Weakgaming - Bewusster Heldenoptimierungsverzicht

Ich finde nicht, dass man Weak-Gamer automatisch mit "stimmig" gleichsetzen sollte. Natürlich hat jeder Mensch Schwächen.Und diese Schwächen geben auch einem Helden meistens eine gewisse Tiefe.

Allerdings muss man dabei auch nicht außer Acht lassen, dass man eben auch einen wahren Helden spielen kann (und eigentlich soll). Ich finde es ist nicht a priori unstimmig einen wirklich "makellosen" Helden zu spielen, wenn es eben in das Konzept passt und man dieses auch gut darstellen kann (was dann schon wieder schwieriger ist, wären wir hier alle Helden bräuchten wir ja kein P&P dafür )

Zitat von Colophonius

Allerdings muss man dabei auch nicht außer Acht lassen, dass man eben auch einen wahren Helden spielen kann (und eigentlich soll). Ich finde es ist nicht a priori unstimmig einen wirklich "makellosen" Helden zu spielen, wenn es eben in das Konzept passt und man dieses auch gut darstellen kann (was dann schon wieder schwieriger ist, wären wir hier alle Helden bräuchten wir ja kein P&P dafür )

Das ist in meinen Augen genau der Kanckpunkt. Für mich ist ein gutes Indiz für Powergaming, dass der Betreffende Spieler gerne einen 160+ GP Helden spielen würde, ärgerlicher Weise dafür aber ein paar Nachteile in kauf nehmen muss. Diese werden dann natürlich folgerichtig so gewählt, dass sie ihn nicht wirklich betreffen, bzw, versucht sie so zu deuten.

Da ist dann die Schlechte Eigenschaft Arroganz eher ein coolness-Faktor. Frei nach dem Motto, von unten sieht das eben wie Arroganz aus. Oder man nimmt einen Magiedilentaten, nur damit man die ganzen harmlosen Nachteile mitnehmen kann. Z.B. animalische Magie für einen Char ohne KL-Zauber, wharer Name, Wilde Magie. Und auch die anderen eher soften Nachteile, wie Impulsiv, Schulden, abstruse Prinzipientreue...

Und auch Weakgaming und stimmig würde ich trennen.

Die entscheidenden Charakterzüge bekommt man in meinen Augen vor allem aus den Nachteilen.
Mein Fasarer Schwarzmagier hat z.B. das obligatorische Gute Gedächtniss, "rollenspieltechnisch" mag er keine Notizen anfertigen, die ja ein anderer lesen könnte, und muss sich daher alles merken. Wenn man was in Fasar lernt dann ist das ein gesunder Verfolgungswahn... Der hat den Nachteil Lahm bekommen und ich hasse den Nachteil manchmal - der is zum teil so brutal. Aber ich wusste zuerst, dass ich einen lahmen Magier bauen möchte, bevor alles andere kam, und ich würds nicht anders wollen!

Ich hatte mal die Idee zu einem Abenteuer "Helden in zweiter Reihe", in dem die Helden sozusagen immer den typisch überzeichnetn Hollywood Helden/Bösewichten einen Schritt hinterher sind, und die entscheidenden Szenen immer nur eben aus der zweiten Reihe mitkriegen, nie wirklich im Fokus des Geschehens sind, aber doch immer irgendwie ihren Teil dazu beitragen, und am ende vielleicht sogar die eigentlichen Helden sind. Ob das denn Spielern so viel Spass machen würde weiß ich nicht, währe aber ein sehr lustiges Anti-Abenteuer

"Weakgaming" als direkten Gegensatz zum Powergaming, also den Versuch einen möglichst schlechten und inkompetenten Helden nach Regelwerk zu erstellen, weil man die Regeln gut kennt und ausnutzt, Nichtkönner toll findet und vielleicht auch um möglichst schlechter als der Rest der Gruppe zu sein - habe ich noch nicht erlebt.

Der Verzicht auf Optimierungen "einfach was mir stimmig erscheint", gedrosselte Helden (die nicht die volle Leistung aus ihren [insbes. übernatürlichen] Fähigkeiten heraus holen) oder die bewusst schwach gespielt werden, habe ich hingegen schon oft gehabt. In meiner aktuellen Runde habe ich beispielsweise auch einen "Powergamer" der sich keine Zauberkundigen mehr erstellt, weil er weiß das er seinem Treib nicht widerstehen könnte und er an so einem Helden letztendlich keinen Spaß hätte. Auch bei seinen "Normalos" setzt er gezielt auf "weakgaming", damit am Ende "spielbare" Helden heraus kommen, die ihm auch länger Spaß machen, weil sie nicht übermäßig optimiert sind.

