Geschlechterdiskussion

Viele Meinungen und viele Ansichten mit noch mehr Ansätzen zu Erklärungen...

Gesellschaftlich ist die Menschheit schon extrem erbärmlich, da solche Fragen wie "Gleichberechtigung von Mann und Frau" häufiger in unserer Geschichte aufkommen müssen. Ich beziehe es nicht auf diesen Thread, sondern ganz allgemein. Nochmal...wir bestehen alle aus Fleisch und Blut. Solche Fragen, wer über wem steht, ist nicht nur bizzar, sondern herabwürdigend für die Betroffenen.
Eigentlich sollte die Menschheit seine Gedanken über derartige Fragen revolutionieren und aus besagten Fragen, klare Fakten machen - jeder für sich und zusammen. Jede Bemühung ist ein Beitrag des Einzelnen zur Besserung der Gesellschaft, auch wenn es im Einzelfall nichtig wirkt.
Eines möchte ich für mich klarstellen:
Ich mag einige Gedanken des Feminismus auch nicht, weil sie in meinen Augen, die andere Seite der Münze darstellen. "Männer schlecht etc. pp. weil...". Es ist eine Form der Radikalisierung, die durch die Grundhaltung vieler Männer oder mangelndem Selbstwertgefühl der Anhänger dieser Bewegung hervorgerufen wird.
Wie bereits oben erwähnt wurde, gibt es auch unterdrückte Männer...spätestens dort sollte doch die Frage, wer stärker und schwächer einfach beantwortet sein.

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Jetzt zu den Einzelnen

Zitat von Faust

Die Frage ist ja grade wieder hochaktuell in der Debatte ob die MMA-Fighterin Rond(r)a Rousey nicht gegen einen Mann antereten sollte und was das dann aber bei Sieg/Niederlage für Konsequenzen hätte, bezüglich der Bildes der Frau in der Öffentlichkeit.

Diese Frau würde die halbe MMA Gemeinschaft auseinander nehmen. Sie ist extrem gut trainiert und ehrgeizig und besitzt Talent. Abgesehen davon, das sie unglaublich hübsch ist, würde ich ihr als Kampfsportfan deffinitiv die Daumen drücken. Um Sieg oder Niederlage würde ich mir bei ihr keine Sorgen machen - diese Fragen über die Konsequenzen stellen sich doch nur, weil man sie nicht auf die gleiche Augenhöhe mit den männlichen Kämpfern stellt. Sonst würden solche Fragen nicht aufkommen. Ich denke eher, das man sich vor einem großen Zulauf von Frauen im Kampfsportsektor fürchtet. Kampfsport ist eine Waffe.

Ging es hier nicht um Aventurien? Mich würde echt interessieren wie ihr bezüglich Aventurien über diese Thematik denkt.

Zitat von Ghiyath

Viele Meinungen und viele Ansichten mit noch mehr Ansätzen zu Erklärungen...

Gesellschaftlich ist die Menschheit schon extrem erbärmlich, da solche Fragen wie "Gleichberechtigung von Mann und Frau" häufiger in unserer Geschichte aufkommen müssen. Ich beziehe es nicht auf diesen Thread, sondern ganz allgemein. Nochmal...wir bestehen alle aus Fleisch und Blut. Solche Fragen, wer über wem steht, ist nicht nur bizzar, sondern herabwürdigend für die Betroffenen.

Hier hat niemand irgendwas von "über jemanden stehen" gesagt. Ganz ehrlich, das ist eher ein Strohmann-argument, das die Diskussion ziemlich weit abdriften lässt. Es gibt in unserer Gesellschaft niemanden, der ernsthaft behauptet "Frauen müssen über Männern" oder "Männer müssen über Frauen" stehen und dabei genug Zustimmung erhält. Da hat sicher die flat-earth-society mehr Anhänger. Wichtig ist die Frage: Ist es in Ordnung, dass Person X mehr Rechte erhält als Person Y, wegen ihrem Geschlecht und irgendwelcher dubiosen Statistiken oder sollte jeder die gleichen Rechte haben. Eine Firma sollte (in meinen Augen zumindest) bei zwei neuen Bewerbern (ein Mann und eine Frau) individuell nach deren Eignung entscheiden, wen sie einstellt und nicht schauen, welche Mitarbeiter sie schon haben. Das mag zwar für irgendwelche Statistiken schön sein, hilft aber genau den beiden in dieser Situation nichts, wenn man dem Mann sagt: "Entschuldigung, sie sind zwar gut geeignet, aber leider habe ich schon genug andere Mitarbeiter mit Penisen." In genau dieser Situation diskriminiert man eine Person wegen ihrem Geschlechts. Das ist der Kernpunkt der Diskussion und nicht irgendwen über irgendwen zu stellen.

Zitat von TaintedMirror

Hier hat niemand irgendwas von "über jemanden stehen" gesagt. Ganz ehrlich, das ist eher ein Strohmann-argument, das die Diskussion ziemlich weit abdriften lässt. Es gibt in unserer Gesellschaft niemanden, der ernsthaft behauptet "Frauen müssen über Männern" oder "Männer müssen über Frauen" stehen und dabei genug Zustimmung erhält. Da hat sicher die flat-earth-society mehr Anhänger. Wichtig ist die Frage: Ist es in Ordnung, dass Person X mehr Rechte erhält als Person Y, wegen ihrem Geschlecht und irgendwelcher dubiosen Statistiken oder sollte jeder die gleichen Rechte haben. Eine Firma sollte (in meinen Augen zumindest) bei zwei neuen Bewerbern (ein Mann und eine Frau) individuell nach deren Eignung entscheiden, wen sie einstellt und nicht schauen, welche Mitarbeiter sie schon haben. Das mag zwar für irgendwelche Statistiken schön sein, hilft aber genau den beiden in dieser Situation nichts, wenn man dem Mann sagt: "Entschuldigung, sie sind zwar gut geeignet, aber leider habe ich schon genug andere Mitarbeiter mit Penisen." In genau dieser Situation diskriminiert man eine Person wegen ihrem Geschlechts. Das ist der Kernpunkt der Diskussion und nicht irgendwen über irgendwen zu stellen.

