Heyho liebe Orks,
im letzten AB gab es die Situation, dass mein Hexer sich vor einer Horde Dämonenbesessener Raben verstecken wollte. Zu diesem Zweck wirkte er zunächst eine Harmlose Gestalt, und dann, um auch Magisch nicht wahrnehmbar zu sein einen Schleier der Unwissenheit. Nun zur Frage, die Immunität von Dämonen wird ja damit begründet, dass sie sehen, dass es sich dabei um einen Zauber handelt (denke ich zumindest, hat da jemand ne Regelstelle zu?) der SdU kann ja explizit auch Dämonische Wahrnehmung täuschen, müsste die Harmlose Gestalt in dem Fall nicht die Profane Wahrnehmung des Dämons täuschen? Haben Dämonen überhaupt normale Sicht, oder ist jemand mit einem SdU komplett unsichtbar für Dämonen?
Illusionen mit Schleier der Unwissenheit gegen Dämonen
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Firl Gorbas -
19. Februar 2016 um 10:57 -
Erledigt
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Dämonen sind grundsätzlich immun gegen das Merkmal Illusion. Ob das jetzt heißt, dass sie automatisch durchschaut wird oder diese gar nicht wahrgenommen wird ist mWn nicht geregelt, sinnvoller wäre aber ersteres. IN dem Fall legt dein Mitspieler sich selber ein Ei, die Illusion um seinen Körper sollte ihn für einen Dämon sogar hervorheben, so dieser über Astralsicht verfügt.
Beim Schleier ist es so eine Sache. Es steh ja explizit dabei, dass es auf jeden Fall bei Dämonen wirkt, die sich auf ihre magische Sicht verlassen. Dämonen können ja auch nicht-magische Personen erkennen, bei denen der Schleier gar nichts bewirken dürfte...
Dies ist v.a. auch ein Balancing-Problem, weil ein "verschleierter" ja auch nicht Zaubern darf, einem verschleierter Profaner Charakter das aber ziemlich egal wäre. MMn kann der Schleier nur magische Objekte und Personen so vernebeln, dass sie nicht mehr als magisch erkannt werden. Daher sollte ein Magier unter der Wirkung des Schleiers auch noch Problemlos mit einem Exposami aufspürbar sein. Es ist ja auch keine Anti-Magische Komponente im Spruch enthalten.
Sprich dein Spieler kann einen Dämon mit dem Schleier täuschen, dass der ihn nicht mehr als magisches Wesen wahrnimmt, der Dämon wird ihn aber noch als Lebewesen erkennen können.Es ist halt leider nicht geklärt, ob Dämonen überhaupt profane Sinne haben. Würden sie keine haben, sondern alle Sinneswahrnehmung wäre irgendwie magischer Natur, dann wären alle Dämonen zumindest vom Hellsicht trüben betroffen. Genauso finde ich es unklar, ob man Dämonen generell mit dem Bewegung stören behindern kann. Ich würde zu beiden Fällen ja sagen, da sonst Antimagie in DSA restlos der Sinnfreiheit anheim fiele.
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Stimmt Zaubern kann man weiterhin noch, dass war mein Fehler.
Im Limbus kann man sich nur mit dem Occulus orientieren und ein profaner Charakter sollte dort niemals landen. Sprich wer im Limbus ist kann sich demensprechend auch mit dem Schleier absolut vor jedweder Entdeckung schützen.
Zumindest bei Untoten in späteren Verfallsstadien sollte er aber funktionieren oder? Die haben ja keine Augen mehr oder?
Das es keine Regeln zu den Sinnesorganen v. Dämonen gibt ist bekannt, aber vlt ein Abenteuer mit entsprechender Anwendung des SdU oder ein Roman?