Ich mag Optimierungen nicht besonders, aber wenn fehlende Optimierungen bei einem System wie DSA 4 das Konzept z.B. "fähiger Kämpfer" sabotieren verzichte ich nicht darauf. Inkompetenz "fühlt sich nicht so an, wie er sich anfühlen sollte" ist für mich Nr. 1 Grund in die Trickkiste zu greifen. Ich habe bei der Erstellung und Entwicklung ein Bild vor Augen und das gilt es zu erreichen und ich wähle den Weg, der mich da möglichst gut hinbringt. Kleine Umwege oder "Verirrungen" nicht ausgeschlossen, denn so knallhart folge ich dem Weg dann doch wieder nicht.

Unabhängig davon habe ich auch schon zwei Großkampagnen geleitet, in denen nur "weakgaming" Charaktere zugelassen waren. Eine horasische Bürgerkampagne (keine Magie, keine Kampffähigkeiten, wenig AP, Bürgerprofessionen, weniger GP etc.) und eine Kinderkampagne (Kinder eben...). Natürlich in Absprache mit meinen Spielern...

Generell ist mir der Powergamer noch lieber als sein Gegenstück, dann ein Nichtskönner/Krüppel hat in universellen Abenteuern nicht verloren. Für den PG reicht es in der Regel einfach den Spiellevel an zu passen, ein Downgrade für den Krüppel ist oft sehr viel schlechter um zu setzen.

Diese ganzen Beispiele sagen doch nichts über die letztliche Effektivität eines Charakters aus. Gerade der Fachidiot kann ja auch ein Powergamer sein wenn er eben ein Fach beherrscht das oft genug wichtig ist. Charakterkonzepte bei denen ein Jungheld ohne großartige Fähigkeiten die Grundlage ist sind auch nichts neues, wobei DSA4 das nicht besonders unterstützt.

Das der Weakgamer per Definition einen absichtlich schlechten/unnützen Helden spielt wurde ja bereits genannt. Eigentlich kann man nur noch nach den Gründen dafür suchen, mir würde jetzt spontan einfallen:

1. Der Spieler will sich aus gefährlichen oder potentiell anstrengenden Situationen heraushalten - um das zu rechtfertigen kann sein Charakter dort sowieso nichts beitragen.
2. Der Spieler will damit den anderen Spielern zeigen das er es nicht nötig hat einen irgendwie effektiven Charakter zu spielen - er will durch sein Rollenspiel an sich glänzen, nicht durch seine Figur.
3. Der Spieler will irgendein bestimmtes Konzept spielen das im Abenteueralltag leider keinen großen Nutzen hat und dieses auch nicht mit hinzugewonnener Erfahrung verwässern - beispielsweise die meisten zivilen Professionen in DSA.

Tatsächlich würde ich für mich einige der Punkte von @Hinrich nicht als Weakgamer deklarieren.

Den zu breit aufgestellten Charakter kenne ich eher als "soll möglichst alles können" (mit dem Nebeneffekt, dass er zwar überall und bei vielen Aufgaben und Anforderungen mit proben kann, aber nirgendwo richtig gut ist und eben keine echten Spotlights abgrasen kann), bzw. als potentiell verskillt (der unabsichtliche Weakgamer, der von dem System nicht genügend Wissen hat um zu erkennen, dass DSA eine gewisse Spezialisierung erfordert).

Der kompetente Fachidiot, durchaus ebenfalls als One Trick Pony bekannt, der alles auf diese einen Aspekt ausrichtet (gerne z.B. der Kampf) und damit möglicherweise in den Bereich des Optimierens oder gar PGing rutschen kann (es sei denn, dass er alles andere wirklich schleifen lässt, oder eine ungeeignete Profession dazu wählt, aber dann sind wir vielleicht wieder beim verskillen).

Der Thorwaler mit Meeresangst kann nichtdestotrotz alle anderen Spielertypen bedienen. Bei einem Kämpfer, der nicht kämpfen kann, der mag vielleicht ein Weakgamer sein nach meinem Verständnis, aber der käme es drauf an, was der sonst mit seinen AP gemacht hat, bevor ich den so katalogisieren würde oder auch nicht.

Bestimmte Geweihte müssen kein Weakgamer sein, denn auch wenn sie nicht kämpfen können, können sie andere wichtige Funktionen haben (Respektperson, soziale Fähigkeiten, Wildniskundig, etc.).
Ich persönliche sehe kämpfen können oder nicht keineswegs als Merkmal für Weakgamer oder nicht an, bei zu vielen Charakteren und Professionen passt es sehr gut, da keinen leidlich guten oder sehr guten Kämpfer zu haben, aber damit sind sie weder überflüssig noch insgesamt schwach (sondern nur im Bereich Kampf schwach).

