Ist DSA5 das beste DSA aller Zeiten?

  • Nö. Aber es sollte doch besser werden, nicht gleich bleiben, oder? Auch jetzt gibt es Perlen und Mist (wenn dir die Analogie mehr zusagt). Und manche Dinge, wie Bospers Beispiel mit dem Leibwächter, der für seine Leute pariert, funktioniert eben nur mit einem ganz bestimmten Waffenkonzept so effektiv. Es verliert massiv an Nutzen, wenn man z.B. keine Zweililie nimmt (und auch dann bin ich gerade nicht sicher, ob er die Regel richtig anwendet, denn soweit das bei Zweililie konkret beschrieben wird, wird erst ganz normal addiert und dann -1 gerechnet => Meisterparade Nr. 1 ist -1, Meisterparade Nr. 2 ist (-2-2+1) -3, Meisterparade Nr. 3 ist (-2-2-2+1) -5. Ergo, das Konzept funktioniert auch so gar nicht.^^

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • -1 und -3 statt -3 und -6 funktioniert nicht? seh ich nicht so. (Muss mir die stelle nochmal genau ansehn)
    Und erst heisst es die einen können nichts und wenn ich etwas finde was sie können ist es ein "Exploit"? interessant. Was wird denn da ausgebeutet? Die Fähigkeit seine eigenen Wiederholungswürfe in mehrwert für die Gruppe zu vewandeln? Das ist kein Exploit, das ist so beabsichtigt. Wo wird da etwas unangemessen ausgenutzt?Da werden die Definitionen mal ganz nach Gschmäckle verteilt. Wenn einer was kann ist es pay to win oder exploit, kann er nix ist das System scheisse, wenn jemand was andres gut findet ist er fanboy, wenn man alles scheisse findet ist man Kritiker und Volksheld :P Und nur weil PA11 in DSA4 wenig ist heisst es nicht das es jetzt nicht ein guter Startwert ist. Ich will im Leben keine Paraden um die 20+ mehr haben.Das war spielerisch die Pest am Arsch " du hast nicht hunderte AP in kampftalente und manöver gesteckt? Ja dann geh mal in die küche mit dem Heiler wir rufen euch in zwei Stunden. Triffst eh nie"

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

    2 Mal editiert, zuletzt von Bosper (30. August 2016 um 14:58)

  • Wenn einer was kann ist es pay to win oder exploit, kann er nix ist das System scheisse,


    Wenn alle was können, ist das System gut und gerecht.
    Wenn alle nichts können, ist das System schlecht und gerecht.
    Wenn nur der was kann, der sich am intensivsten mit den Regeln auseinandergesetzt hat, ist das ein Exploit.
    wenn nur der was kann, der sich die meisten Bücher gekauft hat, ist das pay to win.


    wenn jemand was andres gut findet ist er fanboy,


    Fanboy ist jemand, von dem nur Fanboy-Kommandogewichse kommt. Argumente pro DSA 5, die über "schon bunt" und "schneller und einfacher" hinausgehen, habe ich aber bis jetzt noch keine gesehen, und Ulisses bemüht sich gerade, das "schneller und einfacher" wieder abzuschaffen.


    Und nur weil PA11 in DSA4 wenig ist heisst es nicht das es jetzt nicht ein guter Startwert ist.


    Doch, das heißt es. Wenn ein professioneller Kämpfer nur eine 55%-Chance hat, einen Treffer abzuwehren, ist das erbärmlich.

  • Also aus einem SchiP 5 Schips zu machen klingt für mich schon nach einem Exploit. Das ist so wie aus einem AsP 5 AsP zu machen. Nur weil etwas so gewollt ist, heißt es ja nicht, dass es damit nicht zu mächtig wäre und ausgenutzt werden kann und wird.