Fangen wir jetzt mit Wortklaubereien an TraindedMirror? Ich gehe davon aus, das du den Rest auch gelesen hast.
Du sagst in deinem ersten Satz, das jene Aussage "eher" ein Strohmannargument sei, gehst dabei jedoch in deinem Text exakt auf diese Probleme im Einzelfall ein und bestätigst damit mein Argument mit anderen Worten. Ich möchte dich zusätzlich dran erinnern, das wir nicht nur in Deutschland feminine Lebewesen haben, sondern auch in anderen Teilen der Welt, wo durchaus die Behauptung "Männer müssen über Frauen stehen" in den Raum gestellt wird und beängstigend viel Zustimmungen geerntet werden. Die Geschlechterfrage ist nicht nur eine deutsche Frage!
Gut- ich bleibe in Deutschland: Denkst du ernsthaft, das jede Frau in Deutschland, die mit sowas konfrontiert wird an die Öffentlichkeit geht? Deine Betrachtungsweise mag auf auf einen Teil der Bevölkerung Deutschlands durchaus zutreffen, doch suchst du nur einen kleinen Bereich aus. Es gibt nicht umsonst in diesem Land überfüllte Frauenhäuser, in denen sehr vielen Frauen Zuflucht geboten wird. Der Arbeitsmarkt ist doch ein Witz... ein Resultat des verstörten Denkens der heilen Gesellschaft im Umgang mit den Geschlechtern.

Zitat von Ghiyath

Ging es hier nicht um Aventurien? Mich würde echt interessieren wie ihr bezüglich Aventurien über diese Thematik denkt.

Wir entfernen uns tatsächlich zu sehr vom eigentlichen Thema.

Wo habe ich irgendwas von femininen Lebensweisen geschrieben? Dein Kommentar ist mal so was von an meinem vorbeigegangen, dass ich wirklich glaube, du willst gerade auf Strohmänner einprügeln. Klar gibt es überfüllte Frauenhäuser. Aber es gibt welche. Organisationen, die Männern und Jungen helfen haben diesen Luxus einfach nicht. Männer die zu Hause misshandelt werden haben nur zwei Möglichkeiten: Entweder einen Freund haben, der sie aufnimmt oder einfach dort bleiben.

Und wenn es um andere Teile der Welt geht: Die Diskussion lohnt sich nicht wirklich. Gleichberechtigung unter den Geschlechtern kann es nur in einer Gesellschaft geben, in der Gleichberechtigung von Menschen überhaupt ein Thema ist. Was will man zum Beispiel mit einem Wahlrecht für Frauen in einer Gesellschaft, die überhaupt kein Wahlrecht hat? Um solche Gedanken dort ins Rollen zu bringen, müsste man erst einmal die Basis schaffen und das heißt, andere Kulturen im Kern ändern. Da ist schon mal die Frage: "Darf man das? Soll man das? Ist das gut?"

Ich weiß auch nicht, was du hiermit meinst: "Denkst du ernsthaft, das jede Frau in Deutschland, die mit sowas konfrontiert wird an die Öffentlichkeit geht?" Kannst du konkreter werden?

Zitat von TaintedMirror

irgendwelcher dubiosen Statistiken

In wie fern Dubios?

Zitat von TaintedMirror

Eine Firma sollte (in meinen Augen zumindest) bei zwei neuen Bewerbern (ein Mann und eine Frau) individuell nach deren Eignung entscheiden, wen sie einstellt und nicht schauen, welche Mitarbeiter sie schon haben. Das mag zwar für irgendwelche Statistiken schön sein,

Dieses Argument ist dann ein starkes, wenn solche Entscheidungen nach objektivierbaren Kriterien objektiv getroffen werden, Der augenblickliche Stand der Organisationsforschung besagt das Gegenteil.

Ein Beispiel aus einem anderen Feld, dass etwas weniger emotional aufgeladen ist und das Problem vll. deutlich macht:
Es ist weit verbreitete Auffassung, dass NCs kein gutes Kriterium sind, um die besten Studierenden für ein Fach auszuwählen. Sie können fachspezifische Eignung und Engangement / Begeisterung nicht ausdrücken. Ein mögliches alternatives Verfahren dass dann oft vorgeschlagen wird ist das "Aufnahmegespräch" mit Professorinnen / Dozenten. Leider zeigt die forschung zu dem Thema, dass diese Auswahl nicht objektiv ist sondern Menschen bevorteilt, die aus dem selben Milieu kommen wie die Dozierenden. Es würde also Kinder von Akademikern bevorteilen. Auswahlgespräche sind also keine problemlose Alternative (mal ganz abgesehen von dem erheblichen Arbeitsaufwand für die Dozierenden )
Übertragen auf die Genderdebatte: Auswahlgespräche / Bewerbungsgespräche führen nicht zu "objektiven" Entscheidungen sondern zu "systematischen" Fehlern. Auf Grundlage des augenblicklichen kenntnisstandes aus der organisationsforschung ist anzunehmen, dass die Auswahl männliche Personen systematisch bevorteilt, das versucht die Quote auszugleichen.
Nun kann man die Quote ablehnen, (wie ich zum Beispiel), aber zumindest müsste man dann entweder erklären, wie man das beschriebene Problem lösen will, oder sich der fachwissenschaftlichen Auseinandersetzung stellen und zeigen, dass die bisherigen Forschungsergebnisse nicht zu halten sind.

