Lanzenreiten und Reiterkampf

  • EDIT Schattenkatze: Diese Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Ich spiele gerade einen tobrischen Krieger, mit 19 sehr jung, der aus Stand und Ausbildung noch das Recht hat die Ritterwürde zusätzlich zu erlangen.

    Nun ist Lanzenreiten und der Reiterkampf ein ziemlicher Murx geworden - und dazu teilweise sinnlos teuer: 3 SF Reiten + Talentspezi Reiten+Lanzenreiten. Und das wenn man es 3 mal einsetzt im Abenteurerleben außerhalb von Turnieren. Gab´s da nichtmal eine verbesserte Variante von den Spielern? Wo finde ich die?

  • Naja, aber auf den Turnieren gibt es ja auch oft ziemlich tolle Preise zu gewinnen. Lanzenreiten ist ja quasi ein Extremsport, sowas zu perfektionieren kostet nunmal viel Zeit und Training. Zwingt dich ja keiner zu, dich darauf zu spezialisieren.

  • Ja genau das war gemeint.

    Nun, es ist ein Extremsport - und extrem sinnlos es in vierlen Runden auf Talentspalte E zu setzen. Bei uns kam es in 3 Jahren doch 2 mal zur Anwendung.

  • Wir haben versucht, den Reiterkampf etwas zu entschlacken und aufzuwerten per Hausregel (= vor allem ein paar weniger benötigte Proben zu bekommen und ihn etwas attraktiver sein zu lassen als bislang). Wieweit das gelungen ist, ist noch nicht ausgiebig getestet (Reiterkämpfe sind bei uns leider auch extrem selten und so gab es letztes Jahr einen Kampf), die Überarbeitungen zum Lanzenreiten sind noch nicht ganz fertig (ein Punkt muss noch geklärt werden).
    Lanzenreiten wird bei uns nach Spalte C gesteigert und man kann eine Waffenspez. auf Lanzen haben.
    Wir hatten einmal vorletztes Jahr einen Tjostengang nach offiziellen Regeln in einem Turnierspielen wollen. War eine Katastrophe, eine furchtbare Würfelogie und führte zu keinem klaren Ergebnis, für den Rest des Turnieres haben wir dann vereinfachende Regeln entworfen, die dann in die Lanzenreiten-Regeln eingingen.
    Ich habe bereits OT den Wunsch geäußert, zum Finale des laufenden AB einen Lanzenreitengang im echten Kampf zu bekommen nach unseren Hausregeln, mal sehen, ob es klappt.
    So Du Interesse hast, @Der Doc, kann ich es Dir zuschicken. Kannst Dich dann hier oder per Mail (^^) melden.

  • @Doc:
    Ist halt ein Sport für die Reichen und hat eigentlich auch nur in diesen Kreisen seine Berechtigung. Dass man sich auch durch solche Kompetenzen wie dem Tjosten vom Pöbel absetzt lässt einen da gerne viel Zeit, Kosten und Mühe investieren. Das läuft ja in unserer Gesellschaft ähnlich. Denke halt, wenn jemand unbedicngt eine so exklusive Fähigkeit haben möchte wie das Tjosten, dann sollte sich das auch in Sachen Zeit und Kosten bemerkbar machen. Als Abenteurer musst du auf vielen verschiedenen Feldern was können. Ein reicher Schnösel hingegen kann sich je nach dem völlig der Perfektion des Turnierreitens widmen. Das sollte man bedenken.

  • @Doc:
    Ist halt ein Sport für die Reichen und hat eigentlich auch nur in diesen Kreisen seine Berechtigung. Dass man sich auch durch solche Kompetenzen wie dem Tjosten vom Pöbel absetzt lässt einen da gerne viel Zeit, Kosten und Mühe investieren. Das läuft ja in unserer Gesellschaft ähnlich. Denke halt, wenn jemand unbedicngt eine so exklusive Fähigkeit haben möchte wie das Tjosten, dann sollte sich das auch in Sachen Zeit und Kosten bemerkbar machen. Als Abenteurer musst du auf vielen verschiedenen Feldern was können. Ein reicher Schnösel hingegen kann sich je nach dem völlig der Perfektion des Turnierreitens widmen. Das sollte man bedenken.