    Du machst daraus wieder so eine Sache aus Fanboy hier und Kritiker da und magst mich dabei gerne wieder persönlich angehen. Darauf will ich gar nicht hinaus, es bringt vor allem nichts. Ich will darauf hinaus, dass DSA5 noch massive Schwächen hat und das es eben auch da jede Menge Dinge gibt, die nach wie vor im Argen liegen. Bei Prophezeien z.B. darf nur ein Held sie nehmen, weil sie sonst zu mächtig wird und klar, wenn reihum jeder generieren könnte, puh, wer braucht da noch einen SL um SchiPs zu regenerieren? Aber letztlich ist hier eben auch das Problem, dass man damit wieder Klassen innerhalb der Gruppen einführt. Elegant ist es nicht gelöst.

    Zu deinem Paradekonzept: Du sagtest es sei möglich jemanden zu gestalten, der Mehrfachparaden mit -1 pro PA gestattet. Das geht RAW nicht. Die erste Mehrfachparade ist -1 statt -3, die zweite allerdings ist nicht -2 sondern -3. Die nächste nicht -3 sondern -5 usw. usf.. Abseits davon natürlich, dass es auch nicht mit Beschützer gemeinsam so funktioniert, da Beschützer selbst ja auch nochmal eine Erschwernis von -2 drückt. Ergo, man kommt mit dem Zweililienleibwächter auf -2 PA um seinen Freund zu schützen und darf dann noch -1 PA machen um sich zu schützen. Das kann man tun. Aber nicht in Kombination Freunde beschützen und das jeweils mit -1 pro Mehrfach-PA.
    Dein Fleischwunden-Konzept klappt auch nicht. Denn du darfst den Trick ja auch nur anwenden, wenn dich der Treffer sonst Kampfunfähig oder unter 0 prügeln würde. Solange das nicht geschieht, kannst du mit der Fertigkeit nichts anfangen. Günstiger wäre es also sich einfach ein bisschen Rüstung zu kaufen und vielleicht Rüstungsgewöhnung für die AP.

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Wenn alle was können, ist das System gut und gerecht.
    Wenn alle nichts können, ist das System schlecht und gerecht.
    Wenn nur der was kann, der sich am intensivsten mit den Regeln auseinandergesetzt hat, ist das ein Exploit.
    wenn nur der was kann, der sich die meisten Bücher gekauft hat, ist das pay to win.

    Auch wenn mir nicht ganz klar ist, was "was können" bedeuten soll in diesem Beitrag (Torten backen? Drachen zähmen? Banditen ummetzeln?), möchte ich dir dennoch schon präventiv widersprechen:


    Wenn alle das gleiche machen wollen und es alle gleich gut können, dann ist das System gerecht (und langweilig).

    Wenn alle nichts können, funktioniert das System schlichtweg nicht.

    Wenn nur der was kann, der sich intensiv mit den Regeln auseinandergesetzt hat, dann ist das System (zu) kompliziert, aber immernoch gerecht.

    Wenn nur der was kann, der sich die meisten Bücher gekauft hat, dann ist das System (je nach Ausrichtung) entweder schlecht konzipiert (kooperative Spiele) oder wirklich pay-to-win (kompetitive Spiele).

    Edit:
    Ein gutes System gibt dir in meinen Augen die Möglichkeiten, das darzustellen, was du - im Bereich dessen, was für die Welt stimmig ist - spielen willst. Ob man nun die Professionen etc. mit Warnhinweisen (Achtung, heißes Wasser, Verbrühungsgefahr!) versehen muss, wenn diese für Bereich X nicht so gut geeignet sind oder ob man den Spielern so viel Eigenleistung zutraut, sich das spätestens für den zweiten Helden selbst überlegen zu können, ist dann eine rein kosmetische Entscheidung.


    Zitat

    Doch, das heißt es. Wenn ein professioneller Kämpfer nur eine 55%-Chance hat, einen Treffer abzuwehren, ist das erbärmlich.