Zitat von Ghiyath

Ging es hier nicht um Aventurien? Mich würde echt interessieren wie ihr bezüglich Aventurien über diese Thematik denkt.

Nein. Es ging in diesem Thread nie um Aventurien (deshalb steht er in der Community, und nicht in einem der DSA-Unterforen), auch/gerade nicht im Ausgangsbeitrag.

Um mich mal aus einem früheren Beitrag zu zitieren:

Zu Crossgender im Spiel haben wir ein eigenes Thema: Crossover im Rollenspiel

Für Geschlechterrollen in Aventurien ebenfalls: Rassismus in Aventurien?/Geschlechterrollen

Hier in diesem Thread geht es um die irdische Geschlechterdiskussion (und zwar thematisch hauptsächlich die gegenwärtige in Deutschland).

Bitte je zum Thema im jeweiligen Thread posten.

Zitat von teddypolly

In wie fern Dubios?

Zum Beispiel die 77Cent-Lüge, die immer mal wieder verbreitet wird. Zum einen stammt das Ergebnis aus den US und schon da ist es widerlegt. Zum anderen mittelt das über alle Berufe. Es ist klar, wenn sich mehr Frauen für Berufe wie Kindergärtner oder Hebamme (ein Beruf in dem es keinen einzigen Mann gibt und wo auch alle Männer kategorisch abgelehnt werden) entscheiden als für Ölbohrblattformarbeiter oder Bergarbeiter, dass dann im Durchschnitt weniger verdient wird. Außerdem arbeiten Männer häufig länger, in gefährlicheren Berufen etc.
Aber wenn man sich mal wirklich die relevanten Statistiken anschaut: Höhere Schulabschlüsse, Suizidalität, Lebenserwartung, Tot und Unfall am Arbeitsplatz, Obdachlosigkeit, Armut, Opfer von Gewalttaten, etc. sieht man, dass Männer hier sehr oft die schlechteren Karten haben. Dann aber davon zu reden, dass unsere Gesellschaft Männer bevorzugt, weil man doch den ein oder anderen Beruf findet, wo Männer überwiegen und der dazu noch Prestige hat, bezeichne ich als dubios. Aber wenn wir schon mal beim Geld sind: Frauen geben 70% der deutschen Haushaltsgelder (abzüglich von Dingen wie Miete etc.) aus. Das bedeutet, sie haben mehr als doppelt so viel Geld. Sollte das nicht mehr beunruhigen? Wie soll man so ein Problem lösen?
Oder ist es einfach kein Problem, so wie die Umstände die sich die Pro-Quotler einfallen lassen, sondern einfach zurück zu führen auf persönliche Entscheidungen?

Ich finde ein paar Sachen die hier gemacht werden äußerst unglücklich. Da ist zum einen dieses "Mann in der Opferrolle" Thema. Das ist völlig absurd, denn nur weil eine Frau gleiche Rechte eingeräumt bekommt wird aus dem andren kein Opfer, sondern bringt uns sogar - und das ist definitiv erforscht - deutlich weiter. (Forschung zu gemischtgeschlechtlichen Führungs/Managementkreisen, etc...)

Das zweite ist das mit der Antifa. Dazu fällt mir nur ein: Die Antifa vertritt eine extreme Meinung. Ja, stimme ich zu. Aber die Antifa vertritt eine extreme Meinung gegenüber der herrschenden Klasse. Das erfordert viel Mut und viel Intellekt und Bildung.
Rechte Kreise hingegen vertreten eine extreme Meinung gegenüber den schwächsten der Gesellschaft. Das erfordert gar nix.
Zu extremen Meinungen kann man stehen wie man möchte, das ist auch okay, trotz allem sollte man das oben erwähnte nie außer acht lassen, wenn man die Antifa diskreditiert.

Das dritte ist das Thema Bundeswehr. Durch eine Richtlinie des Europarechts die nach der Klage einer jungen Frau erlassen wurde, musste die Bundeswehr ihre bis dahin völlig männliche Domäne aufgeben. Hier gab es einen Verstoß der Bundeswehr und des deutschen Staates gegen das eigene Grundgesetz.
Dann wurde das SGleiG mit dem Ziel erlassen um eine tatsächliche Gleichstellung von Soldat und Soldatin zu erreichen und um bestehende Diskriminierung zu beseitigen (nachzulesen hier: Soldatengesetz, Kommentar, Alexander Sanne, Frank Weniger).

Zur 77 Cent Lüge: Aber leider ist das hier halt schon noch zutreffend. Das kommt auch nicht aus den USA: Gehaltsunterschied: Frauen bekommen 22 Prozent weniger Lohn als Männer | ZEIT ONLINE
"Vergleicht man Männer und Frauen mit ähnlicher Qualifikation und ähnlichem Job, so liegt der Verdienstunterschied pro Stunde bei sieben Prozent. Hierfür liegen zwar erst Daten für 2010 vor. "Dies dürfte 2013 allerdings ähnlich gewesen sein", sagte ein Statistiker."

(Außerdem mag ich die Antifa und finde gut und wichtig was sie tun, allein wenn ich mir den gestrigen Tag anschau.)

