) erkannt hat das so eine Art Staatreligion eine tolle Stütze weltlicher Herrscher sein kann. Das viele christliche Feiertage mit alten heidnischen Festen zusammenfallen ist ja auch weder Zufall noch göttliche Vorsehung, sondern liegt einfach daran das man den Heiden so den Glaubenswechsel möglichst leicht machen wollte. In abgeschiedenen Irland hat sich auf diese Art ja auch christlicher Glaube mit keltischem Einschlag gebildet.

Worauf zielen denn Aussagen wie:

Zitat

sollten sich rasch einen Blick ins Geschichtsbuch, Seite Spätantike (so ab 5.Jh.), werfen, und dann überlegen, was sie da unvorsichtig brabbeln.

eigentlich ab? Es mögen ja im Namen des Christentums einiger Kriege geführt worden sein, aber beim Islam ist es doch das selbe. Und der gründet sich ja auch noch auf große Eroberungskriege.

Erst Kaiser Theodosius (379-395) machte dem der Duldung heidnischer Kulte ein Ende, und ließ diese brutal bekämpfen - bis über das 6. Jh. hinaus.

Zum Beginn des 5.Jh. begann das Christentum verstärkt gegen eine wichtige Konkurrenz vorzugehen. Es wurden ihnen verboten Tempel zu bauen, christl. Sklaven zu halten, Ehen mit Christen und in öffentlichen Ämtern zu sitzen. Kaiser Justinian (518-527) unterwarf sie den zivilrechtl. Diskriminierung, denen bereits Heiden und Häretiker ausgesetzt waren. Dem folgten später Tempelzerstörungen und Zwangstaufen.

Die Reaktion der Juden auf diese Verschlechterung waren in Palästina mehrere Aufstände, und nach 602 brannten sie (und Samaritaner) Kirchen nieder, plünderten Häuser von Christen ... (Quelle: Römische Geschichte, C.H.Beck Wissen)

Ja, da haben einige die 10 Gebote wirklich arg mißverstanden ... und ich fürchte das Echo von damals wirkt (unbewußt) bis in die heutige Zeit.

Nebenbei, unter den Römern waren die Juden geschützt und die Christen als einzige Religion verfolgt. Nach Rom drehte sich das Rad ...

Wobei man nicht vergessen darf, dass damals die Gewalt immer von staatlicher Seite ausging, oder von übereifrigen Laien, aber immer von der Kirche abgelehnt wurde.

In meinen Augen war die Trennung von Staat und Kirche einer der wichtigsten Schritte in der Entwicklung. Wie weit das überhaupt richtig ist, wo es doch staatlichen Schutz und Bekennung zum Christentum gibt, die Kirchensteuer natürlich und nun die neue Kreuzverordnung in Bayern ist natürlich wieder diskussionswürdig.

Hätte man mal dem Herrn Ministerpräsidenten sagen sollen, was es mit dem fünften Gebot auf sich hat. Sogar die Kirchen finden die Idee mit dem Kreuz nicht sonderlich gut, und dann sollte man doch mal wirklich hellhörig werden...

Religion hat sich immer trefflich dazu ge- und missbrauchen lassen, politische Entscheidungen zu tragen oder zu rechtfertigen. Und so wird jetzt die Abgrenzung der christlich/abendländischen Kultur zu allen anderen halt wieder instrumentalisiert.

Christlich geprägt ist glaube ich nicht so ganz richtig, aber auch nicht so ganz falsch. Viele Ideen aus der Aufklärung fußen auf Strömungen innerhalb der christlichen Religionen, auf der anderen Seite war die Aufklärung auch die Antwort auf vieles, dass durch die Kirchen angerichtet wurde.

Hier wurden all die Ideen, welche unsere Gesellschaft ausmachen erstmals so richtig herausgearbeitet und begriffen:
Die Souveränität des Individuums und dessen Rolle im Verhältnis zum Staat und der Gesellschaft. Daraus leitet sich unser Rechtsverständnis ab, das man für seine Taten eben verantwortlich gemacht werden kann. Und schließlich wurde die Ordnung der Gesellschaft und des Staates in einen Kontext gerückt, der ohne eine göttliche Rechtfertigung auskommt.

Das sind in meinen Augen einige der wichtigsten Ideen gewesen. Ein paar davon haben christliche/religiöse Einflüsse, andere sind als Antwort auf die kirchlichen Umtriebe entstanden. Was da genau wie zusammenhängt kann ich natürlich nicht beantworten...

