Ehemann als Vogt...Adelsfragen

  • Hallo zusammen!
    Ich habe mal zwei Fragen zum mittelreichischen Adel.
    Das Szenario: die älteste Tochter erbt den Thron des Markgrafen. Weil sie Geweihte ist, muss sie einen Vogt benennen, der an ihrer Stelle regiert. Sie wählt den eigenen Ehemann.


    - Wie werden die beiden angesprochen? Ist sie nun Markgräfin, auch wenn sie nicht regiert? Und er? Ist er Markgraf? Denn dann würde man ihn ja nicht Vogt nennen, oder? (Auch wenn das natürlich sein Job ist)
    - In Aventurien herrscht ja Gleichberechtigung der Geschlechter... können sie ihren Namen als Familiennamen wählen, sodass auch die Kinder ihn tragen? Sie kommt schließlich aus der Herrscherfamilie und er hat sich zu ihr "hoch" geheiratet? Der Großvater (der alte Markgraf) würde sicher wollen, dass sein Enkel, der später mal auf dem selben Thron sitzen wird, den gleichen Namen trägt wie er und seine Vorfahren.


    Danke schonmal für eure Antworten. :)

  • Sie ist Markgräfin und wird auch so tituliert. Sie führt die Regierungsgeschäfte nicht selber, aber Markgräfin ist und bleibt sie sie dennoch. Wann sie jedoch den kirchlichen und wann die den weltlichen Titel und Anrede bevorzugt, würde sich je nach Situation und persönlichem Denken ergeben.


    Der Verwalter ist ein Marktvogt, ein hochwohlgeborener Herr Marktvogt, so habe ich mir das mal aus HdR rausnotiert.


    Bei Ehen zwischen Familien mit merklich unterschiedlichem Rang müsste der höhere Rang gewinnen. Man nimmt nicht automatisch den Namen des Mannes an, wenn sie Gräfin ist und er nur Baron. Man kann auch beide Namen nehmen, so ergeben sich halt die Doppelnamen-Nebenlinien, aber das nehme ich eher bei gleichstarken Namen/Rängen an.

  • Zunächst einmal ist die Markgrafenwürde ein nicht vererblicher Titel. Das sie den Titel geerbt hat, ist also nicht möglich. Wenn es zum Mannfall kommt (amtierender Markgraf stirbt vor seinem Lehnsherren) wird das Lehen neu vergeben. Üblicherweise arbeitet der alte Markgraf deshalb auch eifrig daran dem Kaiser einen eigenen Nachkommen schmackhaft zu machen, so dass er die Position erneut mit einem Familienmitglied besetzt.


    Da Amt und Würden nicht vererbt werden können, gibt es natürlich auch keine Ansprüche der Kinder. Es gibt also auch keinen Grund, warum man beispielsweise das Amt an das älteste Kind vererben muss (was in den meisten Regionen übliches Recht ist).


    Es müssen schon ganz besondere Gründe vorliegen, warum man eine Person in den Posten hebt die sich um diese Position nicht einmal kümmern kann (z.B. weil sie Geweihte ist). Offensichtlich gab es aber genug Gründe die den Kaiser dazu bewegt haben, denn sonst wäre die Heldin ja nicht die Markgräfin und ebenso wenig fähige Geschwister, welche alleine schon durch ihre Ungebundenheit besser geeignet wären. ;) (HDR S. 27)


    @ Anrede


    Ehepartner tragen die gleiche Bezeichnung wie ihr Ehepartner. Beide sind also vom Titel her Markgrafen, der echte Markgraf ist aber ausschließlich der Titelträger (HDR S. 28).


    Unabhängig davon kann man natürlich mehrere Titel haben. Entsprechend kann der Ehemann zugleich Marktgraf von X, sowie Vogt von Y als auch Junker, Ritter, Geweihter, Adeptus usw. sein. - welcher Titel verwendet wird, hängt mit den Umständen zusammen (z.B. ob man als adeliger Geweihter gerade "kirchlich" gefragt ist oder weltlich). Ohne besondere Umstände wird üblicherweise der höchste Titel gewählt (hier ganz klar der Markgraf).


    Grundlegende Rechte eines Adeligen wie das Führen von Namen und Wappen sind natürlich stets gültig. Welchen Weg man wählt, ist nicht vorgeschrieben und es gibt verschiedene Methoden bei "von und zu" (S. 24). Gerade wenn sich bedeutende Familien vereinen kommen auch Doppelbezeichnungen vor: z.B. "von Rabenmund-Berg"

  • Vielen Dank für die Antworten, ihr beiden, das war schonmal sehr hilfreich! <3


    Aber dass Markgrafen-Titel nicht vererbt werden, erscheint mir ungewöhnlich. Sucht der Lehensherr jede Generation wieder jemand Neues? Das sorgt doch für ziemlich viel Chaos und ist (in meinem Verständnis) nicht so gut kompatibel mit der Praiotischen Ordnung.