Zitat von Eoin

Das zweite ist das mit der Antifa. Dazu fällt mir nur ein: Die Antifa vertritt eine extreme Meinung. Ja, stimme ich zu. Aber die Antifa vertritt eine extreme Meinung gegenüber der herrschenden Klasse. Das erfordert viel Mut und viel Intellekt und Bildung.
Rechte Kreise hingegen vertreten eine extreme Meinung gegenüber den schwächsten der Gesellschaft. Das erfordert gar nix.
Zu extremen Meinungen kann man stehen wie man möchte, das ist auch okay, trotz allem sollte man das oben erwähnte nie außer acht lassen, wenn man die Antifa diskreditiert.

(Außerdem mag ich die Antifa und finde gut und wichtig was sie tun, allein wenn ich mir den gestrigen Tag anschau.)

Hm, da ich das Fass wohl mit aufgemacht habe, auch wenns OT ist, liebe Schattenkatze, sehe es mir nach, möchte ich darauf antworten.
Also eine extreme Meinung gegenüber der herrschenden Klasse zu haben erfordert wenig Intellekt und Bildung. Auch Mut, zumindest hier, wo man frei demonstrieren kann, auch nicht. Mal davon ab das das heißen würde das auf die Nazis das dann auch zutreffen würde, was ich nicht sehe.
Und wieso diskriminiere ich die Antifa wenn ich schreibe Menschen, welche sich zu diesen zählen, mich schon brutal angegriffen und verletzt haben? Warte, lass mich raten, wenn die mich veletzt haben, dann hatten die schon ihren grund und ich bin bestimmt ein Nazi? Präventive Kurzantwort darauf, nein bin ich nicht.

Und Gruppen, welche gemeinhin Gewalt gutheißen, zuletzt auch in Heidenheim gesehen, wo sie Polizisten angegriffen und mit Steinen beworfen haben und den THW, welcher da wirklich tolles gemacht hat, beleidigt und angegangen haben, nur weil sie die deutsche Flagge auf ihrer Uniform haben. Nein, was das angeht sind die genauso schlimm wie die Nazis, welche sie bekämpfen, naja, solange man die gleichen Mittel benutzt...

Zu den Teil bezüglich der hiesigen Debatte habe ich ja schon so einiges gesagt, aber da auf Argumente ja eh nicht eingegangen wird, was soll ich dazu noch schreiben?

"Ich finde ein paar Sachen die hier gemacht werden äußerst unglücklich. Da ist zum einen dieses "Mann in der Opferrolle" Thema. Das ist völlig absurd, denn nur weil eine Frau gleiche Rechte eingeräumt bekommt wird aus dem andren kein Opfer, sondern bringt uns sogar - und das ist definitiv erforscht - deutlich weiter. (Forschung zu gemischtgeschlechtlichen Führungs/Managementkreisen, etc...)"

Mal wieder toll am Thema vorbeigeredet. Toll. Wunderbar, so kommen wir weiter. Niemand sagt etwas, dass Männer und Frauen nicht die gleichen Rechte haben sollen. Fakt ist, dass Frauen mehr Rechte haben. Punkt. Da gibt es auch keine Meinungen. Rechte sind im Gesetz festgelegt. Da haben Frauen alle Rechte, die Männer haben und mehr. Und natürlich gibt es Männer, die Opfer sind. Nicht alle, aber genug, vermutlich sogar mehr als Frauen. Willst du das bestreiten? Die Forschung würde ich gern mal sehen. Andere behaupten, dass die Trennung von Geschlechtern wissenschaftlich erorscht zu mehr Leistung führen und deshalbe getrennte Studiengänge (nur für Frauen) angeboten werden.

"Das dritte ist das Thema Bundeswehr. Durch eine Richtlinie des Europarechts die nach der Klage einer jungen Frau erlassen wurde, musste die Bundeswehr ihre bis dahin völlig männliche Domäne aufgeben. Hier gab es einen Verstoß der Bundeswehr und des deutschen Staates gegen das eigene Grundgesetz.
Dann wurde das SGleiG mit dem Ziel erlassen um eine tatsächliche Gleichstellung von Soldat und Soldatin zu erreichen und um bestehende Diskriminierung zu beseitigen (nachzulesen hier: Soldatengesetz, Kommentar, Alexander Sanne, Frank Weniger)."

Ja und danach wurde noch für einige Jahre die Wehrpflicht nur für Männer erhalten, was ebenfalls ein Verstoß gegen das eigene Grundrecht war. Auch die Bevorteilung von Frauen die jetzt in diesem Moment und nicht vor ein paar Jahren stattfindet ist gegen das eigene Grundrecht.

Zur 77 Cent Lüge: Aber leider ist das hier halt schon noch zutreffend. Das kommt auch nicht aus den USA: Gehaltsunterschied: Frauen bekommen 22 Prozent weniger Lohn als Männer | ZEIT ONLINE
"Vergleicht man Männer und Frauen mit ähnlicher Qualifikation und ähnlichem Job, so liegt der Verdienstunterschied pro Stunde bei sieben Prozent. Hierfür liegen zwar erst Daten für 2010 vor. "Dies dürfte 2013 allerdings ähnlich gewesen sein", sagte ein Statistiker."

Ja genau, das Stichwort lautet "ähnlich". Natürlich verdient ein Filialleiter einer großen Firma mehr, als einer einer kleinen Firma. Natürlich verdient jemand mehr, der Überstunden macht. Schau dir mal den Vergleich von Arbeitszeiten, Krankheitstagen, etc. an. Da hast du die Erklärung warum das so ist, das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun. Lohn-Märchen: Warum Männer gar nicht mehr verdienen als Frauen - FOCUS Online

Und wenn man es mal so angehen will junge Frauen und Berufeinsteigerinnen hier in Ostdeutschland verdienen mehr als Männer, da ihnen oft besser Angebote gemacht werden. Das gilt besonders für MINT-Berufe.

