Rechte von Adligen Kindern

    Grüße zusammen,

    wir haben ein paar Fragen bezüglich der Befehlsgewallten von Adeligen Kindern.

    Wir spielen die Söhne und Töchter einer Grafenfamilie. Der älteste Bruder ist ein NPC da er auch der nächste Graf wird uns somit Titelträger. So haben wir einen zweitältesten Bruder (Ritter) den 3ten einen Höfling und zwei kleinere Schwester die Magier sind.

    Jetzt haben wir viel über die Anrede von Kinder gefunden. In unserem Falle Baronet und Baroness und die Anrede des „wohlgeboren“.

    Jetzt ist noch die Frage wer darf wen herum kommandieren. Hier drei Beispiele.

    • Wir besuchen auf unserer Grafschaft einen Baron. Müssen wir tun was er sagt da wir als Kinder unter ihm stehen?
    • Wie ist es wenn wir uns in einer anderen Grafschaft befinden?
    • Wie schaut es aus wenn wir auf einem Fest bei jemanden sind und ein Graf oder Baron (Titelträger) der dort auch nur zu Besuch ist etwas von uns will?

    Es geht hier nun nicht um die Potentielle macht der Familie. Dass er sich das nie wagen würde, weil er weiß, wir gehen dann bei Papa oder Mama Petzen die ihm dann ans Bein Pinkelt.

    Noch eine Frage dann. Haben wir die gleichen Rechte und Pflichten wie ein Graf oder demensprechen weniger? Weil wir ja „nur“ nicht die Erben des Titel sind.

    Wie wäre die vollständige Vorstellung als Ritter, Magier und Höfling? Zum Beispiel:

    • Der Ritter: Ritter Alrik von Ehrenstein zu Eslamsgrund?
    • Der Magier: Adeptus Minor Lisa von Ehrenstein zu Grangor oder Adeptus Minor Lisa aus der Akademie der Erscheinung zu Grangor und von Ehrenstein

    Der Höfling: Frank von Ehrenstein zu Eslamsgrund?

    Vielen Dank für die Hilfe!
    Gruß
    Meros

    Das Prestige der Kinder des höherstufigen Adeligen sollte ausreichen, um zu verhindern, dass es zu einer Befehl-Gehorsam-Situation kommt. Dagegen spricht die Etikette. Umgekehrt wäre es extrem geschmacklos einem Baron auf dem eigenen Territorium etwas 'befehlen' zu wollen. Ich bin mir sicher, das 'tut man halt nicht' in Adelskreisen. Die gegenseitigen Unverschämtheiten, wenn man sich nicht leiden kann sind da sicherlich um Einiges subtiler. :)

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

    Zitat von Meros Arkoras

    Jetzt haben wir viel über die Anrede von Kinder gefunden. In unserem Falle Baronet und Baroness und die Anrede des „wohlgeboren“.

    Nach HdR, wenn mich nicht alles täuscht, ist die Anrede "Hochgeboren" (also eine Stufe höher), nicht "Wohlgeboren".


    Bsp. 1: Weisungsbefugt ist mE der Lehnsherr gegenüber dem Lehensnehmer. Also der amtierende Graf gegenüber dem Baron. Als Kinder der Grafen weiß man, wo die eigenen Grenzen sind und das schlimmstenfalls nur "Das sage ich meinem Vater/Mutter, und der/die wird es dir befehlen!" übrig bleibt. Allerdings könnte Mama/Papa dem nachkommen.
    Als Baron weiß man aber daher auch, dass es sinnig ist, sich mit den Kindern seines Lehnsherrn gut zustellen.
    Daher nehme ich auf beiden Seiten ein gewisses Maß an Höflichkeit an und nicht zu versuchen, etwas zu befehlen, bzw. dies "Nö, du darfst mir nichts" zu verweigern, sondern man macht vielleicht einen Ratschlag oder bietet an, einen Vorschlag zu machen, bzw. lehnt ihn höflich ab, bzw. erklärt, drüber nachzudenken.