Soweit ich weiß braucht eine Wesenheit um mittels Exposami Lebewesen zu entdecken die Eigenschaft Lebenssinn, haben Dämonen die automatisch?Kommt jetzt drauf an:
Fall 1: Schleier verschleiert ausschließlich die magische Aura. Alles, was eine magische Aura hat wird unter jeder Art von magischer Betrachtung als profan wahrgenommen. Wenn der Dämon oder der Untote einen profanen Menschen sehen kann, kann er auch den Hexer unter der Wirkung des Schleiers erkennen, aber eben nicht als Hexer sondern als normalen Menschen.
Fall 2: Schleier tarnt die gesamte Aura vor magischer Entdeckung: Alle magischen Wesen, die keine profanen Sinne haben, können den Hexer nicht mehr wahrnehmen, also viele Dämonen und auch die verwesten Untoten sehen dich nicht mehr. Schleier kann dann auch auf profane Personen gesprochen werden und wirkt gegen Hellsicht-Zauber wie den Exposami.
Logisch ist für mich Fall 1 der Gründe wegen, die ich oben schon genannt habe. Ich würde mich nicht wundern, wenn Fall 2 in einigen Abenteuern und Romanen so angewendet worden ist. Ich kann heute Abend mal nachschauen, hab da noch ein Untoten-Abenteuer rumliegen...
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Das ist eine interessane Frage, die auch in unserer Gruppe schon einmal am Rande aufkam. Aus unserer Sicht hat die Illusionskomponente im "Harmlose Gestalt" verhindert, dass er auf den Dämon wirkt und dessen "profane" Sinne täuscht. Jeder Illusions- und Einflusszauber wird im Regelfall sofort durchschaut. Dazu zählen auch Geruchs- oder Geräuschillusionen.
Bei Umweltzaubern (Dunkelheit, Nebelwand...) sieht das anders aus, da es tatsächlich dunkel/neblig wird, so dass auch ein scharfes Dämonenauge schlechter oder garnichts sieht. Andere Dämonensinne werden davon allerdings nicht getrübt (Geruch, Gehör), so dass man weiterhin entdeckt werden kann.
Bleibt die Frage, ob ein in "Dunkelheit" gehüllter, mit "Silentium" umgebener und von stinkenden Räucherstäbchen umstandener Magier von einem Dämon noch wahrgenommen werden kann. Dazu gibt es für den Dämon zwei Alternativen:
- Die erste: Ein Exposami-ähnlicher Sinn: Dagegen gibt es keine Antimagie, da man seine Lebensaura nicht verhüllen kann. Allenfalls könnte ein "Ruhe Körper Ruhe Geist" die Lebenskraftstrahlung abdämmen.
- Die zweite: Magiesinn - der Dämon erkennt den Magiewirker oder ein magisches Artefakt (wie ein "Oculus" oder "Odem") anhand ihrer magischen Strahlung. Dagegen kann man sich als Magiewirker mit dem "Schleier" schützen (darf aber nicht vergessen, auch den Zauberstab, je nach Lesung den Hexenbesen und jedes andere magische Artefakt, das man am Leibe trägt, mit einem "Schleier" zu belegen).
Bei letzterer Variante kommt die Frage dazu, ob der Schleier immer noch wirksam ist, wenn gleichzeitig (wie oben beschrieben) "Dunkelheit" oder "Nebelwand" aktiv sind. Da es beide in ihrer Grundform keine A-Zauber sind, spricht einiges dafür, dass die Dunkelheit/der Nebel - einmal beschworen - einfach als natürliches Phänomen fortexistieren und nicht mehr als magisch zu erkennen sind. In den A-Varianten (bewegliche Dunkelheit/Nebelwand) würde ich den "Schleier" nur mit satten Aufschlägen (z.B. eingesetze ASP+ZfP der Umweltzauber) erlauben.
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Das ist eine interessane Frage, die auch in unserer Gruppe schon einmal am Rande aufkam. Aus unserer Sicht hat die Illusionskomponente im "Harmlose Gestalt" verhindert, dass er auf den Dämon wirkt und dessen "profane" Sinne täuscht. Jeder Illusions- und Einflusszauber wird im Regelfall sofort durchschaut. Dazu zählen auch Geruchs- oder Geräuschillusionen.
