Die Bibel und Gottesbeweis

EDIT Schattenkatze: Zwei Inhalte zum Thema:

Zitat von Sternenfaenger

Ich würde gerne davon ab sehen vor jede meiner Aussagen immer ein mMn zu schreiben, weil einfach alles, was ich schreibe zu aller Erst mal nur meine Meinung ist.
Mein Beitrag war vor allem humorvoll gemeint und ich möchte hier keine Diskussionen in die eine oder andere Richtung lostreten oder jemandem auf die Füße steigen.

Dabei würde ich es gerne bewenden lassen - aber nur soviel: Ich gehöre zu der Sorte, die selbst auf dünnem Eis noch anfängt mit Steinen zu schmeißen.

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Simpel übersetzt aus dem Griechischen heißt Bibel übrigens etwa "Bücher". Da es 'ne Sammlung von ziemlich viel Zeug ist, ist es natürlich, dass sich Autoren aus verschiedener Zeit widersprechen.

---------------------------------

Zitat von Rycanri

Da begibst du dich auf seeeehr dünnes Eis, fände ich gut wenn du das als Meinung und nicht als Tatsache formulieren würdest

<OT>
Es gibt keinerlei Beweise dafür. Es gibt aber sehr viele Beweise dagegen. Das Eis ist also nicht dünn, sondern meter dick.
</OT>

Zitat von Firunjew

Es gibt keinerlei Beweise dafür. Es gibt aber sehr viele Beweise dagegen.

Nein. Einfach nein. Also weißt du... nein. Es kann per Definition keine Gottesbeweise und Widerlegungen geben. Aber das ist hier sowas von fehl am Platz.

Ich finde es unfair, zu sagen "nö du hast unrecht, aber das wird hier nicht diskutiert".
Außer du meintest, es ist der falsche Thread, dann würde ich einfach mal auf Schattenkatze warten^^

Es ist richtig, dass es keinen Beweis für oder gegen die Existenz von (einem oder mehreren) Gott/Göttern gibt. Es gibt aber genauso wenig Beweise oder Existenzen für Parodiegötter wie das fliegende Spaghettimonster oder Russel's Teapot. Ebenso kann man nicht beweisen, ob Bäume beim Umfallen einen Ton geben, wenn keiner zuhört. Und du nicht mal widerlegen, ob wir nicht alle von unsichtbaren Aliens ausspioniert werden.
Nur weil man es nicht 100%-ig widerlegen kann, ist das noch lange kein Grund zu sagen, etwas existiert.
Es stimmt aber, dass die Bibel sich selbst widerspricht und es spricht auch sehr viel dafür, dass sie frei erfunden ist. Das einzige was dagegen spricht, ist die Bibel selbst. Und das ist vereinfacht gesagt so, als würdest du irgendwo auf nem Basar eine Rolex kaufen auf der steht "ist wirklich das Original".

Zitat von Firunjew

Ich finde es unfair, zu sagen "nö du hast unrecht, aber das wird hier nicht diskutiert".
Außer du meintest, es ist der falsche Thread, dann würde ich einfach mal auf Schattenkatze warten^^

Das ist der falsche Faden.
Jetzt nicht mehr

Nun, da das Thema hier aufkam fand ich es sinnvoll auch hier zu antworten. Wie können es natürlich auch in den Unsinnsthread auslagern.

Ich bin zwar Atheist, finde es aber trotzdem (?) richtig, mit den religiösen Gefühlen anderer respektvoll umzugehen und habe @Schattenkatze gebeten, diese Diskussion auszulagern.

Zitat von Firunjew

Ich finde es unfair, zu sagen "nö du hast unrecht, aber das wird hier nicht diskutiert".
Außer du meintest, es ist der falsche Thread, dann würde ich einfach mal auf Schattenkatze warten^^

Es geht noch viel besser: Zitat greifen, auf in einen eigenen Thread und da weiter machen. Dann postet niemand am falschen Ort, es wird nicht versucht, abzuwürgen und ich kann mir die ganze Ausgliederei sparen (aus teilweise Beiträgen, die beide Themen bedienen).

EDIT:
Und bitte bedenken: Religion gehört zu den sensiblen Themen und dies bei angedachten Tonfall und in jedem Fall Wortwahl und dem allgemeinen Diskussionsstil bedenken.

ah super Tipp. Danke dir.

Ich bin Agnostiker. Und ich kenne meinen Dawkins und die anderen üblichen Verdächtigen, keine Sorge.

Zitat von Firunjew

Nur weil man es nicht 100%-ig widerlegen kann, ist das noch lange kein Grund zu sagen, etwas existiert.

Das behaupte ich nicht.