    Bsp. 2: Adlige haben in anderen Grafschaften, bzw. Lehen allgemein erst mal nichts zu melden abseits des Umstands, das sie adlig sind. Sie sollten gemäß ihres Ranges empfangen werden, sich aber auch gemäß ihres Ranges verhalten und das ist nicht, dem Baron einer anderen Grafschaften zu sagen, was er zu tun oder zu lassen hat.
    Der amtierende Baron hat den Vorteil hat, dass er in seiner Baronie halt Chef ist und die Grafenkinder nur Gast. Beide haben die Anrede "Hochgeboren", was eine gewisse Ähnlichkeit im formellen Rang nahelegt.

    Bsp. 3: Fragen kann man immer. Bekanntlich fragen in AB Adlige ganz andere Leute.^^ Befehlen kann er nicht, wohl aber fragen, bitten, vorschlagen, auf gute nachbarschaftliche Verhältnisse verweisen, etc.

    Vorstellung: Ein Ritter ist ein Wohlgeboren, das Grafenkind ein "Hochgeboren". Ich nehme an, dass man es sich in dem Fall aussuchen kann, womit man sich vorstellt und vorstellen lässt.
    z.B.: "Seine Hochgeboren, Ritter Alrik von Ehrenstein zu Eslamsgrund."
    Da weiß der kundige Zuhörer, dass es ein Ritter ist, aber von höherer Abkunft. Wenn aber Alrik völlig stolz darauf ist, ein Ritter zu sein und er das viel toller findet, als auch ein Grafenkind zu sein, lässt er sich halt nur als "Seine Wohlgeboren, Ritter Alrik von und zu" vorstellen.
    Bei der Magierin würde ich ersterem tendieren, "Adepta Minor Lisa von Ehrenstein zu Grangor." Gerne auch noch mit der Anrede vorweg, wobei ich annehmen würde, dass sich das nach Situation richtet. Bei reinen Magier-Veranstaltung mit der Adepta, ein Adligen Ball vielleicht mit "Ihre Hochgeboren, Adepta Minor Lisa Blubb".
    Zumal ja Magier ein Anrecht auf einen Künstlernamen haben und sie sich vielleicht ganz anders nennt.

    Zitat von Meros Arkoras

    Haben wir die gleichen Rechte und Pflichten wie ein Graf oder demensprechen weniger?

    Die Rechte und Pflichten eines Grafen hat meiner Ansicht nach ein Graf. Deshalb hat er einen Titel, den höheren SO, die Machtbefugnis in seiner Grafschaft. Seine Kinder, dazu weiter unten in der Rangfolge, sind erst mal die Kinder. Das ist schon sehr gut und damit geht auch Einfluss einher, aber den Grafen in Amtsgeschäften vertreten und damit Rechte und Pflichten habend hat der, den der Graf offiziell dazu ernennt, nicht auch die Kinder 1-5 auf Augenhöhe.


    Das so aus der Hüfte geschossen von mir.

    Ich wollte dazu noch anmerken, dass ein Feudalsystem keine simple Kommandokette, sondern ein zwar hierarchischer aber auf beiderseitigen Verpflichtungen basierender Vertrag ist.

    Sollte es z.B. um eine kindische Laune oder sonst eine unvernünftige Forderung gehen, könnte ein erfolgreiches "Das sag ich meinem Vater, dann wirst du schon sehen!" einen erheblichen Prestigeverlust für die Grafenfamilie bedeuten.
    Das kann je nach Verhältnis zwischen Lehnsherr und Vasall nach hinten losgehen.

    "Eine grelle Sonne geht auf. Heute Nacht ist Bier vergossen worden"

    Erstmal: Baronett/Baroness sind nach DSA-Regelwerken die erbberechtigten Kinder von Baronen und "Titelträger" braucht man nicht dazu sagen, da zumindest im Mittelreich nur ein Familienmitglied einen Barons/Grafen/Fürsten/Königs/Kaisertitel besitzt, man könnte maximal bei einem Ehepaar noch denjenigen so kennzeichnen, der regiert.

    Je nach Stellung des Vaters (SO) ist die Stellung des Erben etwas geringer und die der anderen Kinder noch darunter (gefolgt von möglichen anerkannten Bastarden etc.), sprich letztere könnten, je nach SO des Barons auch diesem ebenbürtig oder untergeordnet sein.