    Wir können ja mal konkreter sagen, dass wir von Irmenella von Wertlingen sprechen, die nach ihrem Vater Markgräfin von Greifenfurt wird. Da sie nun aber Geweihte ist (nehmen wir hierfür mal an), ist ihr Gatte Vogt und ihre Kinder nach ihr erben wiederum die Markgrafschaft. Oder nicht? Die Markgrafschaft ist doch schon seit Generationen in der Familie. (Und da man möchte, dass das Haus Wertlingen auch weiterhin so heißt, bekommen ihre Kinder auch ihren Namen)

  • Na ja, die Ämter einsetzen zu können geht immer mit Macht einher. Verständlich, dass man sich da nicht vom Geburtsrecht dazwischen pfusvhen lassen will. Davon abgesehen ist es natürlich möglich, der Einfachheit halber Familienmitglieder zu ernennen. Aber wenn die nicht passen, kann man die einfach ersetzen.

  • Oder nicht?


    Erben können sie ihn wie gesagt nicht. Es gibt eine ganze Reihe von nicht erblichen Titeln z.B. der Edle und auch etliche Ämter wie z.B. den Vogt. Nominell fallen diese Titel automatisch an den Herren zurück und können entsprechend neu vergeben werden.


    Praktisch ist die Einsetzung eines Nachkommens aber oft eher eine Formsache. Warum auch treue Vasallen, die sich auch noch vor Ort auskennen und gute Arbeit leisten austauschen? Deshalb gibt es auch ganze Dynastien von Markgrafen, Vögten, Rittern und so weiter.


    Im Gegensatz zu erblichen Würden kann man formell aber viel leichter eine Herrschaftslinie beenden, wenn solche Dinge nicht mehr gegeben sind. Ob die Machthaber dann auch praktisch auf ihre Ansprüche verzichten, ist natürlich noch einmal eine ganz andere Frage. Am Ende hat man vielleicht eine Rebellion oder gar einen Bürgerkrieg losgetreten*.


    Erbliche Würdenträger wird man auch formell kaum los. Es müssen schon gravierende Dinge passieren, damit man sie endlich vom Thron stoßen kann. Wie man beispielsweise an den Rabenmunds sieht, geht das selbst bei schweren Delikten oft nur teilweise, was u.a. auch daran liegt, dass man mehrere Titel haben kann und diese i.d.R. unabhängig voneinander sind. Man mag die Herzogenwürde durch Verrat u.ä. verlieren, kann aber immer noch Graf von X oder Ritter von Y sein...


    Hinzu kommt, dass das Lehen nur neu vergeben werden kann, wenn es keinen berechtigten Erben gibt. Da Adelsdynastien weit verzweigt sind, kommt es entsprechend selten vor, dass es wirklich niemanden mehr gibt, der Ansprüche geltend machen kann (Lehnsheimfall). Anders als bei nicht erblichen Titel kann hier weder der Lehnsherr noch der Titelinhaber "gutes Recht" brechen. Wenn also der Graf nicht seinen ältestes Kind auf dem Thron haben möchte, sondern lieber den Drittgeborenen kann er das nicht einfach "per Testament" festlegen. Kind 1 und 2 müssen dafür erst einmal aus dem Weg geräumt werden. Bei nichterblichen Titeln gibt es solche Hürden nicht. Es reicht, wenn der Lehnsherr das gewünschte Kind einsetzt...


    * Im Mittelreich ist erst einmal jeder Landherr sein eigener Herr und niemand hat ihm auf seinem Land hinein zu reden (auch nicht der Lehnsherr). Jenem Lehnsherren schwört man auch die Treue (also i.d.R. dem nächsthöheren Rang). Das bedeutet, dass man nicht in erster Linie Diener des Kaisers ist, sondern erst einmal des direkten Vorgesetzten. Dieser ist wiederum seinem Herr verpflichtet und so fort.

    Oft findet sich aber auch noch ein Schwur auf Reich oder Krone im Lehenseid. Entsprechend sind viele Adelige die Diener zweier oder gar mehr Herren. Kommt es zu Konflikten sind sie stets geliefert: egal welchem Herren sie gemäß ihres Eides die Treue halten, brechen sie stets den Eid zum anderen Herren.

    Genau hier liegen auch die Probleme z.B. bei den o.g. Markgrafen: Ihre Vasallen sind ihnen verpflichtet, wie auch dem Reich. Nur ist es eben offen, für welchen Herren sie sich im Zweifelsfall entscheiden (insbesondere da Vasallen üblicherweise nicht auf den Kaiser als Person eingeschworen werden!!!).


    Ein Großteil der Schwäche der letzten Kaiser beruht auch genau auf diesen Grundlagen. Formell kann man jemand anders als Markgraf einsetzen, ob man sich das auch praktisch erlauben kann ist eine ganz andere Frage. ;)