    Er hat eine 55% Chance einen gut platzierten Schlag (= gelungene AT-Probe) zu parieren, was gar nicht mal so wenig ist. Dazu gebe ich Bosper recht: die hohen PA-Werte ziehen die meisten Kämpfe in DSA enorm in die Länge. Es gibt sicher Leute, die das mögen, aber auch das ist für mich eher nichts.

  • Wenn alle was können, ist das System gut und gerecht.
    Wenn alle nichts können, ist das System schlecht und gerecht.
    Wenn nur der was kann, der sich am intensivsten mit den Regeln auseinandergesetzt hat, ist das ein Exploit.
    wenn nur der was kann, der sich die meisten Bücher gekauft hat, ist das pay to win.


    Fanboy ist jemand, von dem nur Fanboy-Kommandogewichse kommt. Argumente pro DSA 5, die über "schon bunt" und "schneller und einfacher" hinausgehen, habe ich aber bis jetzt noch keine gesehen, und Ulisses bemüht sich gerade, das "schneller und einfacher" wieder abzuschaffen.


    Doch, das heißt es. Wenn ein professioneller Kämpfer nur eine 55%-Chance hat, einen Treffer abzuwehren, ist das erbärmlich.

    in andren Systemen gibts garkeine parade . der Maßstab ist entscheidend der Rest ist subjektiv

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

  • Fanboy ist jemand, von dem nur Fanboy-Kommandogewichse kommt. Argumente pro DSA 5, die über "schon bunt" und "schneller und einfacher" hinausgehen, habe ich aber bis jetzt noch keine gesehen, und Ulisses bemüht sich gerade, das "schneller und einfacher" wieder abzuschaffen.

    Darf ich mich da mal bitte selbst zitieren:


    Bitte sehr das ist mehr als nur "Schneller und einfacher" oder "Bunte Bilder"

    Alles von mir Geschriebene ist nur eine Meinung und soll zum Meinungsaustausch anregen.

  • *Klick*

    Mit der Ansage macht DSA5 gerade einen großen Schritt nach vorne.
    Klar, man kann jetzt hämisch einwerfen, dass die Redaktion wohl verstanden hat, was für einen Mist sie in der jüngeren Vergangenheit teilweise verzapft hat - aber dennoch ist dieses Konzept an Spielerfreundlichkeit ncht zu überbieten.

  • Bin geneigt hier beizupflichten. Funktioniert für Pathfinder (und funktionierte davor auch fürs original D&D). Funktioniert hoffentlich auch für DSA. Bleibt zwar noch abzuwarten wie es am Ende im Detail aussieht, aber fürs erste bin ich vorsichtig optimistisch.

  • Leser - (...)Freut sich über Stimmungstexte und bunte Bildchen.
    Spieler - (...)Freut sich über spielrelevante Informationen.

    Ich habe den starken Verdacht, dass sich "spielrelevant" und "Stimmungstext" erheblich weniger widersprechen als du es dir vorstellst. Ein Text kann für mich wunderbar beides sein - und damit fällt die schöne, klare Einteilung halt zusammen.

    Fakt ist Balance und Ausgewogenheit der Spieloptionen sind spielförderlich und schaden kaum. Werden aber nur selten angestrebt.

    Balancing in einem Spiel wie DSA ist für mich ganz nett, aber es schadet nur dann nicht, wenn der Hintergrund (tm) dadurch nicht zurechtgewurstelt wird.

    wer mag eigentlich Rosinen - ich nicht xD

    Isch mag Rosinen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es ohnehin bald alle DSA5-Regeln for free und man kauft sich nur noch den Fluff.

    Bleibt zwar noch abzuwarten wie es am Ende im Detail aussieht, aber fürs erste bin ich vorsichtig optimistisch.

    *teeundpopcornhol*

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Ich habe den starken Verdacht, dass sich "spielrelevant" und "Stimmungstext" erheblich weniger widersprechen als du es dir vorstellst. Ein Text kann für mich wunderbar beides sein - und damit fällt die schöne, klare Einteilung halt zusammen.