    Ach ihr und eure guten Argumente. Schattenkatzes Argumente natürlich auch. Klar ist das alles richtig und auch wichtig - nur halt nicht in meiner Runde, wo ich mal Spieler bin.

    Mir geht´s v.a. um das Balancing, das der Krieger nicht noch mehr an Gewicht verliert. -> Unsere Magier regenerieren grundsätzlich +5-+9 AsP jede Nacht die letzten 2 Abenteuer. Hm... Vielleicht sollten wir das doch ausgliedern(?)

    Och, Schatti hatte wenigstens mal ein Turnier mit Tjost. Das wäre cool *.*

    Meine Krieger würden sagen: Ja, Turniere und Reiterkämpfe gibt´s - nur nie wo ich bin. Ich durfte 2 mal auf Lanzengang würfeln und einmal Schaden machen.... -> Ich spiele 2 verschiedene Krieger jetzt seit 2 1/2 Jahren.^^

    Ich will´s also v.a. vereinfachen und iwie anwendungsfreundlicher machen. Zumal sich dann vielelicht auch mal 15 AP drin lohnen würden. Und nicht wie bei mir 225 AP in SF, die ich nie wieder brauche.

  • Spielt ihr denn nie Kämpfe aus, in denen der Ritter zumindest zu Anfang die Lanze einsetzen kann?
    Wir haben früher einige Turniere inklusive Tjosten ausgespielt, allerdings entweder noch mit DSA1-3 oder deutlich abgespeckten DSA4-Regeln.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich hatte in 15 Jahren DSA, hm 3 fallen mir ein, also vielleicht vorsichtshalber 4 Kämpfe zu Pferde im Spiel. Dazu bis auf einen alle nach DSA 3, in dem die Reiterkampfregeln noch bescheidener waren und ein Streitross noch weniger konnten (und wir hatten schon damals mit Hausregeln nachgeholfen).
    Und ich habe pflichtschuldigst meinen Wunsch nach Kampfeinsätzen mit den Streitrössern an jeden SL angetragen und zuweilen wiederholt.

    Was das Tjosten angeht: Ja, es ist inneraventurisch elitär, weil gerade das auf Turnieren die Königsdisziplin ist, bei dem Bürgerliche (wie bei einigen anderen Disziplinen aber auch) nichts zu suchen haben und man auch Pferd und benötigte Rüstung (man kann da ja nicht in beliebiger Rüstung antraben (^^) haben muss, was dann deutlich weiter einschränkt (denn im Lanzenreiten mehr oder weniger ausgebildet wird an vielen Kriegerakademien und auch ein bisschen im Schwertbund).
    Elitär ist halt irgendwo auch relativ, wenn man mit musizieren auf 18 nun so viel Zeit in seinem Leben nicht investiert hat, aber theoretisch alle Musikinstrumente, die es gibt, ganz außerordentlich spielen kann. Das ist eigentlich auch sehr elitär, was das System da ermöglicht. :)


    Auf der OT Seite beschreibt DSA in Sachen Balancierung der Kosten der Talente seltsame Wege, wenn es davon ausgeht, dass ein meisterlicher Schmied zu werden deutlich einfacher und schneller geht als ein halbwegs guter Kletterer zu werden oder dass eine Sprache fließend zu sprechen auch schneller geht, als Grundlagen im Klettern zu bekommen.
    Bei Waffen und körperlichen Talenten geht das System davon aus, dass sie "wichtiger" und öfter eingesetzt werden als andere Talente und daher teurer sind (auch wenn es bei den Waffen noch ein paar Unterscheidungen mehr gibt, denn dort reicht die Spanne von C-E). Dann aber ist eben nicht die Situation gegeben, auch nur jeden zweiten Kampf mit einem Lanzenangriff eröffnen zu können und selbst dann macht man einen Angriff oder vielleicht zwei und das war es (nehme ich an, da fehlt mir die praktische Erfahrung). Aber dafür muss halt Situation und Umfeld gegeben sein, gerade überhaupt zu Pferde zu sein, die Lanze nicht irgendwo auf dem Packtier zu haben, der Platz um mit dem Pferde zu kämpfen und benötigte Anlaufstrecke, etc.Unter dem Gesichtspunkt kann man in meinen Augen dann Lanzenreiten ruhig günstiger laufen lassen, da es im Kampfsystem einen recht geringen Anteil hat aufgrund seiner überschaubaren Einsetzbarkeit (sowie eben auch singen etwa oder zechen, körperliches Talent hin oder her, in meinen Augen mit Spalte einfach zu teuer sind für eigentlich mehr nur Flair).