Das 20te Jahrhundert hat gezeigt (was Nietzsche übrigens vorausgesagt hat), dass man gar keine Religion braucht, um auf schlechte Ideen zu kommen. Der Kommunismus unter Mao und Stalin/Lenin hat sich als atheistische Bewegung begriffen, und alleine die Unschärfe der Opfer dieser Ideologie sind mehrere 10 Millionen Menschen...

Der Glaube braucht keine Religion - nur eine Richtung. Kinder "glauben" auch an den Weihnachtsmann und Osterhasen. Einige Menschen "glauben" das sie von Aliens entführt worden sind.

Glauben hießt nicht Wissen. Und selbst die Wissenschaft hat viele Theorien die noch zu beweisen/widerlegen sind (oder nach neuen Erkenntnissen korrigiert werden).

Zurück zur Bibel. Wenn dieses Buch wirklich heilig wäre, dürften dann Menschen daran herumbasteln?

Wie ist dann der Wegfall der Apokryphen zu verstehen? Immerhin wurde der Kanon der christlichen Bibel erst 1545 auf dem Konzil von Trient

festgelegt. Wie das Konzil von Nicäa (Anno 325) das Zahlenspiel mit Ostern festlegte. Selbst die Geburt Christi werde erst um 336 vom 06.Januar auf den 25.Dezember korrigiert.

(Naja, solche Datumsfehler kenne ich ja bereits aus DSA )

Niemand hat je behauptet (außer gewisse evangelikale Gruppierungen), dass die Bibel das unveränderliche Wort Gottes enthält. Man war sich immer bewusst, dass sie von Menschen für Menschen geschrieben wurde.

Das Alte Testament hat erst nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil seine entgültige Form erhalten. Dass Neue Testament wurde erst durch einen Konzilbeschluss in seine heutige Form gebracht, durch den viele christliche Texte aus dem Kanon entfernt wurden.

Das Problem ist nie die Religion, sondern der Missbrauch von Religion durch die Politik oder das Missverstehen der Religion durch Laien, besonders dann wenn vorzeitliche Traditionen oder Untaten mit der Religion begründet werden.

Zitat von zakkarus

Glauben hießt nicht Wissen. Und selbst die Wissenschaft hat viele Theorien die noch zu beweisen/widerlegen sind (oder nach neuen Erkenntnissen korrigiert werden).

Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass sich Wissenschaft gerade dadurch definiert, dass sie die Glaubwürdigkeit ihrer eigenen Theorien hinterfragt, um dadurch eine glaubhaftere Theorie zu gewinnen (ohne das zu sehr einzuhegeln) ...

Ich habe nicht alle zwanzig Seiten gelesen...

Aber bestimmte Probleme haben sich auf den ersten Seiten und auf den letzten immer wiederholt.

Das größte, übergeordnete Problem, das hier unlängst angesprochen wurde: Hier wird ein Themenkomplex bearbeitet, der unfassbar komplex ist. Jede Religion hat ihre eigene Theologie und selbst innerhalb der Katholischen Theologie beispielsweise gibt zu vielen Fragen unzählige Antworten (und Antwort-Versuche). Zu oft wird es sich hier zu einfach gemacht, indem etwas für eine Religion als gegeben angesehen wird, was aber nicht pauschal über eine Religion gesagt werden kann. Gleichzeitig geht es kaum anders, da es in einem Thread einfach nicht möglich ist, bei jedem aufkommendem Thema zunächst erst einmal eine ausführliche Debatte darüber abzuhalten, wie dieses Unterthema zu bewerten ist.

Probleme im Einzelnen (nur kurz angerissen):

Gott

Etwas, das nicht lange auf sich warten lässt, wenn man über religiöse Themen spricht, ist der Begriff Gott. Dabei wird selten einmal darüber reflektiert, welche unterschiedlichen Gottesbegriffe es überhaupt gibt. Die meisten Posts lassen einen personalen Gottesbegriff durchscheinen und sehr oft sind die Probleme mit Gott bzw. Religion eben auf einen solchen personalen Gottesbegriff zurückzuführen.

Dabei ist die Frage nach einem brauchbaren Gottesbegriff keineswegs klar, auch im Christentum gibt es zahlreiche unterschiedliche Gottesbegriffe:

Gott als personales, handelndes Wesen: Ein solcher Gottesbegriff ist heute in der christlichen Theologie seltener geworden und die Gotteskonzepte, die versuchen, weiterhin einen personalen und handelnden Gott vernünftig (!) zu denken, müssen sich beim ersten Schritt (der Klärung der Gottesfrage) lange damit auseinandersetzen, wie beispielsweise ein Handeln zu verstehen ist.