    Zumindest in den neueren ABs gibt es das faktisch ja nicht mehr: "Stimmungstext". Ich habe da jetzt mal Deicherbe und Schwarzer Frost durchgearbeitet und würde sagen, der meiste Kram davon ist mittlerweile Regeltext bzw. Abhandlung des Mechanismus. Und man muss sagen, der Regeltext, der immer notwendig wird, um die Abenteuer spielbar zu halten gemeinsam mit der reduzierten Seitenzahl frisst natürlich extrem viel Ressourcen.

    Balancing in einem Spiel wie DSA ist für mich ganz nett, aber es schadet nur dann nicht, wenn der Hintergrund (tm) dadurch nicht zurechtgewurstelt wird.

    Ach, Hintergrund ist extrem flexibel. Balancing hingegen ist meistens ziemlich sinnvoll als Element, zumal wenn es um SC geht. Die haben mit dem Hintergrund nur begrenzt was zu tun (da spielt man dann eben den Kriegeradepten neben dem Ausnahmebettler), aber die meisten Spieler mögen es, wenn sie nicht durch die Wahl ihrer Fertigkeiten und ihrer Profession von anderen abgehängt werden. Nur habe ich dahingehend schon lange keine Hoffnung mehr für DSA, dass man wirklich mal ähnlich "starke" Charaktere generieren könnte. Es gibt einfach immer den Drang der Regeldesigner Rosinen zu verteilen.^^

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • Ach, Hintergrund ist extrem flexibel. Balancing hingegen ist meistens ziemlich sinnvoll als Element, zumal wenn es um SC geht. Die haben mit dem Hintergrund nur begrenzt was zu tun (da spielt man dann eben den Kriegeradepten neben dem Ausnahmebettler), aber die meisten Spieler mögen es, wenn sie nicht durch die Wahl ihrer Fertigkeiten und ihrer Profession von anderen abgehängt werden. Nur habe ich dahingehend schon lange keine Hoffnung mehr für DSA, dass man wirklich mal ähnlich "starke" Charaktere generieren könnte. Es gibt einfach immer den Drang der Regeldesigner Rosinen zu verteilen.^^

    Ist nur halt auch ein bischen schwierig, wenn der Inhalt von Abenteuern massiv variiert von Gruppe zu Gruppe und Abenteuer zu Abenteuer. Meine Gruppe zum Beispiel kämpft... Selten. Und selbst in den Abenteuern, wo ich theoretisch Kämpfe vorsehe, geben sie sich teils alle Mühe, die zu umgehen, und sei es aus versehen.
    Wir haben jetzt einen Kämpfer in der Gruppe. Thorwaler, vielleicht nicht hundertprozentig auf Effizienz gebürstet, aber so der... einzige Charakter der Gruppe, der wirklich verlässlich kämpfen kann. Wäre in "der durchschnittlichen" Gruppe vermutlich der nützlichste. Sonst kann der nicht wirklich was. Ist also was die Mittel angeht, die in den Abenteuern nötig sind, die er spielt, deutlich schwächer als der Rest. Spielt genauso enthusiastisch.
    Was will ich damit sagen? Es ist nicht zentral wichtig für ein Spiel wie DSA, zwischen SCs zu balancen. Es ist auch gar nicht möglich.
    Man kann jetzt sagen, dass manche Spezialgebiete mehr Optionen haben als andere. Das mag kritisierbar sein, ja. Oder auch, dass innerhalb eines Spezialgebiets ein Ansatz massiv besser ist als ein anderer (Siehe beispielsweise Ausweichen und seine "Nützlichkeit" bei DSA5 für Kämpfer). Aber Gruppenübergreifendes Balancing halte ich für ein sowohl utopisches, weil zu unterschiedliche Spielstile, als auch ein mäßig nützliches Ziel, weil in meiner Erfahrung die meisten Spieler sich eben nicht darum scheren, ob ihre Charaktere genauso gut sind wie die anderen. Auch mal ein Spotlight haben, ja - aber das kann man vielleicht mit dem übersteigerten Aberglauben des Thorwalers sogar besser kriegen (Und das halbe Abenteuer vorhersagen, weil man wild und absurd in die Gegend reinrät und ohne Intention, das zu tun. Schöner Abend.), als mit dessen übersteigerten Kampffähigkeiten. Und hier kriegt er sogar noch AP für! Ist das jetzt ein Balancingproblem? Ich denke, man kann sich einig sein: Nein.