  • im Kampfsystem einen recht geringen Anteil hat aufgrund seiner überschaubaren Einsetzbarkeit

    Gemesen daran sind die Kosten einfach zu hoch.

    Wenn man also nicht gerade mit einer Gruppe eine militärische Kampagne unter dem Kommando von Oberst Marschall "Sturmangriff" Alrik v.B.u.v.B. führt, für den der Lanzenangriff der schweren Kavallerie ja das höchste ist, was die Kriegskunst je hervorgebracht hat ... *hüstel*

    Naja, selbst dann ist der Lanzenangriff für jeden Kampf eher etwas einmaliges. Nach dem ersten Ansturm ist man dann erst recht im Getümmel und hat in der Regel die Lanze nicht mehr in der Hand. Dort zahlen sich dann aber zumindest Investititionen von AP in Reit SF und Reiten TaW trotzdem noch aus.

    EDIT: Aus Meistersicht kann ich aber noch anmerken, dass ich mich verpflichtet fühlen würde einem Spiler der für seinen Charakter Lanzenreiten als Schwerpunkt gewählt hat gelegentlich eben diesen Platz im Rampenlicht zu gewähren, besonders wenn der Wunsch an mich heran getragen wird, sowie auch andere Spieler/Charaktere regelmäßig ins Zentrum der Aufmerksamkeit gerückt sein wollen. Wenn natürlich jetzt etwa der Ritter neben dem Lanzengang auch noch etwa den Schwerpunkt Minne hat, dann bin ich als Meister natürlich versucht ihm eher dort seinen glanzvollen Moment zu bescheren, weil die Regeln da einfach nicht so verquer sind ... *sich in die Ecke stellt und sich dafür schämt ab und an den einfachen Weg zu wählen*

    3 Mal editiert, zuletzt von Kearnaun (23. Juli 2015 um 19:33)

  • Gegen zu verkopfte Regeln kann man ja mit Hausregeln gegensteuern.
    Auch wenn es schöner wäre, dass das erst gar nicht nötig sein musste. Aber die Regeln zum berittenen Kampf, Lanzenreiten eingeschlossen, ist ein immenses Monster mit diversen Proben, die da furchtbar aufblähen (und im Vergleich dazu für mich recht wenig bringen) und das Lanzenreiten speziell ist da noch die Krönung.

  • Ja, finde ich auch. Die sind schwachsinnig kompliziert geworden. Musste mich 3 mal hinsetzen um sie komplett durchzulesen und 2 mal wiederholen ums ie wirklich zu verstehen - und das als Meister, der die sonstigen 4.1-Regeln durchgägnig gut versteht und en paar mal sofort umgesetzt hat.

    Nein, Schwerpunkt Minne hat mein Monsterkrieger mit Trollzackerblut nicht. :D Ich könnt´s ja noch ändern.

    Nein, die Chance das zu machen, wird er jetzt mal in einem Tjost in einem vielleicht mal stattfindenden Turnier bekommen. Vielleicht... Ansonsten ist die Situation eher die Schwarzen Splitter um 1023. Eine mehr oder weniger söldnerische KGIA-Einheit, die einen Auftrag nach dem anderen gegn Orks und Schwarzes Land zerfleisc..., eh, sehr erfolgreich erledigt ohne mehr als Geld zu bekommen. :thumbsup: Strategie: Erst schießen, dann schießen, dann noch den rondrianischen Monstertak und die kor-nahe Söldnerin loslassen, Schadensmagie draufhauen und zum Glück etwaige Überlebende nach Antworten ausquetschen... :thumbsup:
    Nach 4 Aufträgen und zugegeben ordentlich Gold hat mein Char zwar weniger Schulden, aber noch immer keine Möglichkeit gehabt ein angemessenes Pferd zu bekommen oder auch nur einen solzialen Kontakt zu etablieren in ganz Aventurien. Wohlgemerk ist er auch Baronet mit SO11. Da wird das auch nix mit Reiterkampf, wie denn ohne standesgemäße Alternativen, denn Lanzengang und Reiterkampf hängen doch massiv von Adel und Rittertum ab. Nur: Welche Ritter?!