    Und wie oben schon gesagt wurde, je nach Verhältnis des Grafen zum Baron kann es durchaus sein, dass der Vater sich eher auf die Seite seines Getreuen stellt, wenn es um Streitfragen geht. Und auch der Erbe sollte sich mit den Adligen der Grafschaft gut stellen, das macht vieles einfacher...

    Rechte haben die Nicht-Erben genau die selben, wie jeder andere titellose Adlige. Sie dürfen seit der Ochsenbluter-Urkunde jemandem die Fehde erklären, das Reichsgericht anrufen und standesgemäße Waffen und Kleidung tragen (in Gegenden wo das unterschieden wird eben auch die gräflicher Familien). Der Erbe hat natürlich noch die Pflicht sich so zu verhalten und zu bilden, wie man es von einem zukünftigen Grafen erwartet.

    Danke für den Input. Mir geht es vor allem darum (Spoiler für meine Spielgruppe, bitte beachten!)

    Spoiler anzeigen

    Ich habe in Kürze ein Abenteuer zu leiten, wo die Helden einem Char untergeordnet sind. Genau Jahr des Greifen. Der großteil der Gruppe soll adlig sein (ohne Erbe) und natürlich sollen die Verhältnisse recht klar sein. Da es ein historischer Hintergrund ist, kann ich die entsprechenden Personen schlecht gesellschaftlich anheben. Wie sorge ich also dafür, dass die Helden diese Kommandokette zu beginn anerkennen?

    Im schlimmsten Fall kann ich die Mutter einsetzten, aber ich hätte gern eben eine andere Möglichkeit.

    Bei Antwort zum Thema bitte spoiler verwenden, da teile meiner Spielergruppe mitlesen, danke!

    Wie gewünscht im Spoiler, aber dennoch recht unverfänglich formuliert.

    Spoiler anzeigen

    In dem genannten AB halte ich das für unproblematisch, da es eben die adlige Hierarchie gibt und eine militärische. Im Falle des AB gilt die letztere. Es gibt einen vorgesetzten Offizier mit militärischem wie kirchlichem Rang, der das Oberkommando hat.

    Offiziere sind oft adlig, die sagen ihrem übergeordneten Offizier, selbst wenn er niedrigerem Rang ist, aber nicht, was er zu tun und zulassen hat.

    Zitat von Mantelman

    Erstmal: Baronett/Baroness sind nach DSA-Regelwerken die erbberechtigten Kinder von Baronen und "Titelträger" braucht man nicht dazu sagen, da zumindest im Mittelreich nur ein Familienmitglied einen Barons/Grafen/Fürsten/Königs/Kaisertitel besitzt, man könnte maximal bei einem Ehepaar noch denjenigen so kennzeichnen, der regiert.

    So lange HDR noch die gültige SH ist stimmt das nur bedingt.

    "Baronet/Baroness" ist für alle Kinder von Baronen und Grafen der korrekte Rang und nicht nur für den Erben. Einen Extratitel für den Erben gibt es erst bei Prinzen (Kronprinz).

    "Titelträger" sagt man nie dazu, aber gerade bei höheren Rängen (Ränge über Grafen) wird dies bisweilen mit dem Zusatz "Gemahl/in" verdeutlicht - also der Herzoginnengemahl ist nicht der Herzog im Sinne von Rechten, Pflichten [z.B. als Vasall], Vererbung usw. Dennoch steht ihm die Anrede "Herzog" zu. In den unteren Adelsrängen wird der Gemahl üblicherweise überhaupt nicht verwendet.

    (HDR S. 28)

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    Zitat von Meros Arkoras

    Wie sorge ich also dafür, dass die Helden diese Kommandokette zu beginn anerkennen?

    Für eine Kommandokette spielt der eigentliche Rang keine Rolle. Deshalb können z.B. auch bürgerliche Gardisten einen Adeligen festsetzen, da sie im Auftrag und Vollmacht "als verlängerter Arm" ihres Herren agieren (natürlich nur im Herrschaftsgebiet oder Befehlsbereich ihres Herren). Im Militär ist dies natürlich die militärische Hierarchie.

