Fragen zu DsA5 Sammelprobe

  • Hallo alle Miteinander, ich hoffe, das dass das richtige Unterforum für meine Frage. (und schon mal sorry für den wahrscheinlich langen Post)


    Ich habe mir vor kurzem das DsA5 Regelwerk besorgt und verstehe einiges an den "Sammelproben" nicht und hoffe, dass zumindest ein paar meiner Probleme beantwortet werden können. Ich hoffe, dass ich mich nicht allzu kompliziert Ausdrücke.


    1. Wenn ich es richtig verstanden habe, läuft eine Sammelprobe so ab, dass der Meister für das Vorhaben des Spielers, eine erlaubte Anzahl an Proben festlegt, sowie einen Zeitintervall in welchen Abständen eine Probe gewürfelt werden darf. Innerhalb der erlaubten Proben müssen dabei 10 QS für ein finales Ergebnis erreicht werden, und bei 6 QS hat man ein brauchbares Zwischenergebnis erreicht.
    Auf Seite 26 des Regelwerkes wo es um Sammelproben geht heißt es: "Es ist außerdem zulässig, das Ansammeln mit unterschiedlichen Fertigkeitsproben zu erreichen. Beispielsweise kann ein Held zur Herstellung eines neuen Speers verschiedene Talente (Metall- und Holzbearbeitung) einsetzen, da die Waffe aus unterschiedlichen Materialen besteht. In diesem Fall ist für die einzelnen verwendeten Fertigkeiten eine Zahl an QS angegeben, die erreicht werden müssen. Erst wenn alle QS in den einzelnen Fertigkeiten erreicht sind, ist die Probe insgesamt abgeschlossen."
    Irgendwie verstehe ich nicht so richtig, was das genau zu bedeuten hat. Muss nun, wenn mehrere Talente benutzt werden für jedes eine QS von 10 erreicht werden, damit das Vorhaben erfolgreich ist ?
    Müssen für alle eingesetzten Talente zusammen genommen ein QS von 10 erreicht werden ? Zum Beispiel, der Meister kann verlangen, dass der Spieler 7 QS in Holzbearbeitung und 3 QS in Metallbearbeitung ansammeln muss.
    Gelten die 10 QS in diesem Fall überhaupt ?
    Vielleicht kann ja jemand etwas mehr Licht ins Dunkle bringen.


    2. Wie wird das mit der Qualität bei Sammelproben geregelt, wenn sowieso immer eine QS von 10 erreicht werden muss. Zum Beispiel steht bei vielen Handwerkstalente (Regelwerk S. 206 ff. ), dass eine höhere Qualität ein besseres Produkt erzielen kann oder das Werk schneller Fertig wird. Wenn aber nun sowieso jeder eine QS von 10 erreicht werden muss. Das einzige was für mich logisch wäre ist, dass es hier um die erreichten QS pro einzelner Probe geht. Beispielsweise der Spieler will eine Amphore aus Tonformen und hat dabei 5 Proben mit einem jeweiligen Zeitintervall von 30 Minuten zur Verfügung (Angaben dreist von Seite 213 des Regelwerkes übernommen). Kann nun der Meister sagen, dass beispielsweise für jede QS über der ersten, der Charackter 5 Minuten einspart. Wenn er also eine QS von 4 erreicht benötigt er für dieses Zeitintervall 15 Minuten weniger, beziehungsweise kann die nächste Probe bereits nach 15 Minuten einsetzen.
    Habe ich das so richtig verstanden?


    3. Ist es möglich ein größeres vorhaben in mehrere Schritte aufzuteilen. Beispiel: Ich möchte ein Musikinstrument, etwa eine Geige bauen. Nun sage ich dem Meister aber nicht etwa, dass ich eine Geige bauen möchte und er gibt mir die erlaubten Proben und das Zeitintervall, sondern ich möchte es Schritt für Schritt angehen und sage dem Meister, dass ich zunächst einmal nur den unteren Boden des Geigenkörpers anfertigen möchte und der Meister gibt mir für dieses "Teilvorhaben" eine Anzahl an Proben und das Zeitintervall.
    Ist soetwas möglich ?


    Ich bedanke mich schon mal im voraus.

  • Erstmal Willkommen beim Orkenspalter!