Edit: Irgendwie funktioniert die Zitatefunktion nicht mehr richtig.

Zitat von TaintedMirror

Zum Beispiel die 77Cent-Lüge

Eine Lüge ist in meinem Verständnis nicht, sondern ein (sehr populistisch aufgearbeitetes) Forschungsergebniss, dass danach ausgiebig kritisiert und verworfen wurde. Das ist für mich der normale Prozess wissenschaftlicher Wissensgewinnung.
(Ein) Ergebnis dieser Kritik war, dass inzwischen zwischen unbereinigten Gender Pay Gap (GPG) und bereinigtem Gender pay gap unterschieden wird. Gegen den unbereinigten GPG kann im Grunde genommen das Argument vorgebracht werden, dass du oben ausformulierst. Dagegen ist allerdings einzuwenden

Zitat von Walter Joachimiak - Statistisches Bundesamt

Der unbereinigte Gender Pay Gap betrachtet den geschlechtsspezifischen Verdienstunterschied in allgemeiner Form. Auf diese Weise wird auch der Teil des Lohnabstands erfasst, der durch unterschiedliche Zugangschancen beider Geschlechtergruppen auf bestimmte Tätigkeitsfelder oder Leistungsgruppen verursacht wird.

Der unbereinigte GPG ist in so fern weiterhin eine relevante Kennzahl, weil er auch mit ausdrückt wie sehr die beiden Geschlechter auf bestimmte Berufsbilder festgelegt werden, etc. Allerdings sollte mit ihr vorsichtig umgegangen werden, da sich kaum seriös einschätzen lässt welche Faktoren den Unterschied zwischen den Geschlechtern wie stark beeinflusst.

Neben dem unbereinigten GPG gibt es aber auch noch den bereinigten GPG, in dem werden nur die nicht durch andere Faktoren (Berufsjahre, Qualifikation, Tätigkeit, etc) erklärbaren Unterschiede erfasst. Also Unterschiede bei gleicher Qualifikation und auf der gleichen Stelle. Da liegt der Unterschied in Deutschland der Zeit um 7%. Auf der gleichen, mit der gleichen Qualifikation und Berufsjahren verdient eine Mitarbeiterin also im Schnitt 7% weniger und das trotz Berufsfeldern, wie in teilen des öffentlichen Dienstes, wo dieser Unterschied durch feste Regelungen 0% beträgt.

Es mag sein, dass immer wieder Menschen auf die 77cent bezug nehmen, aber im Grunde prügelst du einen toten Hund, es ist nicht umstritten, dass diese Zahlen so nicht zu halten sind. An der Feststellung, dass es einen Gender pay gap gibt, ändert das aber nichts.

EDIT: @TaintedMirror Dein Beitrag war erst da, nachdem ich meinen bereits geschrieben hatte. Auf manches nimmst du ja bereits bezug. Für die 7% ist mit ähnlich keineswegs verschiedene Hierarcheistufen innerhalb der selben Filiale gemeint. Das macht die "Bereinigung" gerade aus. Ähnlich, bzw. gleich soll nur andeuten, dass es natürlich nie die exakt selben Stellen sind, weil es schlicht nicht zwei mal die selbe Stelle gibt.

Ja sind wir hier bei "Wünsch Dir Was"? Tsss ... Gleichberechtigung – Wikipedia
Frau soll erst einmal einparken - aber dafür baut Mann ja bereits die Automatik. Mann muß ja (für Frau) mitdenken.
Komisch das einst eine Frau - Elisabeth I. - gar den Papst trotzen konnte. Mehr Frauen an die Macht ... Frauen - nicht Merkels!

Wir Menschen sind ja so ein lustiges Völkchen - so erfindungsreich wenn es um Unterschiede geht: Geschlecht, Hautfarbe, Sprache, Religion - oder einfach nur die "Fresse". Was Wir (heißt: die herrschenden Gewalt = Mann) nicht verstehen (und auch nicht verstehen wollen) muß Uns entweder Dienen und aus dem würdigen Blick verschwinden. Also marsch in die Küche - und Tür zu!

EGOISMUS ist doch GEIL, oder? Wieso sonst schafft es eine -angeblich- intelligente Lebensform nicht gleichberechtigt zu leben - ohne den anderen dummen Menschen vorzuschreiben, wie sie "richtig" zu leben haben. Begann schon mit der Schlange, die Eva auf Diät setzen wollte - "Iß kein Fleisch, nimm den Apfel."

Zitat von Schattenkatze

Nein. Es ging in diesem Thread nie um Aventurien (deshalb steht er in der Community, und nicht in einem der DSA-Unterforen), auch/gerade nicht im Ausgangsbeitrag.

Danke für den Hinweis und den Threadlink.Ich habe fälschlicherweise beides(Schwerpunkt Aventurien und etwas Real) in einem Thread vermutet.

Zitat von TaintedMirror

Wo habe ich irgendwas von femininen Lebensweisen geschrieben? Dein Kommentar ist mal so was von an meinem vorbeigegangen, dass ich wirklich glaube, du willst gerade auf Strohmänner einprügeln. Klar gibt es überfüllte Frauenhäuser. Aber es gibt welche. Organisationen, die Männern und Jungen helfen haben diesen Luxus einfach nicht. Männer die zu Hause misshandelt werden haben nur zwei Möglichkeiten: Entweder einen Freund haben, der sie aufnimmt oder einfach dort bleiben.

