Angriff auf einen Geweihten der 12 und die rechtliche Folge

Zitat von Skjel_666

Jemanden wegen ner Beleidigung hinzurichten find ich allerdings überzogen - O.K vll nicht für nen fanatischen Praioten.

Klar ist das überzogen, aber ein bewaffneter Überfall ist keine Beleidigung. Zumindest der Boroni ist Ritter, also wahscheinlich gut ausgerüstet, daher gehe ich jetzt mal davon aus, dass sich die Straßenräuber zumindest eine realistische Chance ausgerechnet haben, zu gewinnen. Das läuft zumindest unter versuchter Mord wenn man es denn Gesetzeskonform ausdrücken möchte.

Ich bevorzuge ein zugegebener maßen dreckigeres Aventurien, und daher finde ich es albern, moderne humanistische Grundsätze in so einer Situation zu bemühen, die man sich zwar gut vorstellen kann, aber schwer nachvollziehen. Wenn man gerade um sein Leben gekämpft hat, eventuell verwundet ist, das Adrenalin pumpt durch den Körper und dann liegt da einer vor dir, der dir gerade noch in die Augen stechen wollte - da ist es doch logisch, dass ich den erstmal verbinde, damit er das überlebt...
Da finde ich es eigentlich nur bei den Ronnies (von der Kämpferischen Seite) realistisch, dass der Besiegte nicht gleich abgemurkst wird. Vae vitis! Wehe dem Besiegten!

Und ich denke auch, dass man schon sehr sehr sehr Heldenhaft oder obrigkeitstreu sein muss, so einen Banditen gefesselt mitzunehmen und der nächsten obrigkeit zu übergeben. Man selbst ist abgekämpft, potentiell stark verletzt, einen Kameraden hat es eventuell erwischt (oder man hat in der Vergangenheit mal einen Verloren). Man muss den Schurken die ganze Zeit bewachen, der bückst sonst aus, oder schneidet einem Nachts noch die Kehle durch...

Aber egal, ist ja auch nur ein Rollenspiel, und da laufen keine Menschen herum, sondern nur Helden.

Edit: Die Golgariten-Geschichte hab ich mal ausgeschnitten und verschoben.

Gerichtsherr ist immer zunächst der nächstgelegene Adlige (ob nun selbst oder als Einsetzer des Friedensgerichts), auch und vor allem in Weiden. Bei Straßenräubern ist es aber so, daß der gar nicht erst kompetent ist, weil er als niederer (Hoch-) Adliger Baron keine Halsgerichtsbarkeit, bzw. korrekt aventurisch, die Hochgerichtsbarkeit hat. Im MR (und damit Weiden) hat die der nächste Graf. Straßenraub gilt traditionell als Schwerverbrechen. (GA, S.146)

Das Verfahren selbst dürfte in Weiden ein Schiedsverfahren sein, anders als in "zivilisierteren Bereichen" wie Garetien oder gar dem Horasreich, wo das praiosgefällige Inquisitionsverfahren gilt. Soll heißen: wenn der Geweihte angegriffen worden ist (= Frevel), kann er dies vor dem Hochgericht geltend machen und wird aller Wahrscheinlichkeit sogar Recht bekommen.

Zitat von Skjel_666

Aber mir fehlt immer noch die Sache - wer klagt jetzt wen wofür an?

Na, der borongeweihte Ritter den Straßenräuber vor dem nächsten Grafengericht. Wegen Straßenräuberei. Und Ketzerei. Und was ihm sonst so alles einfällt. Einen offiziellen Ankläger wird es wohl nicht geben, und der Graf bzw. seine juristische Fachperson wird sich schon darauf verlassen, daß der Geweihte weiß, wovon er spricht, wenn er einen Ketzer vor Gericht zieht.

Ob der Boroni Gewissensbisse hat, sei ihm überlassen. Ich würde zwar sagen, ja, weil er ja effektiv Rechtsbruch begangen hat, aber hey - schöner können doch Saaten gewisser überderischer Entitäten gar nicht erst aufgehen...

Zitat von zakkarus

Ein Geweihter unterleigt Bekleidungsregeln und müßte daher immer als solcher erkennbar sein ... naja, Phex ausgenommen

Das ist richtig. Doch es gibt auch Situationen, in denen das nicht gegeben ist.... zum Beispiel... nach einem Feuersturm...