    ( @Schattenkatze war schneller xD )


    Zu 1. würde ich sagen ist klar Meisterentscheid, ich würde es so handhaben das man zusammen eine QS von 10 erreichen muss aus allen beteiligten Talenten und würde zB. festlegen das alle 3 Holzbearbeitung eine Metall kommen muss oder sowas. Das ist nicht ganz genau geklärt, deswegen muss man da mit etwas GMV und per Meisterentscheid zu einer Lösung kommen.


    Zu 2. Die Idee mit dem Verkürzten Intervall finde ich zB recht passend, auch könnte man sagen, dass man zB den Durchscnitt an QS aller abgelegten Proben (Pi mal Daumen) und das dann die QS der gesamten Probe ist und angibt wie gut das Ergebnis ausgefallen ist.


    Zu 3. fände ich schlechten Stil des Spielers, da er ja da Versucht den Meister zu veräppeln, die einzelnen Teilschritte sind ja schon durch eine Sammelprobe zusammengefasst. Ich würde also eher sagen das sowas nicht wünschenswert ist (natürlich geht sowas, allerdings fände ich es schade wenn man sowas immer macht)

    Alles von mir Geschriebene ist nur eine Meinung und soll zum Meinungsaustausch anregen.

  • Dann gebe ich mal meinen Senf auch dazu:


    zu 1.: Da sollte man sich darauf einigen, welchen Anteil der "Metallteil" an dem Speer haben sollte (ich lasse sowas gerne von meinen Spielern bestimmen, schließlich müssen sie das Ding ja bauen, zur Not ist es ein Meisterentscheid). Ich könnte mir vorstellen 4 QS aus Metall- und 6 QS Holzbearbeitung. Und ja, in der Summe müssen 10 QS rauskommen.


    zu 2.: Das sehe ich etwas anders als @Rycanri. Wenn du 10 QS bereits vor der maximalen Probenzahl erreichst, bist du früher fertig. Wenn du aber alle Proben ausschöpfst und die QS dadurch über 10 anhebst, dann bekommst du eine höhere Qualität. Ich fasse es so auf, dass du mit 10 QS ein solides Handwerksstück ablieferst, nicht mehr, nicht weniger. Erst mit einem Plus über den 10 QS hebt es sich von der Masse ab, ist besonders kunstfertig oder stabil oder wasauchimmer.


    zu 3.: Das kommt darauf an. Das Regelwerk sieht ja vor, dass "in manchen Situationen" eine Probe unterbrochen und später fortgeführt werden kann (S. 26 GRW 2. Auflage, dort ist der Hausbau genannt). Beim Töpfern würde ich das ausschließen, wohingegen ich es als Meister beim Speerbau zulassen würde. Bei der Rast arbeite ich an meinem Speer, packe die Teile wieder ein und bei der nächsten Rast arbeite ich weiter. Man muss sich einfach fragen, ob es bei einer bestimmten Tätigkeit auch tatsächlich möglich ist, die Arbeit zu unterbrechen und später fortzusetzen.


    Edit: Ah ja, habe deine Frage zu 3. falsch interpretiert. Es würde mir als Meister schon sauer aufstoßen, wenn mich jemand linken will... Andererseits würde ich für das "Teilwerk" (z.B. Geigenkörper) auch 10 QS verlangen, dann wäre aber u. U. das Zeitintervall kürzer, zu dem gewürfelt wird. Auch wenn ich nur einen Teil des Werkes anfertigen möchte, würde ich 10 QS verlangen. Ich beziehe diese Angabe auf das jeweilige Werk, das ich erstellen möchte. Und wenn das nur der Geigenkörper ist oder etwa der Speerschaft, dann ändert sich vielleicht der Zeitaufwand, nicht aber die 10 QS, die nötig sind, damit dieses Teil anständig gefertigt wird.

    Edited once, last by Elsurion: Antwort ergänzt ().

  • Erst einmal vielen Dank für die Antworten.



    Eine Kleinigkeit hätte ich aber dann doch noch.


    Zunächst einmal zum Verständnis: Unsere Gruppe spielt momentan noch größten Teils nach DsA 4.1 Regeln, also unsere Charaktere sind nach DsA 4.1 Regeln gebaut. Dennoch wollen wir Schritt für Schritt nach DsA 5 wechseln und fügen dafür Schrittweise die neuen Regeln ein. Beispielsweise haben wir vor kurzem das Talentsystem mit den Qualitätspunkten eingeführt, oder das Erschwernisse und Erleichterung nun direkt die Eigenschaften beeinflussen.


