Waffe aus der Hand reißen und Ähnliches

zu simpel? - aber auch das gegenseitig-Kochlöffel-wegnehmen soll damit erfasst werden?
Das ist doch relativ simpel im Sinne von kunstloser Ringerei...

Ich meine eine gelungene Ringen-AT mit Auf-oder Abschlägen um Größen- Kraft- Unterschiede oder Anlauf abzubilden und dann ein Athletik-Vergleich oder (genauer) ein Vergleich auf IN/GE/KK um das Teil an sich zu reißen sollte das doch prima abbilden?

grüßlich
Zafar

Man kann vielleicht 'Schmutzige Tricks' für so etwas nutzen?

Zitat von Shintaro89

"Zu simpel" bezog sich darauf, dass das Manöver zwar geeignet sein sollte um einem körperlich Unterlegenem einen Stab zu entwinden, nicht aber in einer echten Kampfsituation funktionieren sollte.
Wenn sich also beispielsweise zwei Schwerkämpfer gegenüber stehen, dann sollte nicht einfach einer eine Ringen-At würfeln und sein Gegenüber damit entwaffnen.

Wobei auch das ginge. Man muss eben erst auf DK H kommen und dann eine (evtl auch noch erschwerte) Ringen-AT schaffen, die der Gegner mit dem Schwert (wenn auch erschwert) parieren und einen dabei noch verletzen könnte. Erst dann könnte man überhaupt eine Entwaffnung per KK-Probe versuchen. "Schmutzige Tricks" dürfte die Aktion allerdings enorm erleichtern.

Es kommt meines Erachtens auf die Situation drauf an. Wer hat was in der Hand, was und wie will der eine dem anderen, wie ist die Position zueinander und die genaue Situation.

Steht man sich mit Waffen in der Hand gegenüber und der eine will dem anderen die Waffe mit der eigenen aus der Hand hebeln oder schlagen, sehe ich das die SF Entwaffnen als Mittel der Wahl, denn genau das sieht dieses Manöver vor. Das dann anders und vielleicht substituieren wäre der SF auch nicht gerecht, wie ich meine.
Steht man selber unbewaffnet vor jemanden mit einer Waffe, ist es wieder entwaffnen, nur als Raufen-Manöver und da ist es aus meiner Sicht egal, ob man dem Gegner den Stab aus der Hand winden möchte oder das Schwert aus der Hand entfernen.

Alles weitere ist da situationabhängig, ob es eine (erschwerte) raufen-AT ist, um einen Gegner mit der Schulter zu rammen, oder es vielleicht reicht, unerwartet schnell zuzugreifen (FF- oder GE-Probe) und zu wissen, wie man eine Waffe aus der Hand reißt (KK-Probe), was in meinen Augen am ehesten dem entreißen des Stocks unter Kindern gleicht.
Das würde ich aber bei einer Klingenwaffe als mindestens sehr schwer ansehen und auch für in einer Kampfsituation als ungeeignet, denn da ist man wachsam und hält gut fest, was man in der Hand hat.

Wenn man sich nicht in einer Kampfsituation befindet (also der Gegner allgemein unaufmerksam ist) ist die At doch sowieso um 5 bis 8 Punkte erleichtert.... was soll man an "Entwaffnen" da noch simpler machen?

Nicht-Kampfsituation heißt ja nicht, dass man sich einer weiteren Person in der Nähe nicht bewusst ist, man befindet sich vielleicht im Gespräch, aber eben nicht im Kampf. Wenn der eine von nix weiß, ist das wieder eine andere Situation mit ihren eigenen Regeln (nicht zum entwaffne, aber für etwaige Proben Erleichterungen und was für Proben nötig sind, um ran zu kommen, etc.).

Man könnte ein äquivalent zum Schmetterschlag benutzen. Erreicht man hier KO/2 in AU-Schaden ist einen KO-Porbe fällig für den Getroffenen, um auf den Beinen zu bleiben - erreicht man KO-Schaden, entfällt die Probe sogar. Ähnlich könnte man einen Angriff auf die Hände des Weltuntergangs-Zauberes starten, welche bei gelingen den Magus nicht umkippen lässt, sondern ihn eben den Stab kostet.
Mit genau so einer Probe könnte man einen Gegner auch KO schlagen - würde ich also zulassen, wenn man stattdessen nur den Stab wegnehmen will. Auch hier kann eine FF oder KK-Probe noch anfallen, damit der Magus das Unheil nochmal abwenden kann.

Edit: Je nach leseart ist Entwaffnen als Unbewaffneter eine Angriffs- oder Paradeaktion +4 - voraussgesetzt man ist in DK H. Damit wäre Entwaffnen i.d.R. immernoch die bessere Wahl.