Klar - und in Thalusa lebt ein gesetzestreuer Herrscher mit einem sehr langen Arm - wer seine Helden auf die gleiche Stufen stellen möchte, Kopf ab

Es gibt natürlich ausnahmen, aber es gibt so die traditionelle Bewaffnung eines Geweihten - und wenn er/sie ganz nackig war, tja, dann hat der der Herr Räuber auch nicht wissen könne dasse göttlich getaufte sind.

Es gab schon "Götterurteile" gegen Geweihte - weil sie sich zu Gewalttaten hinreißen ließen!

Zitat von Artemiseon

weil er als niederer (Hoch-) Adliger Baron keine Halsgerichtsbarkeit, bzw. korrekt aventurisch, die Hochgerichtsbarkeit hat. Im MR (und damit Weiden) hat die der nächste Graf. Straßenraub gilt traditionell als Schwerverbrechen. (GA, S.146)

Mit der Ochsenbluter Urkunde ist das Recht der Halsgerichtsbarkeit auch auf Barone übergegangen.

Zitat von Schattenkatze

Wobei ich nicht weiß, ob ein Straßenräuber immer automatisch auch vogelfrei durch die Tat wird, oder ob nicht erst jemand offiziell (von den örtlichen Autoritäten) zum Vogelfreien erklärt werden muss, damit er diesen Staus hat.

Wenn schon Fahrendes Volk (eigentlich so auch viele Abenteurer), Barbaren, Goblins etc. rechtlos sind im Mittelreich, dass wird es ein Straßenräuber mit bösen Absichten auch sein. Wenn ein Adliger damals den Goblin unseres einen Spielers wegen einer Lappalie getötet hätte, dann hätte dem kein Hahn wirklich nachgekräht.

Straßenraub ist nach AvAl 141 eindeutig ein Schweres Verbrechen (so wie Schwere Körperverletzung, wenn der Geweihte denn mittels Waffe verletzt wurde). Strafen sind da entweder lebenslängliche Arbeiten in Minen, beim Straßenbau etc. oder Todesstrafen, oft normales Erhängen für normale freie Leute. Als Junker hat er auf jeden Fall das Recht der leichten Hand, kann den Typen also erstmal verprügeln solange kein Blut fließt. Bei Selbstjustiz kann es natürlich sein, dass der Landesherr sich auf den Schlips getreten fühlt, weil er lieber ein öffentliches Exempel an dem Räuber statuiert hätte.

Zitat von Aventurischer Almanach 189

Geweihte genießen hohes Ansehen bei den Gläubigen und auch rechtlich nehmen sie eine Sonderstellung ein. Für weltliche Autoritäten sind Geweihte nahezu unantastbar. Sie dürfen nur durch kircheneigene Gerichte verurteilt werden, selbst dann, wenn sie eine weltliche Straftat begangen haben - ob sich der wutentbrannte Bronnjar jedoch darum schert, wenn die Tsageweihte gerade seinen Leibeigenen zur Fluch verhilft, steht auf einem ganz anderen Blatt. Weithin herrscht jedoch unter Gläubigen die Überzeugung vor, dass der körperliche Angriff auf einen Geweihten auch einen Angriff auf die Gottheit selbst darstellt und damit gleichbedeutend mit einem Frevel ist. Ausgenommen hiervon sind natürlich Situationen wie der ehrenhafte Kampf einer Rondrageweihten, der Schlagabtausch mit einem Korpriester im Schlachtgetümmel oder der Angriff auf einen heimlichen Phexgeweihten.

Summa sumarum kann vor allem der Ruf des Geweihten/Ritters leiden, sollte er den Räuber einfach selbst umgebracht haben (nicht im Kampf, sondern nach wieder beruhigter Situation) - sei dies durch die Rüge seiner Kirche, Mund-zu-Mund-Propaganda oder den örtlichen jetzt schlecht gelaunten Herr der Region. Strafen für den Geweihten eher weniger. Vielleicht soll er der Kirche schön extra was großes Opfern / Buße tun etc.

Da die Strafe auch für Schwerverbrechen im Mittelreich keine automatische Todesstrafe ist (laut GA wird die oft auch nicht verhängt) spricht das in meinen Augen auch dafür, dass selbsttätig Leute totschlage gewissermaßen nicht das Mittel der Wahl ist.

Leider lässt sich schon mal die die GA zum Status vogelfrei nicht aus. Ich kenne es eher so, dass vogelfrei jene sind, die dazu erklärt werden, also gesuchte Verbrecher sind und nicht jene, die von der Obrigkeit nicht gesucht werden, nie für vogelfrei erklärt wurden, aber wie in diesem Fall bei einem Schwerverbrechen erwischt werden. So etwas fällt für mich darunter, sie ein vor ein (rechtmäßiges) Gericht zu stellen und nicht selber totzuschlagen, um sich Zeit und Arbeit zu ersparen.