Sehe ich auch so.
Bei Umweltzaubern (Dunkelheit, Nebelwand...) sieht das anders aus, da es tatsächlich dunkel/neblig wird, so dass auch ein scharfes Dämonenauge schlechter oder garnichts sieht. Andere Dämonensinne werden davon allerdings nicht getrübt (Geruch, Gehör), so dass man weiterhin entdeckt werden kann.
Diese Zauber betreffen erstmal nur die natürliche Wahrnehmung beim sehen. Hier wirds halt echt knifflig, weil der Nebel oder die Dunkelheit künstlich sind und damit auch magisch nachweisebar. Weiter ist zu klären, ob Dämonen überhaupt profane Sinne haben oder nicht. Wer nicht hören muss sondern sich auch Verständigungsmagie versteht wird auch von einem Silentium nicht betroffen etc.
Die erste: Ein Exposami-ähnlicher Sinn: Dagegen gibt es keine Antimagie, da man seine Lebensaura nicht verhüllen kann. Allenfalls könnte ein "Ruhe Körper Ruhe Geist" die Lebenskraftstrahlung abdämmen.
Lebenssinn (WdZ seite 234) arbeitet genau wie ein Exposami mit ZfP* = TaW Lebenssinn. Exposami ist laut einiger Magietheoretiker wieder eine Abart des ODEM, ANALYS oder OCCULUS - das wird später wichtig. (LDC 83)
In diesem Sinne müsste jeder Dämon/Untoter mit Lebenssinn dich trotz des Magischen Feuerwerks noch wahrnehmen, weil all die Zauber den Lebenssinn gar nicht betreffen.Die zweite: Magiesinn - der Dämon erkennt den Magiewirker oder ein magisches Artefakt (wie ein "Oculus" oder "Odem") anhand ihrer magischen Strahlung. Dagegen kann man sich als Magiewirker mit dem "Schleier" schützen (darf aber nicht vergessen, auch den Zauberstab, je nach Lesung den Hexenbesen und jedes andere magische Artefakt, das man am Leibe trägt, mit einem "Schleier" zu belegen).
"Magiesinn" heißt beim Dämon Astralsinn (WdZ 232) und damit kann man erstmal alles magische und nichtmagische sehen, weil alles aus der wirklichen Welt in der Astralebene eine Projektion hat. Hier heißt es allerdings, dass man sich damit in (nichtmagischer) dunkelheit orientieren kann. Das kann jetzt je nach Interpretation heißen, Astralsinn wird durch DUNKELHEIT gestört oder eben nicht... Ich könnte mir vorstellen, dass magische Dunkelheit oder magischer Nebel (oder eine Illusion) einen Dämon mit Astralsinn schon verwirren kann, da er eben die ganzen Astralen Fäden sieht.
Jetzt kommen wir wieder zum SCHLEIER (LCD 231): Laut eigener Beschreibung von SCHLEIER und Astralsinn wirkt der SCHLEIER auf alle Zauber,Artefakte und Wesen, die magische Dinge Erkennen können, darunter ODEM, ANALYS, OCCULUS und Astralsinn. Weder beim Exposami oder beim Lebenskraft gibt es einen direkten Hinweis darauf, das auch gegen sie der SCHLEIER wirkt.
Einzig bei der Beschreibung des SCHLEIERS: die Passage "Täuscht alle übernatürliche Wesen, die sich nur auf magische Sicht verlassen müssen" KANN sich so deuten lassen, dass auch der Lebenssinn als magische Wahrnehmung davon betroffen sein könnte. Weiter kann man damit argumentieren, dass der EXPOSAMI magietheoretisch eine Variante des OCCULUS/ODEMS ist, und von so einer Verwandschaft könnte man wieder eine Wirkung des SCHLEIERS ableiten, die aber bei keinem der Zauber in irgendeiner Form direkt belegt wäre (auch nicht bei den Antimagie-Sachen).