Warum würde ich jemand den Stab entreißen wollen, wenn ich ihn genausogut KO schlagen kann? O.o

Warum sollte ich Entwaffnen lernen, wenns eine bessere, unbewaffnete Variante gibt? Mein Vorschlag it eine Äquivalenz-Umformung - sodass ich keine neues, unausgeglichenes Manöver erfinde, dass dann die Existierenden ad absurdum führt. Manchmal ist es halt rollenspieltechnisch stimmiger, jemandem nur den Stab wegzunehmen, statt ihn oder sie gleich umzuömmeln. Und dann muss der Meister halt überlegen, wie er das einigermaßen regeltechnisch umsetzt, ohne einen hässlichen Präzedenzfall zu schaffen oder sich im Regel-klein-klein verliert. Dann lieber ein existierendes Manöver downgraden und das dann anwenden.

Die unbewaffnete Variante ist nicht besser, und sei es nur deswegen, weil es DK H anstatt DK N ist.
Und es geht ja darum, ein neues Manöver zu erfinden und nicht ein altes umzuinterpretieren

Ich würde sagen es gibt zwei Möglichkeiten jemand zu entwaffnen:
Entweder der Gegner führt eine Stangenwaffe, dann kann ich direkt an der Waffe anpacken. Ginge theoretisch auch mit Klingenwaffen (Oder Degen, die oft gar keine Schärfe haben) aber ohne ausreichend Handschutz dürfte das schmerzhaft werden. In diesem Fall würde ich ein Entwaffnenmanöver als Parade gestatten, auch wenn die DK nicht H ist.

Die andere Option ist, den Gegner am Arm statt der Waffe zu packen. Das dürfte von der Technik her ungefähr Eisenarm entsprechen, von daher könnte man in der Richtung was machen, aber nur in DK H.

Sprich, eine gelungene AT/PA + halbierte TP (Bei Stangenwaffen gar keine TP, wenn man diese Sonderregel möchte) bzw halbierte TP als TP(A) wenn man Eisenarm hat und in DK H ist. In DKs höher als H könnte man das Entwaffnen als AT auch weglassen, da es nicht unbedingt sehr viel Sinn gibt.

Die Erschwernisse, wenn man mit unbewaffnet gegen Bewaffnete kämpft gelten natürlich weiterhin.

Daraufhin würde ich vergleichende KK-Proben fordern, die für den Verteidiger erleichtert sind. Verliert der Angreifer den Vergleich, erleidet er nochmals die halben TP (Da ihm die Schneide noch mal verletzt - würde ich in dem Fall für alle Waffen zählen lassen, auch Speere haben ja oft Schärfen.).

Wenn man Eisenarm einsetzt, kann man sich die Attacke erschweren und so die KK-Probe des Gegners erschweren.

Eventuell kann man auch ein neues Manöver erfinden (Dass dann Vorraussetzung: Eisenarm hat und die Boni aus Eisenarm ermöglicht - sonst ist nur die andere, ungünstigere Variante möglich), ich würde es in den Kampfstil Mercenario packen.

In DK H bekommt man keinen Schaden beim Parieren - mit oder ohne Eisenarm.

Ich bin gegen die Einführung von "neuen" SFs, die im Prinzip das selbe tun wie eine, die es bereits gibt. Als Meister würde ich das u.U. zulassen, wenn es gerade passt, aber nicht als Regel einführen. Eben dafür gibts doch die SF Entwaffnen. Aber das ist blos meine Meinung und führt am Thema vorbei.

Es wäre auch die Möglichkeit, dass Opfer eines der Manöver Wurf, Niederringen, Schwitzkasten oder Würgegriff darauf würfeln zu lassen, ob er seine Waffe eventuell loslässt. Ein Magier mit Stab mag da nicht so geistesgegenwärtig sein wie ein geübter Messerstecher. Festmachen könnte man es daran, ob betreffende Personen eine unbewaffnete Kampfkunst beherrscht oder nicht. Beherrscht die Person keine, wird eine FF oder Selbstbeherrschungsprobe bei genannten Manövern fällig.

Vielleicht ist das ein generelles Problem des DSA-Regelwerks. Bestimmte Manöver sind an eine Sonderfertigkeit gebunden und ohne die Sonderfertigkeit geht es einfach nicht obwohl ein Charakter es durchaus zumindest versuchen könnte. Eine Lösung wäre, es wie bei Wuchtschlag/Finte/Meisterparade zu handhaben und die Erschwernisse zu verdoppeln, aber dann wäre Entwaffnen +16 - und das ist so gut wie unmöglich.