    Entsprechend hat auch der Adelige dem vielleicht bürgerlichen Oberst zu gehorchen, wenn der Adelige unter diesem als Teil der Armee dient. Die Weisungsbefugnis geht mit dem Eintritt in das entsprechende Hoheitsgebiet (z.B. Beitritt des Helden zur Armee, zu einem Orden oder Kirche) einher. "In seiner Funktion innerhalb der Organisation untergeordnet".

    Der einfachste Weg Helden in eine Kommandokette zu bringen ist, wenn sie sich freiwillig anschließen und sich damit automatisch in die Befehlsabhängigkeit begeben "sich freiwillig unterstellen". Bei Befehlsempfängern (z.B. DSA 4 Nachteil: Verpflichtungen) unter den Helden kann dies natürlich auch ein Befehl des Herren bewirken. "Baronet Alrik meldet Euch mit Euren Mannen zum Dienst unter Hauptmann Balrik vom Reichsheer..." (als Beispiel für eine befohlene Einordnung in einen Heerverband). Familienmitglieder (ohne Nachteil) sind zwar nicht automatisch "Befehlsempfänger" des Familienoberhauptes, aber praktisch meist von diesem so abhängig, dass sie seinen "Bitten" kaum widersprechen können.

    Ähnliches gilt auch für Hoheitsgebiete. Jeder mittelreichische Adelige ist auf seinem Land sein eigener Herr und niemand hat ihm dort etwas zu sagen. Das befreit den Adeligen natürlich nicht von seinen Pflichten (z.B. als Vasall).

    Entsprechend kann der Graf seinem Baron nicht befehlen einen Gefangenen (in dessen Baronie) frei zu lassen, wohl aber ihn z.B. im Rahmen der Vasallenpflicht z.B. zum Kriegsdienst einberufen.

    Perfekt wird das Chaos dadurch, dass man mehrere Titel tragen kann. So ist der Kaiser auch noch Junker von X, Baron von Y und Ritter von Z. In dieser Funktion ist er dann oft Vasall seiner eigenen Vasallen. Das der Baron seinen Junker (der Zugleich sein Kaiser ist) groß unter

    Druck setzt, darf bezweifelt werden.

    Besonders problematisch sind die Vasallenverhältnisse, wenn man zwei Parteien verpflichtet ist die gegeneinander vorgehen. Egal wessen Befehl man gehorcht, man bricht ziemlich sicher die Treue und Pflicht zum Anderen (z.B. wenn man dem Baron und dem Grafen verpflichtet ist). Was auch für einen Großteil der innenpolitischen Probleme des Mittelreiches in den letzten Jahren verantwortlich war.

    "Wem muss man dann jetzt mehr gehorchen?" Hoffentlich hat man aufs richtige Pferd gesetzt! Ist ein wenig wie Glücksspiel. ;)

    (Quelle u.a. HDR S. 25)

    Die Kinder von Adeligen haben bis auf ihre blauen Blutrechte nicht viel vor zu weisen. Sie haben kein Vermögen, keine Truppen und keine Macht. Ihre Befehlsgewalt endet spätestens an der eigenen Reichsgrenze (sofern ihnen die Eltern überhaupt so etwas zugestehen). Wenn sie also z.B. im Reichsheer oder Heerverband eines anderen Herrschers Befehle geben wollen, müssen sie erst einmal Mitglied im Club werden. Zu welchen Bedingungen (z.B. militärischer Rang) sie dort eintreten dürfte meist Verhandlungssache sein.

    Wenn Deine Helden etwas bewegen wollen, kommen sie wohl meist nicht umhin sich irgendwo unter zu ordnen...

    Zitat
    Zitat von Meros Arkoras

    Wie wäre die vollständige Vorstellung als Ritter, Magier und Höfling? Zum Beispiel:


    Der Ritter: Ritter Alrik von Ehrenstein zu Eslamsgrund?