Zitat von Firunjew

Es stimmt aber, dass die Bibel sich selbst widerspricht und es spricht auch sehr viel dafür, dass sie frei erfunden ist. Das einzige was dagegen spricht, ist die Bibel selbst. Und das ist vereinfacht gesagt so, als würdest du irgendwo auf nem Basar eine Rolex kaufen auf der steht "ist wirklich das Original".

Ich denke, dass einige findige Theologen sehr vieles in der Bibel unter einen Hut bringen können. Widersprüche sind gerne scheinbar und meistens zu beseitigen, wenn man sich lange genug mit etwas auseinandersetzt. Anekdote: Ich sehe im DSA-Hintergrund fast keine Widersprüche. Aber Gott steht und fällt nicht mit der Bibel.

Zitat von Firunjew

Außer du meintest, es ist der falsche Thread, dann würde ich einfach mal auf Schattenkatze warten^^

Genauso habe ich es gemeint - es ist nicht meine Art, Diskussionen auszuschlagen. Meistens.

Ich mache mir keine Sorgen

Kannst Du deine Behauptung auch begründen?
Es ergibt für mich nämlich überhaupt keinen Sinn, zu behaupten etwas könne existieren, nur weil man nichts gegenteiliges sagen kann. Denn, wie schon angedeutet, nichts kann 100% der Existenz widerlegt werden (von irgendwelchen Paradoxa mal abgesehen). Für Dinge wie Einhörner, Aliens, Feen, Vampire und der gleichen, wird man oft eher belächelt. Warum macht denn ein Gott hier den Unterschied?
Es ergibt für mich mehr Sinn zu sagen, mhh, das und jenes spricht dafür, dass etwas existieren könne. Und dann daran zu glauben oder wie auch immer man das bezeichnen möchte. Als Beispiel sei hier z.B. mal der Spin genannt.

Für mich ist es falsch anhand der Bibel zu argumentieren. Es ist einfach nur ein Buch, was über die Jahre von vielen verschiedenen Autoren geschrieben wurde. Es ist dazu nicht mal mehr aktuell. Ich denke nicht, dass man anhand eines (veralteten) literarischen Werkes argumentieren sollte, sondern sich einfach mal die Fakten ansieht. Und da spricht eben nicht wirklich etwas (mMn) für die Bibel.

Ich finde die Bibel kann durchaus als Indiz für den biblischen Gott dienen. Viele übernatürlichen Wesen kann man tatsächlich logisch ausschließen. Einen Drachen, der täglich Washington DC in Flammen hüllt - explizit sichtbar - gibt es nicht. Ähnlich ist es mit dem biblischen Gott. Wenn es ihn gibt, ist er mindestens ein Lügner, sonst hätte er die Bibel in der Form nicht zugelassen oder zumindest seine eigene, wahre Version rausgebracht. Oder einfach mal selber vorbeigeschaut.

Ob es Jesus wirklich gab, steht zur Debatte, meinetwegen auch, ob er Wunder wirken konnte. Aber bewiesen ist es nicht. (Und hier greift das Argument mit den Einhörnern etc.)

Gott an sich kann man allerdings nicht widerlegen, das ist einfach ein zu weit gefasster Begriff.

Mein Problem an Religion ist, dass es Leuten vermittelt, Behauptungen sind ohne vernünftige Begründung - oder sogar trotzdem - wahr. Ich kenne genug Christen (darunter meine Familie und mich selbst vor ein paar Jahren), die behaupten, an Gott zu glauben, obwohl es unlogisch ist.

Du hast an den Drachen jetzt aber eine Tätigkeit geknüpft. Du kannst allerdings nicht widerlegen, ob es Drachen gibt (oder gegeben hat). Und du kannst auch nicht widerlegen, ob vielleicht schon morgen ein Drache DC in Flammen Hüllen wird. Man kann jetzt auch mal Verschwörungstheorien aufgreifen. Es könnte tatsächlich sein, dass das täglich passiert, aber unsere Erinnerungen werden manipuliert....
Jeder muss selbst für ich die Grenze festlegen, an die er noch glauben möchte, oder nicht. Für mich macht ein Gott oder oben beschriebener Drache von der Plausibilität allerdings keinen Unterschied.

Genau, der Drache ist an eine Tätigkeit geknüpft. Genauso wie der biblische Gott an die Attribute gut, allmächtig etc geknüpft ist. Das hab ich ja auch geschrieben - den biblischen Gott gibt es nicht oder er ist ein Lügner (wahlweise nicht allmächtig etc). Gott an sich habe ich nicht vollkommen widerlegt, habe ich ebenfalls geschrieben.

An das mit den manipulierten Erinnerungen hatte ich allerdings nicht gedacht Aber wenn man das Argument bringt "Dein Gehirn ist so verwirrt, dass du meine Meinung nicht vertrittst" ist die Diskussion irgendwie sinnbefreit und das lässt sich sogar auf wissenschaftliche Theorien ausweiten. "Schwerkraft? Gibt es gar nicht, bildet ihr alle euch nur ein!"