(Der Räuber könnte ein Raubritter sein, oder die Gefolgsleute eines solchen, und das auf dem Lehen des Raubritters, das würde dann zusätzliche Probleme erschaffen, ihn oder sie zu erschlagen, und ich glaube nicht, dass die dann automatisch allein durch die Tat vogelfrei sind.)

Wenn man es im eigenen Aventurien so festlegt, mag das angehen, sonst betreibt der Geweihte und Adlige da in jedem Fall Machtmissbrauch und bricht selber Gesetze. Ich denke nicht, dass es legitim ist, in Selbstjustiz jeden Schwerverbrecher zum Tode zu verurteilen und das Urteil in Form von Todesstrafe sofort umzusetzen.
So einfach ist das, denke ich, dann auch nicht, weil es die Gerichtsbarkeit doch für Schweregrad Schwerverbrechen ad absurdum führen würde.

Wozu gibt es sonst Gerichtsverfahren, Inquisition, etc. im Mittelreich wenn jeder das "Gesetz" selbst in die Hand nehmen dürfte?

"In ihren Lehen sind die Barone Richter über freie Bürger und Unfreie zugleich. ... Die Aburteilung schwerer Verbrechen, die Leib- und Todesstrafen nach sich ziehen, sind dabei den Grafengerichten vorbehalten - dazu werden Notzucht, Raub, Entführung, Totschlag, Brandstiftung und Falschmünzerei gerechnet ... Die Gerichte der Provinzherren kümmern sich fast nur um Streitfälle oder Verbrechen, wenn Streithähne, Kläger oder Angeklagte dem Adel entstammen." (Stolze Schlösser S.28)

Mit rechtlos wie es unter anderem im HdR beschrieben ist, ist auch nicht = vogelfrei gemeint (so meinte ich es auch nicht). Der Barbar aus dem Norden, der ins Mittelreich kommt, ist erstmal rechtlos. Er kann also viele auch alltägliche Dinge nicht einfach so machen ohne mindestens einen Gastrechtstatus zu haben. Vogelfrei ist er so erstmal nicht. Wenn man ihn jetzt zu einem solchen macht, dann bekommen hingegen andere das Recht, ihn zu töten etc. Dazu muss er sich natürlich erstmal was zu Schulden kommen lassen haben (oder durch Willkür vogelfrei gemacht worden sein).

Zitat von Schattenkatze

Da die Strafe auch für Schwerverbrechen im Mittelreich keine automatische Todesstrafe ist (laut GA wird die oft auch nicht verhängt)

Im AvAl ist für Schwerverbrechen entweder eben lange Arbeiten (quasi für immer gern mal) oder Todesstrafe die Strafe. Kann natürlich aus verschiedensten Gründen auch anders verlaufen.

Am Ende muss der BOR-Geweihte das mit sich und seinem Zwölfgötterglauben abmachen. Wie steht ein Boroni zur zwölfgöttlichen Ordnung, will er sich selbst ein Rütteln an den Grundfesten Deres und Alverans aufs Gewissen laden?

Im ersten Affekt mag der tödliche Streich noch verständlich sein, wie mehrfach oben geschrieben, doch wer den Übeltäter erst lange nach dem Kampf in kaltem Blut und ohne vorheriges Urteil einfach abschlachtet, ist auf dem besten Weg zu Xarfai - auch wenn das dem Spieler nicht bewusst ist, der Held weiß das!

Was kann nun der Meister tun? Unmittelbar nichts, die Tötung ist eine Tatsachenentscheidung. Die Mitspieler können dem Boroni ins Gewissen reden. Beim nächsten Besuch in einem (Boron-) Tempel kann ein anderer Geweihter ihn ansprechen: "Sohn, du trägst eine schwere Bürde."
Ist er uneinsichtig? Nun, es mag sein, dass er sich den Unwillen seines Gottes zugezogen hat. Gib ihm einen Aufschlag auf die Mirakelproben oder die Karmaregeneration: "Dir fällt es schwerer, deinen Gott zu erreichen. Hast du gefrevelt?"

(Edit)

Zitat von Skjel_666

Und unterm Strich - wo kein Richter...
Sofern kein lebendiger Char die handlung des (N)SC in Frage stellt war alles rechtens.