    Der Magier: Adeptus Minor Lisa von Ehrenstein zu Grangor oder Adeptus Minor Lisa aus der Akademie der Erscheinung zu Grangor und von Ehrenstein

    Der Titel des Ritters könnte so passen, im zweiten Fall wäre es aber "Lisa von Ehrenstein, Adepta Minor der Akademie der Erscheinungen zu Grangor". Klingt auch gleich viel ordentlicher.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

    Einmal editiert, zuletzt von Thorwulf (12. März 2016 um 21:43)

    Zitat von Thorwulf

    Adeptus Minor


    Ein bißchen Korinthengekacke, aber müßte das in diesem Fall nicht die Adepta minor sein?

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

    Verdammt, du hast recht, ich hatte den Titel ohne großes Nachdenken aus dem vorherigen Beitrag übernommen.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

    Einmal editiert, zuletzt von Thorwulf (13. März 2016 um 08:35)

    Ich bin kein Adelsexperte aber ich würd mal vermuten dass wenn die Kinder jemandem unterstellt werden, dieser Weisungsbefugt ist.
    Quasi wie bei Prinz William (oder wars Harry?) in der Armee.
    Klar haben die bisken Sonderbehandlung, aber wenn um 6 Uhr aufstehn is muß auch der Prinz zum Apell.
    Der wird vll nicht so zusammen gesch... wie der 0815 Soldat, aber was der Spieß sagt, wird gemacht.

    Wenn der Vati den Sohn also für den Schwertkampf bei nem fähigen aber abgehalfterten SO5 Söldner unterbringt und dafür zahlt, hat der Sohnemann zu folgen!
    Der Söldner wird natürlich im Rahmen seiner Möglichkeiten (ggf Etikette) den Sohn nicht "mobben" aber er wird dafür bezahlt dem Bub den Schwertkampf beizubringen und nicht als Psycho-Seelentante.

    Im Prinzip erwartet man von den Kindern, dass sie die Ehre der Familie hoch halten.
    Wie alt sind die Kinder?
    Also ka spätestens ab 14 sollten sie, wenn nicht entsprechende "Nachteile" vorhanden sind, dass auch verinnerlicht haben.
    Klar halten die Eltern im Zweifel die Schützende Hand drüber, aber wenn das Mass voll ist und es der Familienehre schadet ist Ende!


    Abgesehn davon sollte sich z.B der Graf, der nen Ritter besucht klar drüber sein, dass er nicht im bett des hausherren mit dessen Köchin vögelt^^
    Selbst wenns möglich wäre - wer gibt sich so ne Blöße?!

    Zitat von Thorwulf

    im zweiten Fall wäre es aber "Lisa von Ehrenstein, Adepta Minor der Akademie der Erscheinungen zu Grangor".

    Bei den Titeln und ihrer Reihenfolge hat man zum Glück einige Freiheiten, je nachdem was man gerade betonen möchte.

    Die o.g. Reihenfolge würde ich bei weltlichen Anlässen wählen. Bei der Vorstellung in Magierkreisen würde hingegen ihr Magierrang meist an erster Stelle zu finden sein.

    "Adepta (Minor) Lisa von Ehrenstein (evtl. noch ergänzt, aber nicht zwangsweise nötig um ein "Absolventin der Akademie der Erscheinungen zu Grangor)". Sofern man kein aktives Amt an einer Akademie ausübt würde man den Studienort aber mMn in der Regel weg lassen. Ebenso wie das "Minor" oft nicht angewendet wird. Meines Wissens nach ist auch das "von Akademieort" gebräuchlich. Im Beispiel wäre also auch ein "von Ehrenstein und Grangor" denkbar.

    Etwas klangvoller finde ich aber die Vorstellung mit der korrekten Anrede (auch beim Adel):

    "Die gelehrte Dame Lisa von Ehrenstein, Adepta...."

    "Seine Majestät König Alrik..."

    Zitat von Dorian Fuxfell

    Ist das so? Hab ich noch nie gelesen und würde mich deutlich interessieren^^

    WdZ, S. 299, 1. Einhorn unter "Scriptenrecht": "Nach Abschluss der Adeptenprüfung darf sich jeder Zauberer einen sogenannten Magiernamen auswählen (häufig sehr phantasievolle Benennungen)".