Du sprichst von Frauen - gehören diese nicht zu den femininen Lebewesen? Ich sollte dir erklären, das ich nichts gegen Strohmänner habe - diese sogar recht hübsch in der Landschaft finde. Fals du dich durch meine Worte "geprügelt"/angegriffen fühlst bitte ich dich um Verzeihung. Nichts davon ist persönlich, denn ich kenne dich nicht und du mich nicht.
Jetzt mal Spaß bei Seite...
Ich kommentiere nicht ausschließlich deine Aussagen, sondern bezog mich unter anderem auf meine Ansicht der Dinge und Erfahrungswerte. Es ist zweifelsohne subjektiv. Du hast in meinen Augen ein ziemlich enges Argumentationsprofil, was ich nicht verurteile, sondern versuche es auf ein breiteres Spektrum zu ziehen. Vielleicht bist du deswegen der Annahme, dass wir zwei aneinander vorbei argumentieren oder ich eine Vorliebe für Strohmänner habe....

Zum Thema Männer und Jungen als Opfer:

Zitat von Ghiyath

Wie bereits oben erwähnt wurde, gibt es auch unterdrückte Männer...

Es gibt genügend Auffangstationen für Missbrauchsopfer, insbesondere für minderjährige Jungen und Mädchen. Für Männer gibt es ebenso Anlaufstellen, jedoch kenne ich dazu jetzt keine Statistiken oder Zahlen...
Dieses Thema wird auch in öffentlichen Runden immer häufiger diskutiert. Ich kann nicht hingehen und nur von einer Opfergruppe sprechen. Deswegen drückte ich mich allgemein aus..."Strohmanargumente wie du sie nanntest "...und da wären wir wieder bei dem Thema Gleichberechtigung. Wenn wir keine Gleichberechtigung haben setzt es voraus, das etwas nicht "gleichgesetzt ist", sondern eine Ungleichheit vorherrscht . Sobald etwas nicht mehr auf Augenhöhe ist, steht der eine Part über dem anderen Part.

Zitat von TaintedMirror

Ich weiß auch nicht, was du hiermit meinst: "Denkst du ernsthaft, das jede Frau in Deutschland, die mit sowas konfrontiert wird an die Öffentlichkeit geht?" Kannst du konkreter werden?

Sehr gern -
Sexuelle Belästigungen auf der Arbeit, die nicht gemeldet werden, weil man fürchtet den Arbeitsplatz zu verlieren oder sich dafür schämt.
Sexuelle Belästigung und häusliche Gewalt, denen viele Frauen ohne das sie in den Statistiken auftauchen, ausgesetzt sind, weil sie eine "harmonische" Familie nach Außen hin vorgeben möchten.
Sexuelle Belästigung in öffentlichen Verkehrsmitteln, die von Frauen mit Schweigen hingenommen werden, wenn keine Menschen Nachts zufällig dabei sind und die nicht zur Anzeige gebracht werden.
Wenn all diese Menschen, die davon betroffen sind an die Öffentlichkeit gehen würden und sich zu einer Stimme zusammentun würden, will ich nicht wissen was für Debatten und Gesetzesänderungen hier stattfinden würden.
Dies gilt vielleicht auch für die männlichen Opfer... wie gesagt, dazu habe ich wenig Zahlen, weil auch hier leider bei den Opfern der Stolz im Vordergrund steht.

Ein toter Hund ist das gewiss nicht. Ich zitiere mal C.HAMAELION auf Seite 1 diesen Threads: "
Ich könnte mir den Wecker ziemlich pünktlich auf dein Geflenne stellen,
wenn du an nahezu jeder Arbeitsstelle für die gleiche Leistung ein
Viertel weniger Gage erhalten würdest als die vom anderen Geschlecht,
meinst du nicht auch?"

Und auch der bereinigt GPG lässt einige Faktoren unbetrachtet. Zum Beispiel wird dort die Gesamtarbeitszeit betrachtet, ohne zu berücksichtigen, dass 20 Jahre etwas anderes sind als 10 Jahre, 1 Jahr Pause, 10 Jahre. Auch werden dort Berufe wahllos zusammengeschmissen und als "das selbe" betrachtet. Und Dinge wie unbezahlte Überstunden oder zusätzliches Arbeiten zu Hause wird auch nicht gesprochen und hier liegen Männer auch deutlich vorn. Sinnvoller wäre es tatsächlich mal die gleichen Positionen bei den gleichen Firmen zu betrachten und von dort aus zu gehen, aber das wird nicht getan, weil dort meist kein GPG herrscht oder Frauen mehr bekommen, auf Grund von solchen "Gegenmaßnahmen"

Ach wenn es nur das Gehalt wäre ... wieso ist Frau gleich eine Schlampe wenn sie sich in einen Monat mit 4 verschiedene Kerlen trifft, aber ein Kerl der sich jedes Wochenende ein Mädchen abschleppt von seinen "Freunde" als "geiler Hecht" gefeiert wird.

Ob ich nun "Neger" aus dem Duden streiche oder das Abbilden nackter Frauen verbieten würde -es ändert nichts am "Gedankengut" der Menschen. Hier muß gearbeitet werden - aber das ist eher die Aufgabe der Geistlichkeit - aber unsere Gesellschaft verbringt inzwischen mehr Zeit mit ihren Handys als mal sich mit der Religion (Nächstenliebe und so) zu beschäftigen.
Gutes Benehmen - mal jemanden die Tür aufzuhalten, eine Platz anzubieten etc. verschwindet langsam .... unsere Kultur zerbricht im "Geiz" und da bringt es nichts über Gleichberechtigung für irgendetwas zu diskutieren. Weil irgendjemand befürchtet, dann dadurch irgendetwas zu verlieren. Denn wenn Frau genauso viel verdienen soll wie Ich (also Mann), dann ist ja nicht genügend Geld da, nee. Also müssen die Löhne runter - nur weil Frau genauso viel haben will wie Ich - ja geht's noch! Da kann sie doch lgeich zu Hause bleiben - so wie früher. Da gab es noch klare Verhältnisse. Ja früher war alles besser - sagt auch meine Oma ...