Gott als Transzendente Wirklichkeit: Gerade einige pluralistische Ansätze sehen in dem Begriff Gott die Bezeichnung für irgendeine Art Transzendenter Wirklichkeit (die in dem Zusammenhang oft als in allen Religionen präsent gesehen wird, nur eben in anderen von Menschen empfundenen Gegebenheitsweisen verehrt). Hier ist die Personalität Gottes die Tatsache, dass es sich um ein Wesen in irgendeiner Art handelt, schon nicht mehr gegeben.

Monismus/Panentheismus: Auch innerhalb des Christentums gibt es Modelle, die Gott monistisch verstehen. Oft wird daraus ein panentheistisches (nicht pantheistisches) Gottesbild entwickelt.

Radikale Verschiedenheit: Das Annehmen einer Transzendenz macht das, was mit dem Begriff Gott gemeint ist, schwer fassbar. Einige Theologien (nicht nur der Gegenwart) erkennen in einer radikalen Verschiedenheit Gottes zur Welt die Unmöglichkeit des Sprechens über Gott. Hier spricht man von einer theologie negativa, die sich mit dem Problem beschäftigt, dass keine positiven Aussagen über Gott gesagt werden können, sondern nur negative (also Aussagen darüber, wie Gott nicht ist).

Relationale Ontologie: Einige junge Ansätze entfernen sich von einem aristotelischen Substanzdenken und versuchen Gott als Relation, als Beziehungsgeschehen zu verstehen. Gott als etwas Seiendes, etwas Substanzielles (Achtung: Substanz in dem Zusammenhang ist nicht etwas Materielles!) wird überflüssig. Man versucht zu rekonstruieren, was eigentlich die Menschen in ihren unterschiedlichen Gottesbegriffen, Gotteserfahrungen und Versuchen, diese in ein Konzept zu bringen, in Wahrheit und Wirklichkeit gesucht haben: Was verdient es in Wahrheit und Wirklichkeit, Gott genannt zu werden? Antwort könnte beispielsweise sein, in Gott den daseinskonstituierenden Unterschied zwischen Sein und Nichts zu sehen. Dass es diesen Unterschied gibt, zeigt sich, dass wir zweifellos vom Nichtsein verschieden sind. Und Aus Dankbarkeit diesem Unterschiedensein vom Nichts könnte man den Beginn einer Verehrung annehmen (weitere Ausführungen würden hier vermutlich den Rahmen sprengen).

Diese kurz angerissenen unterschiedlichen Möglichkeiten, Gott zu denken (bzw. den Gottesbegriff definitorisch zu klären) zeigen, wie schwer Aussagen sind, in denen nicht klar ist, wie genau die Gottesfrage zuvor abgehandelt worden ist. Argumentieren beispielsweise zwei Gesprächspartner jeweils im Paradigma eines anderen Gottesbegriffes, ist das Gespräch von Beginn an zum Scheitern verurteilt.

Bibel/Koran/Schriftliche Glaubenszeugnisse

Oft wird mit den Inhalten der Glaubenszeugnisse argumentiert. Natürlich ist das nicht per se falsch, allerdings muss einem dabei bewusst sein, dass es eine komplexe und umfangreiche Disziplin ist (Exegese und Hermeneutik), diese Glaubenszeugnisse theologisch zu verorten. Dass wir es mit der Bibel (und dem Koran) um uralte Textzeugnisse zu tun haben, die von zahlreichen, größtenteils unbekannten Autoren verfasst worden sind und in den meisten Fällen überhaupt keinen historischen Wahrheitsanspruch haben, ist heute jedem christlichen Theologen bewusst (leider nicht jedem Papierform-Christen, darauf komme ich aber gleich noch).

Es ist also m.E. recht einleuchtend, dass man ohne literaturwissenschaftliche Analyse kaum einen bestimmten biblischen Text wirklich zuverlässig verwerten kann.

Ein Beispiel:

Oft wird (u.a. auch hier im Thread) auf das Paradox hingewiesen, dass die zehn Gebote das Töten verbieten, gleichzeitig aber die Bibel selbst und das Christentum an sich Jahrhunderte lang im Widerspruch dazu befunden hätten. Versteht mich nicht falsch: Töten ist schlimm! Aber den Widerspruch in den zehn Geboten auszumachen, ist einfach falsch und oberflächlich.