Wie gesagt lässt sich aber ein direkter nachweis der Wirkung nicht finden...Aber hier kommt mein Fazit und damit meine Meinung: SCHLEIER ist ein super spezieller Zauber, der nur ganz weige Anwendungsgebiete findet. Ich fände es logisch, die Wirkung auf alle Hellsichtmagie auszudehnen, obwohl ich der Meinung bin, dass dies RAW nicht der Fall ist. Die würde dem Schleier ein paar mehr nützliche Anwendungen geben (z.B. auch gegen magische Fallen), ihn unter umständen auch sehr mächtig machen!
Was ich aus "Von Eigenen Gnaden" herausgelesen habe verfügen alle Untoten zumindest über den Lebenssinn. Sprich ich würde den SCHLEIER gegen alle nicht mehr ganz frischen Untoten zulassen. Bei Dämonen würde ich mal Pauschal davon ausgehen, dass alle, die Augen haben damit auch profan sehen können - einfach des Spielegleichgewichts wegen. Damit würde DUNKELHEIT auch den Astralsinn eines Dämons Beeinflussen - und sein profanes Sehen sowieso. Der EXPOSAMI/Lebenssinn bleibt davon unbetroffen. -
Das war jetzt ausführlich und inhaltlich erschöpfend - vielen Dank!
Daran, dass dann am Ende immer noch Fragen offen bleiben, die nicht mit RAW zu klären sind, zeigt, dass es auch nur Menschen waren, die die Regeln geschrieben haben, und keine Götter.
Jetzt kommen wir wieder zum SCHLEIER (LCD 231): Laut eigener Beschreibung von SCHLEIER und Astralsinn wirkt der SCHLEIER auf alle Zauber,Artefakte und Wesen, die magische Dinge Erkennen können, darunter ODEM, ANALYS, OCCULUS und Astralsinn. Weder beim Exposami oder beim Lebenskraft gibt es einen direkten Hinweis darauf, das auch gegen sie der SCHLEIER wirkt.
Einzig bei der Beschreibung des SCHLEIERS: die Passage "Täuscht alle übernatürliche Wesen, die sich nur auf magische Sicht verlassen müssen" KANN sich so deuten lassen, dass auch der Lebenssinn als magische Wahrnehmung davon betroffen sein könnte. Weiter kann man damit argumentieren, dass der EXPOSAMI magietheoretisch eine Variante des OCCULUS/ODEMS ist, und von so einer Verwandschaft könnte man wieder eine Wirkung des SCHLEIERS ableiten, die aber bei keinem der Zauber in irgendeiner Form direkt belegt wäre (auch nicht bei den Antimagie-Sachen).
Wie gesagt lässt sich aber ein direkter nachweis der Wirkung nicht finden...Das finde ich einen guten Hinweis. Vielleicht hilft hier nur der Hellsicht trüben in der Zonen- oder Auravariante. Ist dabei aber im Vergleich zum "Schleier" ziemlich kostspielig (18 AsP für ZfP* SR bzw. 10 AsP pro SR).
Allein über die dämonische Wahrnehmung wir bei der Forenkonkurrenz seitenweise gestritten: DSA-Forum • Thema anzeigen - Dämonische Wahrnehmung
Mal eine Frage leicht offtopic: Wie würdet Ihr die Kombination aus Widerwille (Variante "auf Lebewesen") und "Schleier" gegenüber weltlich/magischer (nicht dämonischer) Wahrnehmung behandeln?
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Danke Firl Gorbas. Ja, die Lebewesenvariante ist ziemlich mächtig, insbesondere kombiniert mit der SF, die das An- und Ausschalten ermöglicht. Ich würde als Meister zudem für den Schleier einen Zuschlag einrechnen, wenn parallel ein Zauber aktiv ist, denn neben der normalen Aura muss ja auch der Zauber verschleiert werden, z.B. in Höhe der eingesetzten AsP, bei A-Zaubern doppelt. So in der Art zumindest.