    Nun aber zu meinem eigentlichen Anliegen:
    Momentan spiele ich einen Ingerimmgeweihten, welcher leider noch nicht im DsA 5 Regelwerk beschrieben ist. Und im Ingerimm-Vademecum auf Seite(n) 121f. unter der Überschrift "Geduld" heißt es: "Ein Ingerimmgeweihter kann unendlich Geduld zeigen, bis ein Werkstück seinen Ansprüchen genügt. [...] Er wird nicht müde, das Werkstück so zu formen, wie er es in seinem Inneren vorgesehen hat - und kostet es ihn auch mehr Anläufe, als ein Handwerker willentlich in Kauf nehmen würde."


    Wenn nun nach den Regeln aber vom Meister vorgegeben wird, wie viele Versuche (wie viel Zeit) maximal gebraucht werden dürfen. Ist es doch quasi unmöglich in DsA5 diesen "Gedulds" Aspekt eines Ingerimmgeweihten auszuspielen.


    Natürlich ist es mir bewusst, dass auch mal das Werk eines Ingerimmgeweihten schief gehen kann, dennoch gehe ich davon aus, dass die Hilfsangaben im Regelwerk Angaben sind, welche für einen "Normalen" Handwerker gelten. (zum Beispiel: Ledermaske anfertigen: Zeitintervall pro Probe 2 Tage/ Anzahl der erlaubten Proben 5 (Regelwerk S.211)).


    Für mich gibt es mehrere Möglichkeiten.
    1. Entweder auf den Aspekt der "Geduld" bei Ingerimmgeweihten gänzlich verzichten.
    2. Als Meister den Ingerimmgeweihten-Spieler generell mehr erlaubte Proben zugestehen, als man es einen nicht Ingerimmgeweihten-Spieler erlauben würde.
    3. Den Ingerimmgeweihten-Spieler generell unendlich Proben erlauben und der Meister bestimmt nur das Zeitintervall. Wenn der Ingerimmgeweihte nun also 12 Proben für die Ledermaske benötigt um auf die 10 QS zu kommen, so benötigt er eben 12x2 Tage, also 24 Tage dafür. Die Arbeit würde ich dann scheitern lassen, wenn entweder ein Patzer geschehen ist (logischerweise), oder wenn zu viele misslungene Proben gewürfelt haben. Zum Beispiel, dass der Meister entscheidet, du hast unendlich versuche aber wenn du mehr als 3 misslungene Proben hast ist das Werk fehlgeschlagen. Oder wenn der Charakter durch misslungene Proben eine, vom Meister bestimmte Anzahl an einem negativen Talentwert "sammelt". Dafür müssten dann die misslungenen Proben getrennt aufgeführt werden. (Das war jetzt sehr kompliziert erklärt, lol)



    Das wären so die Möglichkeiten die mir einfallen würden.
    Wie würdet ihr das, im Einklang mit den neuen Regeln handhaben ?

  • Das ist schwierig... Mit diesem Aspekt hatte ich noch nicht zu tun und kann jetzt nur mit dem Text von dir arbeiten (und meinem Bauchgefühl). Eine unendliche Anzahl von Proben würde ich nicht zugestehen, einfach wegen meiner eigenen "handwerklichen Erfahrung": je länger man an was rumpfuscht, desto schlimmer richtet man das Teil zu. Übertragen auf das QS-System: in der Regel wird das Werkstück in X Arbeitsschritten fertig (QS 10 oder mehr), ist es das nicht, dann wackelt hier noch was, ist da eine Öse zu groß, passen zwei Teile nicht aufeinander usw. (ja, ich bin ein beschissener Handwerker!). Und wenn ich dann lese, dass der Geweihte nicht müde wird, es so lange zu formen, bis es seiner Vorstellung genügt, dann wird er auch mal ein verpatztes Werkstück verwerfen und von vorne beginnen. Da capo!


    Was ich mir noch vorstellen könnte: man gesteht dem Geweihten Bonusversuche zu, erschwert um die Anzahl der Versuche (erster Bonusversuch -1, zweiter -2 usw.). Damit könnte man auch ein wenig die oben angesprochene Pfuschproblematik abbilden. Irgendwann ist das Ding einfach nichts mehr und es wird aufwändiger, das Werk noch zu retten.