Naja in DK H mit dem Text aus Eisenarm wäre Entwaffnen*2 eine Parade oder Attacke +8 - allerdings kommt dann noch der Waffenmodifikator von -1/-2 drauf. Würde man es also analog zu den Manövern wie Finte/Wuchtschlag auch mit dem Entwaffnen halten, dann wäre es mit dem Aufschlag +9 in der Attacke oder +10 aus der Parade, wenn man Entwaffnen nicht kennt, und +5 Attacke oder +6 Parade, wenn man das Manöver kennt und sich in DK H befindet.

Wenn auch eingeschränkt und der Situation angemessen kann das Nahkampf-Manöver Entwaffnen auch im waffenlosen Kampf eingesetzt werden.
Allerdings hatte ich oben in meinem Beitrag zu leichtfertig vom waffenlosen Entwaffnen geschrieben. Fälschlicherweise dachte ich, das wäre ein waffenloses Manöver, aber das ist es nur in unserem Hausregelwerk, nicht im offiziellen. Aber da kann man sich dann mit dem offiziellen Entwaffnen (so man es hat) behelfen, auch wenn es waffenlos anders funktioniert als mit einer Waffe in der Hand.

Fände es allgemein gut, wenn grundsätzlich jeder Charakter jedes Manöver anwenden kann, ABER wenn er nicht die zugehörige Sonderfertigkeit hat, sind die angegebenen Erschwernisse verdoppelt. Entwaffnen läge unmodifiziert somit bei einer Erschwernis von 16 und ist somit fast nur noch mit Erleichterungen, wie eben keine Kampfsituation,... machbar.

Zitat von Shintaro89

Vermutlich sind konkurrierende Ringen-Proben wirklich am sinnvollsten.

Eine Kampfsituation einerseits nach Kampfregeln "Vergleich Ringen" zu lösen und anderseits auf die Kampfregeln zu verzichten (passendes Manöver für Kampfsituationen nicht nur vorhanden, sondern auch an Bedingungen, AP Kosten und hohe Aufschläge geknüpft) finde ich nicht sinnvoll. Zumal beim Ringen ja auch noch der TAW auf AT und PA aufgeteilt wird und eine W20 Probe auf den TAW ist auch keine gute Lösung (man müsste auch z.B. AT/PA Basiswerte, SF etc. berücksichtigen).

Den "Vergleich" hat man mit den ganz normalen Kampfregeln und normalem SF Einsatz für Kampfbedingungen deutlich besser oder zumindest fairer gelöst. Improvisierter Einsatz ohne SF sollte dann so gut wie unmöglich sein (wenigstens Aufschläge x2).

Ein "Gerangel um die Waffe außerhalb des Kampfes" gibt es bei DSA eigentlich nicht, denn normalerweise handelt es sich dabei "Regel technisch" um eine Überraschungssituation (-> Regeln zu Überraschung und Hinterhalt) sowie einen (Eröffnungs-) Angriff mit einem Manöver (z.B. waffenloses Entwaffnen).

Was wenn nicht ein Angriff und eine Kampferöffnung soll der Entwaffnungsversuch eines unfreiwilligen Opfers sonst auch sein?

Da aber ausdrücklich eine nicht Profi und "außerhalb des Kampfes" Regelung gesucht ist:

Um einen "guten Griff" (also ein Griff, welcher überhaupt fest genug ist, um die Waffe zu blockieren oder zu entreißen) an die Waffe eines unvorbereiteten Gegenübers zu bekommen, legt man eine GE (+BE) Probe ab.

Da man sich ja nicht im Kampf befindet (-> keine Zwang zu schnellen "Ein-Wert-Proben"), bieten sich jetzt Sammelproben auf KK oder Athletik (zu erreichender Zielwert und Probenzahl nach Feindfähigkeiten) an (-> längerfristiger Talenteinsatz WDS S. 15). Dies unterstreicht deutlich den "nicht Kampfcharakter" der Situation und erlaubt zugleich eine äußerst flexible Einschätzung des Situation.

Ähnlich wie in einer Kampfsituation sollte das Scheitern des improvisierten Entwaffnungsversuches auf jeden Fall auch Nachteile mit sich bringen (z.B. eine unparierbare AT des Feindes oder bei einem sehr schlechten Versuch auch einen Sturz des Greifers oder eine Verletzung an der Waffe des Feindes). Mein Vorschlag: ein Wurf auf die Patzertabelle!

"Improvisiertes Manöver scheitert = automatischer Patzer" ist vielleicht ein ganz fairer Ausgleich auch für andere "Lösungen" als die oben Vorgeschlagene und lässt sich auch universell für andere Situationen als "Entwaffnen" nutzen (z.B. für andere Manöver, die man ohne entsprechende SF benutzt)! Dies ist auch meine favorisierte Lösung! Einfach, schnell, ohne Sonderregeln und trotzdem relativ fair! Dann kann jeder "alle Manöver" nach den normalen Regeln nutzen (keine extra Aufschläge), aber das Risiko ist erheblich größer!