Auch bei dem jugendlichen Charakter gehört es zum Konzept, dass er jung ist und noch nichts gelernt hat und nicht, dass er nichts können soll. Der kann immer noch abgehen wie ein Zäpfchen, wenn er erst mal regeltechnisch darf.^^

Für mich ist der Weakgamer auch der, der vielleicht nur 95 oder 85 (gibt es) GP auf Attribute verteilt, wohl wissend, dass mehr geht, dass andere mehr verteilen, aber trotzdem damit glücklich sind und ihren Charakter so wollen und schätzen.
Der Weakgamer-Charakter kann nichts und es ist gut so, das ist für mich zumindest auch ein Weakgamer- Kennzeichen (auf meiner persönlichen Definitionsabhakliste^^).

Zitat von Hinrich

Ich denke, man sieht daran schon, dass ich den Weakgamer nicht unbedingt negativ belegt sehe.

Zum Schimpfwort wird der Begriff dann, wenn er eine Figur beschreibt, die dauerhaft nichts zum Fortschritt der Heldengruppe beiträgt und deren Fehlen demzufolge nicht auffallen würde - oder schlimmer: ein SC, der den anderen Helden nur zur Last fällt.

Frodo und Sam Gamdschie sind eindeutig Weak-Gaming Charaktere im HdR, die sich zeitweise gegenseitig und den Powercharakteren der Gemeinschaft des Rings zur Last gefallen sind. Trotzdem gelten sie als die wahren Helden und Boromir, der - verführt vom Ring - Frodo rausgemobbt hat, verlor mit dieser Aktion an Reputation.
Obwohl RPG ein Gruppenspiel ist, fände ich es ungerecht, wenn nur der Gruppenfortschritt und der Nutzen für die Gruppe den Wert eines SC bestimmt. Diese Aussage kommt mir immer so "sozialdarwinistisch" vor.
Ich denke, dass genau hier der weak-gamer einhakt: Wenn die Figur allen am Spieltisch Spaß macht, dann muss sie auch nichts leisten können.

Mehr Beispiele für WG: Tsa und Traviageweihten war bei DSA 2 (und 3, wenn ich mich nicht irre) das Tragen von Waffen verboten und konnten zudem wenig "wichtige" Talente, dafür aber "unnützen Stimmungskram" wie Kochen, Malen, Schneidern etc. . Liturgien waren damals noch nicht mächtig bzw. noch gar nicht in die Regeln impilmentiert.
Das machte sie zu klassischen weak-gaming Charakteren und ich frage mich ob zu Zeiten dieser Regeleditionen überhaupt jemand Geweihte von Tsa, Travia oder Rahja gespielt hat?

Ich finde so 1-2 Weakgamer in einer Gruppe von 5 Leuten auch mal angenehm. Dazu vielleicht ein Powergamer und 1-2 "Durchschnitts-Spieler" und die Kämpfe etc. werden mal interessanter

Genau sowas finde ich auch lustig Dass die Helden auch mal ein bisschen Mist bauen sorgt inerseits für humoristische Elemente, andererseits hat der Meister auch ein paar Möglichkeiten für coole EInlagen

Ich hatte einen wunderbaren Telekinesemagier aus Belhanka
Wichtigste nachteile: Spruchhemmung, Rückschlag
heisst 2 gleiche Zahlen auf den 3w20 beim Zaubern = zauber misslungen, jeder misslungene zauber wirkt mit halber Stärke auf ihn.
Er war der erste der 256 nichtmagische Lösungen für jedes Problem gefunden hat, da ihm die Magie regelmässig eine arkane Ohrfeige verpasst hat. Der Vorteil "Glück" hat ihn aber hin und wieder noch glänzen lassen.
Den würd ich auch gern mal wieder spielen wenn ich weniger leite (und DSA5 diese Nachteile noch hat, sonst werden die gehausregelt)

denke weak-gaming hört da auf wo das powergaming aufhört. Allerdings gibt es die verschwommene grenze dazwischen die sich rollenspiel nennt. Wenn der krieger keinen taw >10 bekommt braucht man keinen krieger erstellen da dann der vorteil der akademie weg geht und die ja sowohl rp gründe als auch relevante ingame gründe hat.