    Wozu ich mich als SL evtl. auch überreden lassen würde, wäre eine Erleichterung der Probe +1 bei gleichzeitiger Erhöhung des Zeitintervalls (um bei der Ledermaske zu bleiben [warum muss ich jetzt an Pulp Fiction denken?] wären es dann 3 statt 2 Tage).


    Ich kann mir das rollenspielerisch nett vorstellen, wenn der Geweihte Gimp Gimpsson die ganze Gruppe mit seiner Pedanterie ausbremst, weil er noch seine Ledermaske perfekt zu Ende bringen möchte....

  • Wenn du 10 QS bereits vor der maximalen Probenzahl erreichst, bist du früher fertig. Wenn du aber alle Proben ausschöpfst und die QS dadurch über 10 anhebst, dann bekommst du eine höhere Qualität. Ich fasse es so auf, dass du mit 10 QS ein solides Handwerksstück ablieferst, nicht mehr, nicht weniger. Erst mit einem Plus über den 10 QS hebt es sich von der Masse ab, ist besonders kunstfertig oder stabil oder wasauchimmer.

    Bei Sammelproben wird über die QS (momentan... das mag sich noch z.B. mit extra Handerwerksregeln ändern) keine Qualität der Sache über die max. QS bestimmt, wie das bei einer Erfolgsprobe der Fall ist.


    Vielmehr legt man das Wunschziel fest "ich möchte das Superschwert schmieden" "ich schnitze eine einfache Holzflöte" und der SL bestimmt über die schon genannten Stellschrauben, wie schwer genau dieses Ziel zu erreichen ist. Entweder man erreicht dieses geplante Ziel in der vorhandenen Zeit oder nicht. Ermittelt wird jedoch anders als bei Erfolgsproben auch der Grad des Scheiterns (Teilerfolg). Sammelproben funktionieren nach meinem Verständnis nicht nach dem Prinzip "schauen wir einfach mal wie gut es wird".


    Deshalb geben kritische Erfolge anders als bei Fertigkeitsproben auch keine besondere Qualität, sondern einfach QSx2 und evtl. WH Abzüge werden negiert.


    zu 1.)


    Auch wenn ich das bislang noch nicht in einem Abenteuer gesehen habe, müsste es mMn nach den Regeln z.B. so aussehen: Holzbearbeitung (4), Metallbearbeitung (6) insgesamt sammelt man dann zusammengenommen die 10 QS. Man kann aber nicht mehr QS über Metall sammeln als 6.


    zu 2.) siehe oben


    zu 3)


    Nun sage ich dem Meister aber nicht etwa, dass ich eine Geige bauen möchte und er gibt mir die erlaubten Proben und das Zeitintervall, sondern ich möchte es Schritt für Schritt angehen und sage dem Meister, dass ich zunächst einmal nur den unteren Boden des Geigenkörpers anfertigen möchte und der Meister gibt mir für dieses "Teilvorhaben" eine Anzahl an Proben und das Zeitintervall.
    Ist soetwas möglich ?


    Meiner Meinung nach nicht, da es zentraler Bestandteil der Sammelproben ist ein "Großziel" zu erreichen. Ein "funktionstüchtiger Geigenkörper" wäre im Fall einer Sammelprobe ein Beispiel für einen Teilerfolg "hat nicht zum Instrument gereicht, aber immerhin ist ein brauchbarer Körper raus gekommen".


    Eine Risiko Umgehung (-> Misserfolg des ganzen Projekts) durch einfache Zerlegung in sichere Unterschritte ist nicht vorgesehen.


    Man kann (momentan) eine schlechte QS nicht einfach unter den Tisch kehren, indem man sagt "mache ich einfach einen neuen Körper und verfahre genauso beim Rest - bis alles passt und dann baue ich alle gut gelungenen Teile einfach zusammen".



    Wobei die Proben eben auch nicht viel über die Art des Scheiterns verraten. Ist der Fehler offensichtlich oder ist er versteckt und zeigt sich erst später? In diesem Fall würde man nämlich auch mit dem misslungenen Teilstück weiter arbeiten und ich denke genau das bilden die Sammelproben in ihrer momentanen Form ab. "Ob es gepasst hat, sieht man erst am Schluss"


    Ob es den von Dir angesprochenen "Teilebau" bei den Handwerksregeln geben wird, ist deshalb nicht vorhersehbar.