Der Unterschied bei der Wissenschaft ist, dass dort nicht an alten Theorien festgehalten wird, wenn eine plausiblere Theorie auftaucht, die von Beweisen gestützt wird. Die Wissenschaft erlaubt einem eben Vorhersagen zu treffen. Und sie funktioniert. Es mag ja gut sein, dass wir uns die Schwerkraft nur einbilden, aber die Balistik funktioniert, Raketen funktionieren, wir wissen warum die Planeten kreisen, wie sie kreisen und warum es Ebbe und Flut gibt. Das spricht für mich sehr dafür, dass es die Schwerkraft eben gibt.

Seufz ... was haben Bibel (u.a.) und DSA-Regelwerke gemeinsam? Sie wurden von Menschen geschrieben die an das glaubten was sie zu Papier brachten.
Es erstaunte mich das am Ende des Buches "Festtage zum Nachlesen" das Kapitel "Mythos, Glaube und Naturwissenschaft" steht; u.a. "Der Sachverhalt, daß Naturwissenschaft nicht beweisen kann, daß es etwas nicht gibt, ist die Grundlage jeder Glaubenshaltung, sei sie Religion oder Sciencefiction."

Zitat von Firunjew

Für Dinge wie Einhörner, Aliens, Feen, Vampire und der gleichen, wird man oft eher belächelt. Warum macht denn ein Gott hier den Unterschied?

Belächeln darfst du, das gestatte ich dir großzügig. Gott ist für mich nicht anders, ich mache mich gerne über Religion lustig. Ich habe mir angewöhnt, die Bibel in mein Regal mit den schlechten Fantasybüchern zu stellen und wünsche mir - nur halb im Scherz - ein Gesetz, dass "Mohammed-Karikaturen", genauer Verballhornung aller Religionen, in Flüchtlingsunterkünften vorschreibt. Aber du kannst Russels Teekanne nicht widerlegen - man kann an sie glauben oder nicht.

Zitat von Firunjew

Als Beispiel sei hier z.B. mal der Spin genannt.

Der von Teilchen? Was hat der hiermit zu tun?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es Aventurien, die weit, weit entfernte Galaxie etc nicht gibt, trotzdem finde ich sie cool.
Ich kann auch einigen biblischen Mythen - alles was in Richtung Engel und Dämonen geht - cool finden, aber ich werden niemals versuchen, jemand davon zu überzeugen, dass es das wirklich gibt.

Ok, ein Teil von mir hegt die Hoffnung, dass es das irgendwo da draußen in einem Paralleluniversum wirklich gibt... Aber das funktioniert auch nur deswegen, weil sich diese Welten im Gegensatz zum biblischen Gott dadurch definieren, dass sie eben keinen direkten Einfluss auf unsere Welt haben und bis auf "wenn man von unendlich vielen Multiversen ausgeht, wird es schon irgendwo einen Treffer geben (Sofern die Gesetze der Stochastik in anderen Universen überhaupt greifen)" keine Gehirnakrobatik brauchen. Und als absolute Wahrheit erzähle ich das anderen bestimmt nicht, nur, dass es eine Chance darauf gibt.

Vielleicht sollte man auf jede Bibel wie bei Zigaretten einen Warnhinweis platzieren, dass das Ganze nicht bewiesen werden kann und keine definitive Wahrheit ist. Es gibt genug Christen - oder andere "Wahre Gläubige" - die ihre Religion nämlich als solche verkaufen. Und das sorgt für eine Menge Ärger.

@: the_BlackEyeOwl
Du bist unfair - die Autoren den Romane (meist nur eine(r)) kennst du - steht ja vorne groß drauf - aber niemand weiß wer alles an der Bibel mitgeschrieben oder falsch übersetzt (nein, nicht Luther) hat. Auch damit kommt die Bibel dem DSA-Hintergrundtexten nahe - viele Autoren und genauso viele (mehr oder weniger) Widersprüche.
Wobei ich früher das Alte Testament lieber las ... eindeutig fantastischer. Das Neue Testament gilt daher auch für Christen als wichtigster Teil der Bibel.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Der von Teilchen? Was hat der hiermit zu tun?

Der Teilchen-Spin ist etwas, was man im alltäglichen Leben erstmal nicht merkt. Er wurde nicht zufällig gefunden, sondern postuliert und dann bewiesen.
Mein Argument war ja, dass bei geeigneter Theorie und Indizien, man tatsächlich an etwas glauben kann, ohne dass es... aus der Luft gegriffen scheint. Der (damals hypothetische) Spin erklärte eine wichtige Eigenschaft von Teilchen und vor allem, warum Atome tatsächlich so aufgebaut sein können, wie es die gängigen Theorien beschreiben.
Bei Göttern sieht dies eben nicht so aus...