Weak gaming ist in meinen augen wenn man einen alleskönner bzw cross over char hat der zwar gut sein kann aber erst mit viel zu vielen AP. Z.b. ein kampfmagier der dann meint schwertkampf zu skillen weil er das flammenschwert kann und noch zweihandhiebwaffen wegen der fackel. Dann noch die kampfzauber und die SF fürs kämpfen

Zitat von chilledkroete

denke weak-gaming hört da auf wo das powergaming aufhört

Icn sehe das noch eine ganze Bandbreite zwischen, auf der schwachen Seite folgt auf das Weakgaming der verskillte Charakter aufrund von zu wenig Regelkenntis (oder Interesse daran), dann alles, was noch extrem auf Optimierung oder schwach sein ausgelegt ist über (gesunde) Optimierungen ... ich würde PGing und Weakgaming nur als die beiden Enden der Wurst betrachten, die höchstens 2/3 oder noch weniger einnehmen, aber nicht zusammen den größten Teil.

Zitat von chilledkroete

Weak gaming ist in meinen augen wenn man einen alleskönner bzw cross over char hat der zwar gut sein kann aber erst mit viel zu vielen AP. Z.b. ein kampfmagier der dann meint schwertkampf zu skillen weil er das flammenschwert kann und noch zweihandhiebwaffen wegen der fackel. Dann noch die kampfzauber und die SF fürs kämpfen

Für mich wäre das ein verskillter Charakter oder einer, der eben überall mitmsischen will und dafür (womöglich vom Spieler unbeabsichtigt, vielleicht auch nicht)in Kauf nimmt, nirgendwo selber herausragend gut zu sein. Das kann eben durchaus Absicht sein und keine besondere Stärke zu haben, macht den Charakter an sich nicht unbedingt 'schwach' in meinen Augen, da er immer noch vieles durchaus (recht) gut kann.
Mir fehlt da die Absicht (und Freude) des Spielers, einen schwachen Charakter zu haben. Denn wer überall dabei sein möchte, möchte nirgendwo schlecht sein.

Zitat von chilledkroete

denke weak-gaming hört da auf wo das powergaming aufhört. Allerdings gibt es die verschwommene grenze dazwischen die sich rollenspiel nennt. Wenn der krieger keinen taw >10 bekommt braucht man keinen krieger erstellen da dann der vorteil der akademie weg geht und die ja sowohl rp gründe als auch relevante ingame gründe hat.

Beim ersten Teil gebe ich dir recht: bei beiden "Extremen" gibt es eine Bandbreite an Abstufungen.

Bei der zweiten These wäre ich mir nicht so sicher: Wenn ein Spieler den schlechtesten Akademieabgänger seines Jahres spielen möchte, der ins Abenteuerleben hineingezogen wird, dann wäre das doch ein Fall von weakgaming. Ein dahinterstehendes Konzept könnte ein fauler Sprössling einer Edelfrau sein, der nie wirklich Lust hatte Krieger zu werden, aber aufgrund des gesellschaftlichen Drucks nachgegeben hat. Auf der Akademie wurde er aufgrund seiner schlechten Kampffähigkeiten gemobbt, von der Akademieleitung aber aufgrund drs üppigen Spenden der Eltern jedoch protegiert. Aufgrund seiner Spiel-/Trink-/Liebessucht hat er Schulden bei den falschen Leuten aufgebaut und "Zack" geht er lieber mal auf Reisen...

Auch Antihelden wie Rincewind auf der Discworld wäre auch ein weak-gaming-Charakter. Vorteile Glück und Pechmagnet (gehausregelt) gemischt. Spezialisierung auf Körperbeherrschung (wegrennen), Richtungssinn, Gefahreninstinkt, geringer Mut und nicht zu vergessen: eine totale Unfähigkeit für Magie!

Zitat von chilledkroete

äh, das"Zitat" kann ich leider nicht mehr weglöschen...

klar kann man gern einen schlechten absolventen spielen aber man muss vom meister auch nicht dazu gezwungen werden. Klar ist es vllt bisschen ungewohnt wenn man mit waffenskills von über 10 starten kann wenn man frisch vom 3er system gewechselt hat aber wenn man dann negative eigenschaften von 12 oder höher sieht sollte man sehen das alle werte höher sind.

Klar gibts immer noch stufen dazwischen und ein verskilter char ist mit 4.x regeln weniger selten als zu 3er zeiten als viel dem zufall galt.