Zitat von zakkarus

Ach wenn es nur das Gehalt wäre ... wieso ist Frau gleich eine Schlampe wenn sie sich in einen Monat mit 4 verschiedene Kerlen trifft, aber ein Kerl der sich jedes Wochenende ein Mädchen abschleppt von seinen "Freunde" als "geiler Hecht" gefeiert wird.

Ob ich nun "Neger" aus dem Duden streiche oder das Abbilden nackter Frauen verbieten würde -es ändert nichts am "Gedankengut" der Menschen. Hier muß gearbeitet werden - aber das ist eher die Aufgabe der Geistlichkeit - aber unsere Gesellschaft verbringt inzwischen mehr Zeit mit ihren Handys als mal sich mit der Religion (Nächstenliebe und so) zu beschäftigen.
Gutes Benehmen - mal jemanden die Tür aufzuhalten, eine Platz anzubieten etc. verschwindet langsam .... unsere Kultur zerbricht im "Geiz" und da bringt es nichts über Gleichberechtigung für irgendetwas zu diskutieren. Weil irgendjemand befürchtet, dann dadurch irgendetwas zu verlieren. Denn wenn Frau genauso viel verdienen soll wie Ich (also Mann), dann ist ja nicht genügend Geld da, nee. Also müssen die Löhne runter - nur weil Frau genauso viel haben will wie Ich - ja geht's noch! Da kann sie doch lgeich zu Hause bleiben - so wie früher. Da gab es noch klare Verhältnisse. Ja früher war alles besser - sagt auch meine Oma ...

Meine Worte - Schade das man hier nur einmal "liken" kann - deine Worte verdienen mindestens 10!
Das Gehalt ist echt nur ein Tropfen auf dem heißen Stein...

Zitat von TaintedMirror

Ein toter Hund ist das gewiss nicht. Ich zitiere mal C.HAMAELION auf Seite 1 diesen Threads: "
Ich könnte mir den Wecker ziemlich pünktlich auf dein Geflenne stellen,
wenn du an nahezu jeder Arbeitsstelle für die gleiche Leistung ein
Viertel weniger Gage erhalten würdest als die vom anderen Geschlecht,
meinst du nicht auch?"

Die Formulierung "toter Hund" bezog sich auf die von dir so genannte "77cent Lüge". Das der unbereinigte GPG (und auf den, bzw. vll. auch auf dessen mediale Rezeption) bezieht sich C.HAMAELION hier wohl, so wohl seine Berechtigung hat, als auch nur sehr vorsichtig verwendet werden sollte schrieb ich davor. In so fern kann C.HAMAELION hier vorgeworfen werden ungenau zu sein, aber das von C.HAMAELION beschriebene Problem ist dadurch ja nicht weg, nur kleiner.

Zitat von TaintedMirror

Auch werden dort Berufe wahllos zusammengeschmissen und als "das selbe" betrachtet. Und Dinge wie unbezahlte Überstunden oder zusätzliches Arbeiten zu Hause wird auch nicht gesprochen und hier liegen Männer auch deutlich vorn.

Ich habe gerade nicht so recht die Lust jetzt die einzelnen Variablen herauszusuchen mit denen der GPG ermittelt wird, aber wenn deine Aussage korrekt ist, dann sind die Mitarbeiter*innen des Statischtischen Bundesamtes so inkomptent, dass es selbst Erstsemestern auffallen müsste. Ich habe mich das letzte mal vor Jahren mit dem Zustande kommen des GPG beschäftigt und zumindest damals waren die jeweiligen Entscheidungen meiner Einschätzung nach nachvollziehbar und plausibel begründet.

Was die zusätzliche unbezahlte Arbeit angeht: Arbeitsforschung ist nicht mein Feld, aber so weit ich weiß gibt es dazu keine gesicherten Daten. Das Bundesamt nimmt an, dass vergleichbare Stellen (Teammanagement bei der Deutschen Bank, vers. Teammanagement bei der Commerzbank zum Beispiel) auch zu vergleichbaren Aufwand an häuslicher Arbeit führt. Das scheint mir plausibel, deswegen würde ich mich dem anschließen. Wer also auch immer diese Jobs hat, hat auch einen gleichen (erfassten und nicht erfassten) Arbeitsaufwand.

Bezahlte Überstunden sind im GPG erfasst und herausgerechnet.

Zitat von TaintedMirror

Sinnvoller wäre es tatsächlich mal die gleichen Positionen bei den gleichen Firmen zu betrachten und von dort aus zu gehen, aber das wird nicht getan, weil dort meist kein GPG herrscht oder Frauen mehr bekommen, auf Grund von solchen "Gegenmaßnahmen"

Das wird nicht getan weil dadurch einserseits die Fallzahlen sehr gering werden würden, weil ja nur noch die Fälle verglichen werden könnten in denen exakt die gleiche Stelle überhaupt mehrfach existiert und dann von verschiedenen Geschlechtern besetzt ist und mit geringen Fallzahlen kann nichts repräsentatives mehr ausgesagt werden, sie sind also (relativ) wertlos und andererseits werden Unternehmen so konkrete Daten über ihre Entlohnungssysteme nicht preisgeben. Dürften das wegen des Datenschutzes vermutlich gar nicht.