    Hm... und wie löst man ein solches Problem sinnvoll? Wir kommen häufiger auf gute Ideen, nur werden die selten wirklich gut umgesetzt, sondern man behällt sie im Hinterkopf....

  • Wenn dein SC meistens verdeckt in den Schwarzen Landen unterwegs ist, vermute ich, dass er auch nicht in Gestechrüstung mit seinem Wappen unterwegs ist? Dann wird er - außer gegen Räubergesindel - auch keine Gelegenheit haben, die Lanze einzusetzen. Die Herausforderung zum Lanzengang durch einen "namenlosen" Ritter kann (muss aber nicht) ohne Ehrverlust von schwarztobrischen Ritter-NSCs abgelehnt werden.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Etwas, das mir zum Thema Lanzenreiten gerade noch durch den Kopf gegeistert ist:

    Wenn der Lanzenreiter auf eine Einheit gut ausgebildeter Pikeniere trifft, die Formationskampf und Gegenhalten Drauf haben, wird er dann nur von einem Pikenier gegengehalten? Also dem ersten, dem das Gegenhalten gelingt? Oder könnten ihn dann bis zu drei Pikeniere Gegenhalten? Was eigentlich 'realistisch' klingt, aber eventuell sehr schnell sehr unschön (für den Reiter) werden kann.

  • Wenn der Lanzenreiter auf eine Einheit gut ausgebildeter Pikeniere trifft, die Formationskampf und Gegenhalten Drauf haben, wird er dann nur von einem Pikenier gegengehalten? Also dem ersten, dem das Gegenhalten gelingt? Oder könnten ihn dann bis zu drei Pikeniere Gegenhalten? Was eigentlich 'realistisch' klingt, aber eventuell sehr schnell sehr unschön (für den Reiter) werden kann.

    Also erstmal kann man das Gegenhalten automatisch durchführen, wenn man in Formation steht und eine Pike führt, die SF muss man dafür gar nicht haben. Das Problem ist, dass die Regeln zu Formationskampf und Gegenhalten vollkommen aneinander vorbei gehen: Ein Gegenhalten musst du vor dem Attackewurf des Angreifers ansagen, während der Formationskampf regelt, dass erst nach der gelungenen Attacke angesagt wird, wer parieren will, aber gleichzeitig, dass ein Gegenhalten möglich ist.

    Wenn man also streng nach den Regeln geht, kann nur der tatsächlich angegriffene Pikenier wirklich gegenhalten, weil die anderen erst nach gelungener Attacke ihre Formationsparade ansagen können. Die können dann also nur noch parieren, und das auch nur, wenn das Gegenhalten des Angegriffenen fehlgeschlagen ist (wenn es eine schlechtere Qualität hat, ist es nicht fehlgeschlagen). Aber es hindert sie natürlich nichts daran, den Reiter mit ihrer normalen Attacke anzugreifen und bei erfolgreichem Gegenhalten des Angegriffenen ihre Parade noch umzuwandeln und ein zweites Mal zuzustechen (wenn sie Kampfgespür haben). Insgesamt ist ein einzelner Reiter gegen drei Pikeniere also ziemlich eindeutig unterlegen.

    Man kann da jetzt natürlich hausregeln, wie man das mit dem Gegenhalten in dieser Situation wirklich macht, denn die Regeln sind da zugegebenermaßen etwas unüberlegt. Schließlich wollen sie ja anscheinend zulassen, dass die anderen Pikeniere ebenfalls gegenhalten können, nur funktioniert es so, wie es da steht, eben nicht.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
    •••
    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • So habe ich das auch verstanden und ist auch realistisch. Einer in der Formation wird halt ordentlich verletzt, wenn dieser angegriffen wird UND erstmal soweit vordringen kann! Pikeniere haben einen riesigen Distanzklassenvorteil. Die +6 muss man auch erstmal verkraften trotz Lanze. Ohne Lanze kann der Reiter seinen Angriff ehh vergessen, da gibt er Fersengeld.