Nochmal konkret aufgegriffen: Boron selbst ist der Richter, und die aventurischen Zwölfe stellen die Handlungen ihrer eigenen Geweihten durchaus in Frage.

Zitat von Skjel_666

Hm aber wer soll wen vor Gericht vertreten?

Es gibt Rechtskundige, so dass die Funktionen von Ankläger, Verteidiger, Richter und im Zweifelsfall Henker klar definiert sind.

Boron mag zwar auch der Richter einer anderen Instanz sein, aber die Götter sind nun in der Regel nicht groß darin, sich um jeden Kram im Diesseits zu kümmern (abseits vom Eingriff in Karmaregeneration). Aber spätestens auf Rethon wird alles gewogen.

In diesem Fall allerdings wird ein Geweihter gar nicht vor ein rein weltliches Gericht gestellt, weil er eben ein Geweihter ist, sollte es überhaupt dazu dazu kommen. (Dann allerdings ist anzunehmen, das die Kirche solche Anmaßung und auch noch Mord in der Boron-Kirche nicht als Kavaliersdelikt betrachtet werden).

Allerdings scheint mir die ganze Situation auf einem Falsch-Wissen des Spielers zu basieren, nämlich dem, dass ein Geweihter denjenigen, der ihn angreift, auf der Stelle selber hinrichten darf. Wird das richtig gestellt, würde der Charakter so eher nicht agieren. Oder wenn doch, dann nicht aus der Überzeugung heraus, das Richtige zu tun, sondern aus Jähzorn, Impulsivität, Selbstgerechtigkeit, Größenwahn oder ähnlichen gravierend Schlechten Eigenschaften. Und selbst dann könnte da Moralkodex, PT oder GMV gegensteuern, so dass der Charakter da keineswegs zu gezwungen wird, ein Verbrechen zu begehen.

@Skjel_666 :
WAS!?
Eine ähnliche Ansicht hatte auch Grafin Isora von Elevina als sie des Hochverrats angeklagt war - nämlich das keine hohen Adligen im "Zeugenstand" waren - doch da wußte sie noch nicht das sie bereits von der Kaiserin auf eine Vasallin runtergestuft war.
Es gibt im Geo eine klare Aussage über die Rechtslage - und eigentlich war es mal so das jeder Geweihte eine guten Wert auf "Rechtskunde" besitzen mußte. Kommt der Boroni aber aus Al'Anfa mag ihm dieser Ausrutscher "verziehen" sein.

Nachträglich muß gesagt sein das die gesamte Situation des Überfalls näher angesehen muß - und ob nicht bereits der SL den ersten Fehler machte.
Das höchste Gericht im Mittelreich ist der Kaiser - dafür gibt es u.a. die Hoftage.
Wenn es herauskommt das der Boroni Wehrlose getötet (hingerichtet!) hat dürfte es zu einem langen Gespräch mit seinem Vorgesetzten kommen - bzw. zu einem Bußgang. Macht sich nicht gut so einen Artikel im Boten zu lesen!

Zitat von Skjel_666

Ich glaub nicht das getötete Wegelagerer irgendwen stören^^

Vermutlich ist jemanden auch noch in Personalunion anklagen, verurteilen und hinrichten, auch als Selbstjustiz bekannt, strafbar. Zumal eben Todesstrafe nicht nach GA die übliche Bestrafung ist für ein Schwerverbrechen.
Und wenn doch, entscheidet das die örtliche und legitime Gerichtsbarkeit, und nicht irgendwelche Ortsfremden, die sich Rechte anmaßen, die sie nicht haben. Auch der Geweihte nicht, der darf das nämlich schon mal gar nicht rechtlich. Ein Verbrechen mit einem Verbrechen ahnden (jemanden ermorden), macht das zweite Verbrechen nicht zu einem nicht-Verbrechen.

Ist das ein lange gesuchter Staßenräuber, tot oder lebend, ist es vermutlich in Ordnung und es wird vermutlich nicht danach gefragt oder sich groß dafür interessiert, ob er beim Überfall oder danach getötet wurde. Ist er das nicht, greift die weltliche Gerichtsbarkeit.

"Die Rechtsprechung ist das Privileg - und die praiosgegebene Pflicht - des jeweiligen Landesherrn."
"Die Ahndung der Tat dient nicht der Genugtuung für die Geschädigten, sondern der Wiederherstellung der allgem. Ordnung."
(Gerichtsverfahren in Aventurien, Bote 146, Seite 4)