    Wer von uns hat jetzt Recht, was "die meisten Spieler"TM wollen? Vermutlich keiner von uns. In manchen Punkten geb ich dir sogar Recht, wenn ein System offensichtliche "Exploits" hat, ist das nicht schön. Ein Instinktiver Teil von mir will Balancen, aber... Ich glaube nicht daran, dass es möglich und nötig ist.

  • Wer von uns hat jetzt Recht, was "die meisten Spieler"TM wollen? Vermutlich keiner von uns. In manchen Punkten geb ich dir sogar Recht, wenn ein System offensichtliche "Exploits" hat, ist das nicht schön. Ein Instinktiver Teil von mir will Balancen, aber... Ich glaube nicht daran, dass es möglich und nötig ist.

    Ich sage, das Balancing niemals schadet und ich sage, dass man gerade mit der AB-Gestaltung sehr viel Einfluss darauf hat was abgefragt wird und wo die Prioritäten bei den Fertigkeiten liegen.

    Ich würde per se nicht den besten Kämpfer zum effektivsten Charakter deklarieren (gerade wenn sonst niemand kämpfen kann, dann hat er faktisch ohnehin keine wirkliche Berechtigung, denn wo er gefordert wird, sterben die anderen). Gerade mit sozialen Handlungen erzwingen ist auch ein guter Gesellschafter sehr machtvoll. Ein guter Deichbauer hingegen wird so gut wie niemals relevant sein fürs Abenteuer. Und ein guter Zuckerbäcker eben auch nur in sehr speziellen Szenarien.

    Man kann aber durchaus sagen, dass z.B. Sinnenschärfe ein extrem starkes Talent ist und das Willenskraft und Selbstbeherrschung enorm starke Talente sind. Balancing ist keine Illusion, nur dann wenn man sie zu einer macht. Denn der Inhalt von ABs variiert gar nicht so sehr. Meistens gibt es irgendwas soziales, irgendwas kämpferisches, irgendwas magisches und vielleicht noch ein wenig Handwerk (aber seltener), die Strukturen sind ähnlich. Aber wenn ich mir so anschaue, was an wirklich relevanter Regeltechnik bisher in den ABs abgefragt wird, dann ist es meistens doch recht "einheitlich", wie ich finde und danach sollte man sich auch ausrichten.

    Nur die Balancing-Predigt bringt es eh nicht. Ich zeige es später lieber immer wieder an einzelnen Beispielen, wo es kritisch ist, anstatt jetzt hier es wieder zu generalisieren.

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!

  • So da ich ja nich bei der Ratcon war (weil die ja doof umgezogen ist) hab ich jetzt mal den Nachhall konsumiert. Immerhin gabs eine interessante Antwort zu dem Faktor "jetzt kann ja jeder Autor machen was er will". Is wohl offensichtlich nicht so. Dominic Hladek berichtet vom Schreiben von "Klingen der Nacht" mal grob nacherzählt : Er will als Gegner folgende Wesen, und die NSC sollen das und jenes können und es ist wichtig für die Story das Material X gegen Wesen Y schädlich ist, die Redaktion macht dann den Regelteil und fügt Wertekästen und Mechaniken in die Story des Autors ein.
    Also kein kompletter Wildwuchs wie manche befürchteten, sondern man hält regeltechnisch "die Zügel fest in der Hand" wie der Autor sagte. Dann müssen nurnoch die Macher selbst einen Überblick halten, mit der Zeit sicher ne Herausforderung, aber klingt als Konzept erstmal relativ vernünftig.