    Hm... Den Meister zu Reiterkampf zu "überreden", sprich ihn dazu zu zwingen, ist eines Erachtens nach keine Lösung. Ein anderer Spieler will das jetzt machen mit neuem Char. Hat sich dazu auch Reiterkampf und Kriegsreiterei gekauft. Nur: Der Meister hat immer das Vorrecht - und es ist verdammt einfach, den Reiterkampf zu umschiffen. Oh das Pferd hat 3 Pfeile abbekommen, es lahmt, die Umgebung passt nicht, jemand/etwas ist im Weg and so on...

    Ein Kompromiss ist da durchaus sinnvoll. Nur sehe ich den im angestammten viel zu komplizierten Regelwerk nicht. Und Hausregeln sind schon gut. Nur:Wie lange soll man verhandeln, für 3 oder 4 Kämpfe?

    Schattenkatze: Den einen Reiterangriff in Kurkum vielleicht? War das dein Reitermkampf zu DSA 4 Zeiten? Übrigens sehr gut beschriebener Ausfall! ;)

  • @Der Doc: Der eine Reiterkampf war der in Eslamsbrück. In Kurkum war es eben nur ein "Ausfall" (obwohl, es wurden auch ein paar AT zu Pferde gemacht, aber da machten die Pferd ja nichts weiter, daher zählt das für mich nicht).
    Danke. :)


    Dann würde ich fragen, warum der SL partout nicht möchte. Wenn man sich vorher in die Regeln reinarbeitet ist da ja wieder ein Hemmschuh weniger, als wenn man da was macht und auf einmal alle Beteiligten wie wild im Regelwerk blättern, um nachzuschauen, wie das geht, was ihre SF bewirken und wessen Probe jetzt um was erschwert ist und dann feststellen, dass der berittenen Kampf ein furchtbarer Klotz ist.

    Bei mir, glaube ich, wurde das nur immer vergessen (obwohl in der 7G-Runde mal zeitweilig (fast?) alle auf Streitrössern unterwegs waren).

  • naja meine Erfahrung ist da das nen Oger schon fix am Boden liegt damit. Das es sehr kompliziert ist stimmt allerdings und nen "Zweiten Anritt" hinzubekommen ist innerhalb weniger KR quasi fast unmöglich (außer der Gaul hat nen Axxel drauf xD ). Ist halt ähnlich wie Armbrust TaW. Im durchschnittlichen Kampf einmal zur Eröffnung und dann wird fürn zweiten Schuss gekurbelt (respektive das Hottehüh gewendet) und der durchschnittliche Kampf ist auch schon wieder vorbei.
    Dafür hat man aber eben auch die Möglichkeit Gegner "one hit" kalt zu stellen.
    In punkto der KR sieht das allerdings auch anders aus, wenn "die Reiterei" sich wieder zurück zieht nach dem ersten Anritt für einen weiteren und die Gruppenmitglieder noch gar nicht da sind (=> egal wieviele KR das neue Anlauf nehmen braucht ein Nahkämpfer der zu Fuss unterweg ist kommt da ja kaum hinterher).
    Und ja... grundlegend ist das sehr abstrakt ... man darf schon stutzig werden wenn ein Groß der KAMPF Regeln im ZooBot steht und nicht im WdS. *hüstel*
    Das angesprochene "vllcht nicht auf dem Pferd sitzen": also aus unserer aktuellen Gruppe gesehen... unsere Ritterin steigt "in der Natur" extrem ungerne ab, weil sie sich den Vorteil immer möglichst offen hält (unwegsames Gelände außen vor). Und insbesondere, wenn man ahnt das es gefährlich werden kann.