Du sollst nicht töten.

So steht es in den deutschen Übersetzungen und so handelte es sich um einen Widerspruch. Nur ist "töten" aus sprachhistorischer Sicht nicht korrekt übersetzt, da das hebräische Vorlagewort in seiner zeitgenössischen Verwendung viel mehr mit dem Wort "morden" hätte übersetzt werden sollen. Und das zeigt recht schnell, dass es keineswegs in der Absicht der alttestamentlichen Autoren, das Töten von Feinden, Verbrechern, Ungläubigen usw. abzuschaffen.

Ein anderes Beispiel:

Liest man die deutsche Bibel (genauer: das deutsche Alte Testament), dann wird man den Eindruck eines monotheistischen Werkes bekommen. Monotheismus ist im Alten Testament jedoch eine Seltenheit. In der Regel wird in den Texten eine Monolatrie vertreten (Monolatrie: es gibt unterschiedliche Götter, aber unser Gott ist der Größte). An einigen Stellen - und das wurde an einigen Stellen damals schon, an anderen Stellen durch Übersetzungen verborgen - lässt sich im AT (besonders im Buch Deuteronomium) Polytheismus aufweisen, bei dem - haltet euch fest - JHWH (der Gott Israels) sogar teilweise nicht einmal der höchste Gott ist!

Diese beiden Beispiele sollten zumindest zeigen, wie schwierig (nicht jedoch unmöglich) es ist, die deutsche Bibel bzw. den deutschen Koran aufzuschlagen und nach für die eigene Argumentation passende Passagen zu suchen.

Theologisch geschulte Christen vs. Papierform-Christen

Das vermutlich ernüchternste Problem ist das, das der Großteil der offiziellen Christen (also Papierform-Christen, die ihre Steuern zahlen, aber auch Christen, die in die Kirche gehen, ohne sich aber theologisch mit ihrem Glauben auseinanderzusetzen) keine Ahnung von dem hat, was ihre eigene Theologie so zu sagen hat. Geht man mit einem wissenschaftlich-theologischen Interesse hinaus in die Christenheit, wird sich ein Großteil als etwas entpuppen, das ein studierter Theologie mit Entsetzen von sich und "seiner" Religion zu unterscheiden versucht.

Ganz extrem haben wir es ja - wie auch schon in dem Thread angesprochen - mit den zahlenmäßig schockierenden Mengen an Fundamentalisten in den USA gegeben. Ein aufgeklärter Theologe wird sagen: Das sind keine Christen, das sind "Sekten-Spinner". Die wiederum werden (überspitzt) sagen: "Ihr Pseudo-Theologen kommt in die Hölle."

Das Problem lässt sich kaum klären. Mir tut beispielsweise auch jeder aufgeklärte Moslem leid, der der Welt klar machen möchte, dass die Sprengstoff-Religiösen zwar andauernd von Allah/Gott und dem Islam reden, aber keineswegs zu dem Islam (wie er ihn vertritt) gehören. Vergleichbar ist es auch im Christentum, leider sogar mit einem erschreckend großen Teil der Christenheit (nur eben weniger populär wegen fehlendem Sprengstoff...).

Fazit

Was ich deutlich machen wollte ist, dass unglaublich viele Aspekte zu beachten sind, die in einem einzelnen Thread das Gespräch leider sehr schnell an seien Grenzen führen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Umstimmung wollte ich lediglich aufzeigen, dass einige hier angeklungenen Themen äußerst komplex sind und sich nicht dadurch lösen lassen, dass sie nicht geführt werden und einfach angenommen wird, es sei schon klar, was gemeint ist, wenn man den Begriff Gott benutzt.

Wie ich eigentlich immer in solchen Diskussionen betone: Bevor es um die Sache gehen kann, müssen erst alle möglichen wesentlichen Begriffe geklärt bzw. definiert werden.

Und das wird kaum möglich sein.

Ich kann das Buch Der Skandal der Skandale empfehlen. Da wird nämlich mit allen angeblichen Skandalen des Christentums, insbesondere der Katholischen Kirche, aufgeräumt. Der Autor ist Katholik, aber das Buch wurde von mehreren Historikern gegenlesen und ist sehr gut recherchiert. Da erkennt man erst, was wir alles dem christentum verdanken. Was sonst keine Religion geschafft hat. Auch nicht der von einigen wohl immer noch als fortschrittlich angesehene Islam.