    (siehe Orkenspalter TV Videokanal)

    "Ohne DSA5 hätte es Herr der Ringe nie gegeben" - H.P.Lovecraft

  • Okay, die kommende Regelwiki ist natürlich ein "Gamechanger", der hier nicht untergehen sollte.
    In Kurzform: Alle Regeln, die über sämtliche Bände verteilt sind, werden auf einer kostenloses Regelwiki veröffentlicht.
    Damit wäre das Contra-Argument hinfällig, man müsse alle Bände besitzen um alle Charaktere mit allen Regeln erstellen und spielen zu können. Find ich krass. Hat es das schonmal woanders in dieser Form gegeben? Ich meine ALLE Regeln gratis (und legal) im Netz?

    PS: Und meine Aussage zum "verschnupften Verhältnis" ziehe ich mal vorsichtig zurück. Zu dem Zeitpunkt wusste ich noch nichts vom Scriptorium Aventuris. Hätte ja auch nicht erwartet, dass Ulisses im Umgang mit Fans ne 180°-Wende hinlegt, sowohl was Fanwerke als auch Regelverfügbarkeit betrifft... Das heißt... OMG, ich kann die Rakshazar-Novellen, die bei mir seit Monaten rumschimmeln publizieren. Und das Solo-Abenteuer in Belhanka. 8| Ich bin dann mal ein paar Tage weg! :saint:

    - nicht mehr im Forum aktiv -

    Einmal editiert, zuletzt von Thorus84 (1. September 2016 um 07:31)

  • Hat es das schonmal woanders in dieser Form gegeben? Ich meine ALLE Regeln gratis (und legal) im Netz?


    Jap für Pathfinder gibts das PRD (Pathfinder refernce document) dort sind alle Regelnder bisher erschienen Bücher online verfügbar (und neue Bücher werden dort auch ergänzt). Nur die Hintergrundbände findest du dort nicht. Bei Pathfinder funktioniert das finde ich ganz gut. Denke das kann auch für DSA klappen.

  • Die Regeln online zu haben finde ich auch super spannend! Eventuell können dann für die älteren DSA-Versionen auch die Wiki-Aventurica nachziehen und enthält statt "XY ist eine SF/eine Liturgie/ein Zauber" auch noch mehr Informationen. Die machen das schließlich schon ein paar Jahre...

    Hätte ja auch nicht erwartet, dass Ulisses im Umgang mit Fans ne 180°-Wende hinlegt

    Was angekündigt wird und was sich dann im fertigen Produkt befindet sind manchmal zwei Paar Stiefel, allerdings soll uns hier tatsächlich gar nichts verkauft werden, und die Ankündigung ist sehr sehr eindeutig geschrieben. Trotzdem, was ich jetzt schreibe gilt für Publisher im allgemeinen und soll keine Spitze gegen jemanden im Speziellen sein: I believe it when I see it.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Ich bin sehr gespannt wie sich das Scriptorium auf die ganzen Download-Abenteuer auswirkt. Wenn sich da jetzt jeder Hobby-Autor denkt, lieber dort statt zum Beispiel hier - könnte es mit den kostenlosen Abenteuern dünner werden.

    (Ist ja auch eine interessante Vorstellung, wenn ich für jeden Download der 99 Gesetze einen Euro bekommen hätte... wäre die Sache mit dem Heimkino erledigt)

    I ♡ Yakuban.

  • So wie ich das verstehe, setzt man keinen Preis fest, sondern die Leute können etwas dafür bezahlen, wenn sie wollen. Wird faktisch also nichts daran ändern, dass die meisten mit ihrem Kram nichts verdienen werden^^

    Drama-Karten und Geschichten für alle Spielwelten: Jetzt mit Jannasaras Tagebüchern und Kartenmappen! Klickt rein!