OFF TOPIC: Ich muss morgen recht früh arbeiten, daher verlasse ich die Diskussion erst einmal. Bis morgen.

Zitat von zakkarus

Ach wenn es nur das Gehalt wäre ... wieso ist Frau gleich eine Schlampe wenn sie sich in einen Monat mit 4 verschiedene Kerlen trifft, aber ein Kerl der sich jedes Wochenende ein Mädchen abschleppt von seinen "Freunde" als "geiler Hecht" gefeiert wird.

Ob ich nun "Neger" aus dem Duden streiche oder das Abbilden nackter Frauen verbieten würde -es ändert nichts am "Gedankengut" der Menschen. Hier muß gearbeitet werden - aber das ist eher die Aufgabe der Geistlichkeit - aber unsere Gesellschaft verbringt inzwischen mehr Zeit mit ihren Handys als mal sich mit der Religion (Nächstenliebe und so) zu beschäftigen.
Gutes Benehmen - mal jemanden die Tür aufzuhalten, eine Platz anzubieten etc. verschwindet langsam .... unsere Kultur zerbricht im "Geiz" und da bringt es nichts über Gleichberechtigung für irgendetwas zu diskutieren. Weil irgendjemand befürchtet, dann dadurch irgendetwas zu verlieren. Denn wenn Frau genauso viel verdienen soll wie Ich (also Mann), dann ist ja nicht genügend Geld da, nee. Also müssen die Löhne runter - nur weil Frau genauso viel haben will wie Ich - ja geht's noch! Da kann sie doch lgeich zu Hause bleiben - so wie früher. Da gab es noch klare Verhältnisse. Ja früher war alles besser - sagt auch meine Oma ...

Das ist mal der größte Unsinn, seit langem... Mal davon abgesehen, dass deine Art und Weise zu schreiben immer wieder ein Krampf ist, da ich alles dreimal lesen muss, um zu verstehen, worauf du hinaus willst:
Der erste Absatz ist ein weit verbreitetes Gerücht und es gibt genug Gegenbeweise, wo Frauen als frei und "empowert" bezeichnet werden, wenn sie das tun und Männer als "sexgetriebene Schweine".

Mit Geistlichkeit brauchst du gar nicht anzufangen. Religion, insbesondere die christliche, ist doch einer der Hauptursachen für Ungleichbehandlung. Oder nenne mir mal die letzte weibliche Kardinälin im Vatikan. Oder was ist mit 1 Mo 3,16 „Zum Mann dein Wenden, und er wird herrschen über dir." ? Das mit dem Platzanbieten und Türoffenhalten verschwindet auch nicht. Vielmehr ist es so, dass nun Männer und Frauen dies gleichsam tun. Es wir somit tendenziell mehr. Tatsächlich gehen Gewalttaten etc. in unserer Gesellschaft und besonders unter Kindern zurück, sodass unsere "handygetriebene" Generation wohl doch besser wegkommt, als diejenigen, die von den Geistlichen gesagt bekommen haben, wo es hingeht.
Und nochmal: "Frauen verdienen so viel wie Männer". In fast jedem Betrieb gibt es standardisierte Verträge. Zeigt mir mal jemanden die Firma, in der kategorisch Männern mehr bezahlt wird, bevor noch weiter so ein Unsinn erzählt wird.

@teddypolly Hast du den Beitrag gelesen? Dort steht wortwörtlich, dass Frauen für die SELBE ARBEIT nur 3/4 bekommen. Das ist exakt der angeblich tote Hund. Und wenn wir vom Statistikamt reden: Natürlich machen die Jungs und Mädels dort auch Fehler und berücksichtigen Dinge nicht. Die sind nicht perfekt. Ist ja in vielen Berufen so. Klar ist auch, dass sie die Daten von den Firmen haben müssen. Sonst könnten sie keine Statistik erheben. Das Einkommen und die Arbeitsstelle ist zumindest dem Finanzamt bekannt. Hier könnte man locker Gleiches mit Gleichem vergleichen, anstatt zum Beispiel Manager von Firma A mit Manager von Firma B. Die Annahme, dass beide wohl das selbe arbeiten ist nicht gegeben, nur weil beide Manager sind.
Und wie gesagt: Über 90% der Arbeitsplatztoten und- verstümmelten sind Männer. Warum macht man nichts dagegen? Wo bleiben Frauenquoten im Bergbau oder bei Kanalarbeitern? Wo bleiben Männerquoten bei Kindergärtnern und Hebammen? Warum muss sich zum Beispiel ein Institut an unserer Uni jedes Jahr vor einem Ausschuss verantworten, weil bestimmte Plätze nicht mit Frauen besetzt sind, obwohl diese schon Angebote erhalten, die ein höheres Gehalt bei geringerer Arbeitszeit garantieren?

Zitat von teddypolly

Ich muss morgen recht früh arbeiten, daher verlasse ich die Diskussion erst einmal. Bis morgen.

Bis Morgen! Wiederlege ich damit zakkarus Kommentar, der im Laufe der Geschichte immer schnell zur Hand war, sobald sich Kleinstes änderte - oder verdeutliche ich nur, dass so ein Kommentar online sinnlos ist und wir tatsächlich eine drastische Änderung der Gesellschaft erleben? Tja.

Vielleicht eine kleine Anmerkung, mit dem Tür aufhalten oder aufstehen und Sitz anbieten (im Bus btw) tue ich mich mittlerweile sehr schwer. Der Grund ist das ich dafür jetzt schon mehrfach angeblufft wurde von den Frauen, welchen ich das angeboten habe, mit folgenden oder ähnlichen Worten: "Denkst Du etwa ich kann das selber nicht/ wäre zu schwach, Du Chauvinist"