Das Christentum hat auch Jahrhunderte gebraucht um da anzukommen wo es heute Gutes vollbringt. Bis zu den Kreuzzügen waren die islamischen Länder Europa wissenschaftlich überlegen, da sie viele Abschriften der Griechen u.a. besaßen. Durch die Kreuzzüge (u.a. der dortigen Templer) gelangte dieses untergegangene Wissen zurück zu uns.

Aber dies hat nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun ... aus dem ich mich heraushalten wollte. SEUFZ

Das ist es ja gerade! Das Christen tum hatte von Anfang an Konzepte, die überall sonst weitgehend unbejkannt waren. Die Toleranz und auch die vollständige Umsetzung des Konzepts der Menschenrechte, welches in der griechischen Philosophie zwar bekannt war, aber nie umgesetzt wurde. Das Christentum war die erste Religion, die nicht für eine Volksgruppe sondern für alle Menschen da war und die jede Art von Gewalt verbot. Das Problem ist nur, dass die christlichen Ideale bei den meisten weltlichen Herrschern (und auch weiten Teilen der Bevölkerung), nie angekommen sind, sonst hätte es nie Zwangstaufen, Judenprogrome und Hexenjagden gegeben, denn all diese Sachen sind im Christentum eigentlich verboten.

Du solltest das Buch wirklich lesen, obwohl man sichdanach schämen könnte, kein Katholik sondern Protestant zu sein...

Habe ich das jetzt angestoßen?

Auch hier würde ich aber gerne darauf hinweisen, dass man immer zuerst definieren sollte.

A) Das Christentum: Die Menschen, die der Religion angehören.

B) Das Christentum: Die christliche Theologie.

Nach A) hat das Christentum natürlich viel verbrochen und viel gut gemacht - beides. Weder das eine, noch das andere sollte vergessen bzw. schön geredet werden.

Allerdings hat man wieder die Schwierigkeit zu trennen, wer eigentlich ein Christ genannt werden darf. Auch Menschen, die sich massiv "unchristlich" verhalten, aber behaupten, Christen zu sein? (--> Islamisten, die behaupten, den Islam auszuleben).

Nach B) stimme ich Barbarossa Rotbart zu, da das Christentum zum einen von einem universellen Heilswillen Gottes ausgeht (jeder Mensch ist Adressat) und zum anderen interpersonale Zuneigung als DAS Ziel, das es in die Welt hinauszutragen gilt, verfolgt.

Ähem,

der Hexenhammer wurde von einem Kirchenmann (Theologen) geschrieben und hetzte die Hexenverfolgung erneut an.

der Papst Urban unterstützte die ersten Kreuzzüge.

die Päspste forderten Elizabeth I. auf zurück in die Kath. Kirche zu kommen, provozierten damit einen Krieg mit Spanien, dem Land welches ein Papst die komplette Neue Welt zugesprochen hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Tordesillas

Und ja immer hilfsbereit und gütig - wie u.a. in Australien: "Christl. Missionare trafen ein, um uns zu "helfen", und sie befanden, daß unsere Zeremonien, unser Glaube, unsere Riten und Rituale Teufelswerk seien."

Ja, mag das Christentum in der Zeit der Aufklärung (um 1700) erneuert worden zu sein, so hat es dazu gut 1000 Jahre "Schrecken" über die Ungläubigen der Welt gebracht. Im Namen des christl. Gottes wurden Menschen ermordet (obwohl es die Gebote verbietet), gelogen (ebenfalls verboten) und beinahe die Kulturen alle Naturvölker ausgelöscht. Nur wenige Missionare waren neugierig genug um heidnische Schriften zu retten anstatt sie zu verbrennen. Aber es wurden Tempel zerstört um dort Kirchen (wie auch in ganz Europa) zu errichten.

Zurück zur Bibel:

"Die Bibel ist Norm für die Lehre der Kirche. Dennoch versteht sich das Christentum nicht als bloße Buchregion. Vielmehr wirken Hl. Schrift und Hl. Geist gemeinsam die lebendige Erkenntnis Gottes im Menschen." (Kompaktlexikon Religion, S.60; übrigens ein sehr schönes Buch).

zakkarus:

Lies das Buch, und Du wirst feststellen, dass man nicht sagen kann "die Christen". Es ist wesentlich differenzierter. Und es sit viel zu viel, um es hier zu erklären...