    Nur dass der Reiterkampf (nicht die SF) allein deutlich teurer ist hochzuziehen als das Talent Armbrust mit dem einen Schuss zu Kampfbeginn.
    Da stecken Talent reiten (ohne Begabung Spalte D), mehrere SF, ggf. Lanzenreiten (wer immer auf die Idee kam: Spalte E) drin (und das erfordert, wenn man nicht nur gegen Fußgänger loslegen will, eigentlich auch SK II) und IT jede Menge Geld, das Pferd zu unterhalten.
    Da darf man ruhig mehr davon haben, als ab und an mal einen Gegner auf die Lanze zu Kampfbegin zu nehmen (und der Ritter bedankt sich noch, dass seine SF Turnierreiterei nur in Turnierschranken einsetzbar sein darf).

    Pferd wenden, zurückreiten (bei der benötigten Anlaufstrecke bleibt man halt nicht auf der Stelle stehen), absteigen, Waffe ziehen, sich in den Kampf stürzen ... Mein Ritter hat das schon gemacht und der Lanzenangriff war toll, aber etwas OT Wartezeit kam dann schon, bis die anderen soweit waren, dass er am Kampf wieder partizipieren konnte.

    Nennenswerte (oder überhaupt welche) Reiterei hat man ja auch nicht dabei in den zumindest mir geläufigen häufigen Kämpfen in AB.

    Dazu ist das vermurkste Lanzenreiten (die Menge an Reiten- und anderen Proben ist erschreckend, gerade, wenn Lanzenreiter gegen Lanzenreiter los galoppieren) das eine paar Schuhe, der übrige Kampf zu Pferde ein anderes. WdS und ZBA ergänzen sich nicht vorteilhaft oder überhaupt nicht immer. Wird das Pferd eingesetzt, verzichtet der Reiter aber auf eine eigene Aktion und muss noch je eine Aktion für reiten aufwenden (auch wenn in einigen Situationen entsprechende SF das nihilieren oder wenigstens vereinfachen), während das Pferd, wenn es nicht gerade ein Tralli ist, gut möglich weniger Schaden als der Reiter macht (der wenigstens noch Ansagen machen kann). Die reiten-AT-Werte sind so niedrig, dass die Chancen, die dann erschwerten Manöver des Pferdes erfolgreich einsetzen zu können, oft genug bei unter 50 % liegen.

    Da erwarte ich bei so teuren SF und Talenten und dem immensen Geldwert von Streitrössern persönlich einfach mehr, als die offiziellen Regeln bieten und vorsehen.

  • Hmmm...

    Ich kenne das ganz anders als Schattenkatze grade O.o

    Wir haben seit neuestem jemand in der Gruppe mit einem Söldner ehemals schwere Reiterei. Der hat jetzt dreimal mit seiner Lanze gekämpft und da war das iwie so das der da alle 3 Runden mit seiner Lanze angegriffen hat und jedes mal iwie Drölfzig Schaden bei Rauskamen (im Grunde jedes mal ein onehit).

    Er hat iwie Reiten auf 10 und ein besonderes Pferd als Vorteil (ich glaube sogar so ein Tralloper da wie du geschrieben hattest.)

    Wenn ich das jetzt so von dir da lese hab ich das Gefühl das wir uns das Regelwerk nochmal anschauen sollten?! Oo


    Wie berechnet sich denn so ein Lanzen-angriff auf einen Fußkämpfer? Ich hab da was mit Entfernungsklassen im Kopf. Ich glaube ab 16 Schritt Anlauf gab es den vollen Schaden? Im zoo-Bot die Regeln beziehen sich doch eher auf die Werte vom Pferd selber oder? sind die denn wichtig?

  • Lanzenreiten besteht pro Angriff aus 3 bis 5 Proben (und das ist NUR die 1 Aktion Angriff!), je nachdem ob es Kriegsreiterei oder Gestech ist. Mit einem Pferd wenden und neu anreiten dauert garantiert..... oh, lass man abschätzen... 5 bis 10 KR? Je nachdem wieviel Platz ist. Das Tier muss ja komplett wenden (bei viel Platz reitet man einen Halbkreis, bei wenig muss man komplett zum Stillstand kommen, aufwendig das Pferd tänzelnd wenden, und dann wieder mit viel Anlauf angallopieren was ewig dauert).