Nehme ich als beispiel einen gehausregelten char von mir: ein medicus der spezialisiert war auf hk krankheiten aber er war ein magiedilletant mit den zaubern odem pestgestank, dem alten krankheitszauber (unbewusst aber nur krankheiten die er selber schon hatte) und einen der noch in die richtung ging. Klar hätte ich auch einfach einen druiden spielen können aber ich wollte und durfte diesen MD dann erstellen und konnte dadurch mit guten RP einen char spielen der dann erfuhr warum viele in seiner gegenwart krank wurden und dann war er von seiner macht korrumpiert. Und dann irgendwann starb er an ner krankheit... powergaming???

Zitat von chilledkroete

konnte dadurch mit guten RP einen char spielen der dann erfuhr warum viele in seiner gegenwart krank wurden und dann war er von seiner macht korrumpiert. Und dann irgendwann starb er an ner krankheit... powergaming???

Geile Idee und ich stelle es mir als schönes Rollenspiel vor.

Imho wäre es eine Art von PG gewesen, wenn der SC vom Spielstart an (nur) darauf ausgelegt gewesen wäre unendlich Dukaten zu generieren, in dem er NSC erkranken lässt. Und das natürlich möglichst) ohne irgendweche Einschränkung und ohne selbst Nachteile davon zu haben.

Wenn die Nachteile durch den Sideeffekt der Kräfte des SC überwogen hätten und er vielleicht sogar versucht hätte diese Fähigkeit im Spielverlauf einzudämmen/ loszuwerden, dann wäre es evtl. ein weak-game-Charakter gewesen.

aber das beste beispiel für powergaming und weak gaming ist für mich in dsa eindeutig bgb. Was aber auch daran liegt das manche kosten von vorteilen zu hoch sind. Warum 12gp für gefahrensinn ausgeben wenn ich das auch mit 7gp im paket eines spitzels/geheimagent haben kann?

Ich hatte einen zwergenartefaktmagier mit bgb zwrg. Tüftler der hat dann auch nur so artefakte wie eine taschenlampe, waschmaschine oder staubsauger erfunden. Finde dadurch das ich die möglichkeiten nicht ausreize bei diesem konzept ist dies auch schon weak gaming. Natürlich brauchte ich dann auch viele nachteile aber das hatte mir bei dem konzept keiner übel genommen auch wenn ich extrem schräg angeschaut worden bin bei der kombination aus zwerg magier und bgb.

Und bevor einer fragt ja der staubsauger wurde dann auch liebevoll kobold genannt

Ach, die Paketverbilligung ist ein Problem, ja. Allerdings sind Gaben generell viel zu teuer. Magiegespür für 12 GP? Da nehm ich lieber Viertelzauberer und Odem Arcanum. Ist genauso teuer zu steigern, kostet halt n bissel AP, ist dafür aber nur halb so teuer. Und ich kann noch spottbillig Meisterhandwerke nehmen...
Mit Empathie wirds noch krasser. Da nehm ich nen Sensibar und Blick in die Gedanken und habe Rundumempathie für 7 statt 30 GP. Klar, es gibt die Einschränkung durch AsP, aber so heftig ist die einfach nicht...

Generell finde ich aber einige Professionen extrem unterbewertet. Wenn jemand kommt und sagt "Ich spiele einen Handwerker" schreit das erst mal nach weakgaming. Bis klar wird, dass er dank geschickter Professionswahl KK 20, Meisterhandwerk und einen Start-Talentwert von 25 hat und damit so ziemlich jeden Auftrag erfüllen kann. Geld ohne Ende.
Was ist besser als ein optimierter Magier? Genau, viele optimierte Magier! Dank einem Grandensohn aus Al'Anfa mit Besonderer Besitz "Magiereskorte" absolut kein Thema...
Ernsthaft, warum macht niemand so was? Im Endeffekt dürfte so ein Char durch seine gewaltigen Geldressourcen sehr mächtig werden. Allerdings wäre er natürlich nicht so "cool" wie manch anderer Krieger. Ich denke das spielt da auch mit rein, das cool sein wollen. Sobald man anfängt, sich selbst nicht ganz so ernst zu nehmen, seinem Charakter auch mal Schwächen zuzusgestehen und nicht mehr auf lone wolf /badass zu machen, ist man frei von dem PG-Vorwurf. Natürlich kann das auch Spaß machen, aber ab und zu nervt es, gerade in einer Welt wie DSA.

wobei ichs bei einigen anderen spielen schlimmer finde als bei dsa. Wobei es interessant ist was für charaktere personen erstellen die z.b. zuvor d&d spielten und nun in dsa sich beschweren weil a) nicht jeder char gleich gut kämpfen kann wie in dnd und b) man merkt welche klasse sie gespielt haben z.b. wenn sie fragen obs keine meuchelangriffe gibt spielten sie nen schurken.

Aber solche probleme gibts bei jedem system irgendwie