    Ausgeschlossen ist das Zusammensetzen von fertigen Teilen aber schon jetzt nicht - auch dafür könnte man natürlich einfach eine Sammelprobe nutzen. Ob das aber wirklich sinnvoll ist, muss der SL entscheiden. Bei Kleinprojekten wie einem Instrument würde ich mich nicht darauf einlassen. Wenn man hingegen eine Festung erbauen möchte, sähe das schon anders aus...


    Letztendlich will man ja auch nicht den ganzen Abend nur Kleinteile zusammen würfeln.

  • Ob es den von Dir angesprochenen "Teilebau" bei den Handwerksregeln geben wird, ist deshalb nicht vorhersehbar.

    Indirekt gibt es die Teilergebnisse schon, wenn man von bei der Maximalen Anzahl an Proben trotzdem die 10 QS nicht erreicht hat aber >6QS ist dann hat man ein Teilergebniss, wie zB einen Geigenkorprus.

    Alles von mir Geschriebene ist nur eine Meinung und soll zum Meinungsaustausch anregen.

  • "Ein Ingerimmgeweihter kann unendlich Geduld zeigen, bis ein Werkstück seinen Ansprüchen genügt. [...] Er wird nicht müde, das Werkstück so zu formen, wie er es in seinem Inneren vorgesehen hat - und kostet es ihn auch mehr Anläufe, als ein Handwerker willentlich in Kauf nehmen würde."

    Ich würde das eher dahingehend interpretieren, als dass ein Ingerimmgeweihter auch bei Fehlversuchen noch öfters gewillt ist, von Vorne zu beginnen. Irgendwann ist ein Handwerksstück halt kaputt verbessert, da geht nicht noch mehr Panzertape und WD40, ums doch noch zum Laufen zu bringen. Daran wird auch Ingerimm selbst nichts mehr drehen.
    Der normale Handwerker würde nach 3 Fehlversuchen einfach aufgeben und einsehen, dass er das nicht schafft. Beim Ingerimmgeweihten fängt beim 3. versemmelten Teil erst die Herausvorderung an. Das ist ja gerade die ingerimmgefällige Einstellung, geduldig zu sein und über sich hinauszuwachsen. Es wird ja explizit von mehreren Anläufen geredet.
    Vielleicht wird der Ingerimmgeweihte auch mehr Wert auf Ästhetik legen als der Durchschnittshandwerker.
    Außerdem bin ich dagegen, dass jemand einfach nur so mehr Proben hat als jemand Anderes.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Indirekt gibt es die Teilergebnisse schon, wenn man von bei der Maximalen Anzahl an Proben trotzdem die 10 QS nicht erreicht hat aber >6QS ist dann hat man ein Teilergebniss, wie zB einen Geigenkorprus.


    Sage ich ja auch (s.o.). Das ist allerdings nicht das angepeilte Ergebnis, sondern der Trostpreis fürs Scheitern.


    Ebenso könnte man natürlich gezielt Einzelteile herstellen (auch per Sammelproben) und sie dann mit einer weiteren Sammelprobe kombinieren. Vorgesehen ist das aber momentan nicht, sondern "Ich schmiede ein Schwert, fertige eine Geige, baue eine Burg..." mit dem Risiko zu scheitern, wenn man nicht die nötigen QS zusammen bekommt. "Ganz, Halb oder gar nicht".


    Ich vermute, dass vorgefertigte Teile (z.B. vom Schmied geschmiedete Pfeilspitzen für den Pfeilmacher) Proben verkürzen eventuell auch vereinfachen. Auf jeden Fall werden sie aber das schon genannte Fertigkeitssplitten beseitigen (z.B. keine Proben auf Metallbearbeitung für den Pfeilmacher, sondern nur auf Holzbearbeitung). Möchte er jedoch einen kompletten Pfeil mit Spitze selbst herstellen, kommen die Mixproben zum Einsatz.


    Als SL würde ich Proben wann immer möglich zusammen fassen. Also eine Sammelprobe für Pfeile (ggf. auf Holz- und Metallverarbeitung) und nicht eine Sammelprobe für Schäfte, eine extra für die Spitzen und eine weitere für die Pfeile. Ohne wirklich guten Grund würde ich da auch nicht abweichen. Ein guter Grund könnte z.B. sein, dass ein Held schmiedet und der andere derweil die Pfeile herstellt.


    Wann und welche Probe abgelegt wird, bestimmt (in der Regel) der Spielleiter.