Geschlechterdiskussion

Zitat von Traumweber

Nix gegen Ausländer. Ich liebe Ausländer. Nur...

Sorry, ich kann solche Sätze nicht lesen, ohne Pusteln zu kriegen.

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Zitat von Storytelling

Aber lassen wir das, sonst steiger ich mich wieder in was hinein. Mir geht das heutzutage sowieso ziemlich auf den Wecker mit diesem Geflenne über Gleichberechtigung und Sexismus. Nix gegen Frauen. Ich liebe Frauen. Nur finde ich manche Kritik teilweise unangebracht bzw. unverhältnismäßig. Vor allem diese neuen Youtube-Aufgezwungenen-Behandeln-wir-Mädchen-ungrecht-Spots. -.- Sorry...ist OFF-Topic.

Nicht dein Ernst, oder...???!! In was für einer Welt lebst du, auf welchem Planeten? Hast du überhaupt irgendeine Ahnung von Geschlechter- und Rollenkonflikten in der Arbeitswelt? Ist dir klar, warum es eine Diskussion um Frauenquoten gibt, warum immer noch unter 10% der Spitzenpositionen - EDIT: weiblich - besetzt sind? Informiere dich erst mal fundiert (und nein, die Bildzeitung, RTL2 und dein Stammtisch zählen nicht), und dann reden wir weiter. Noch besser, leg dir Kinder zu und versuche, trotzdem im Beruf zu bleiben.

Oh ja. Pusteln, Ausschlag und dieses Jucken in den Fäusten...

JA - und deswegen ist es schön das es in Aventurien so etwas wie eine Frauenquote gibt und Amazonen ihren "Mann" stehen können.
Wo keine männergeprägten Wirrfantasien sich um Jungfräulichkeiten und Frau-gehört-an-den Herd sich entfalten konnten.
Wo trotz Travias Gebote freie Liebe (egal zwischen welchen Geschlechtern und menschlichen Rassen) möglich sind.
Wahrlich, Aventurien ist in solchen Kulturen Dingen uns weit voraus ... jetzt müssen wir nur noch in Meridian die Sklaverei abschaffen und im Norden den Walfang verbieten - aber daran arbeiten ja die Thorwaler bereits

Zitat von Storytelling

Mir geht das heutzutage sowieso ziemlich auf den Wecker mit diesem Geflenne über Gleichberechtigung

Ich könnte mir den Wecker ziemlich pünktlich auf dein Geflenne stellen, wenn du an nahezu jeder Arbeitsstelle für die gleiche Leistung ein Viertel weniger Gage erhalten würdest als die vom anderen Geschlecht, meinst du nicht auch?
Ohne dieses "Geflenne" hätte zudem immer noch die eine Hälfte der Bevölkerung in diesem Land (und in vielen anderen Ländern) keinerlei Wahlrecht und auch sonst weiterhin noch viel größere Einschränkungen bei der Mitgestaltung in sehr vielen Lebensbereichen, als dies heute trotz aller Fortschritte weiterhin noch der Fall ist.

Mann Mann Mann, hätte nicht gedacht, dass immernoch so viele der Überzeugung sein könnten, anno Pickelhaube sei alles besser gewesen.

Zitat von Storytelling

Aber lassen wir das, sonst steiger ich mich wieder in was hinein.

Ja, wahre Worte!

Gleichberechtigung ist gut und schön, aber Frauen werden öfter krank und bekommen deutlich öfter Kinder als Männer (behaupte ich mal), deshalb sind sie ein wirtschaftliches Risiko für den Arbeitgeber = weniger Lohn.
Platt formuliert, ist aber leider oft so

Und wenn sie über 40 sind mit 20 Jahren Berufserfahrung? Kinder kriegen ist kein Argument mehr spätestens dann.
Auch wenn Deutschland im Schnitt was die berufliche Gleichstellung und gleiche Bezahlung angeht, im europäischen Schnitt recht gut im Renne liegt, zeigen andere europäische Länder, dass es eben trotzdem besser geht. Und bei denen bekommen die Frauen auch mehr Kinder als die Männer.

Uff, schwere Kost.

Zitat von JakeSaruto

Gleichberechtigung ist gut und schön, aber Frauen werden öfter krank und bekommen deutlich öfter Kinder als Männer (behaupte ich mal), deshalb sind sie ein wirtschaftliches Risiko für den Arbeitgeber = weniger Lohn.
Platt formuliert, ist aber leider oft so

Hier muss ich leider sagen, dass du Recht hast. Die Natur ist nunmal zu Frauen etwas ungerechter. Deshalb wollen wir uns mit Regeln darüber hinweg stellen. Das ist gut. Das gleicht einiges aus. Ich möchte aber nicht sagen, dass Männer glorreiche Helden ohne Makel sind, im Gegenteil, einzig weil Männer meist nicht richtig nachdenken kommt es eben zu den ungerechtigkeiten.

Ich habe schon oft unv viel mit allen möglichen Leuten darüber diskutiert und jeder hatte andere ansichten, die ich alle verstehen kann.
Im Endeffekt muss ich mir selbst die Frage stellen, was ich als fair ansehe und was als unfair. Jeder der in dieser Angelegenheit sein Wort erhebt sollte zuerst an seine eigene Nase fassen und die Fairness all seines Handelns prüfen. Sollte dabei zu Tage kommen, dass man selbst oder jemand anderes unfair behandelt wird (in 100% der fälle ist das garantiert der Fall) kann man sich überlegen worin der Grund besteht, dass es so ist und dann kann man versuchen was zu tun.

Ich würde gerne mehr starke Frauen sehen. aber eine Quote greift nur die Symptome an, nicht die Grundlage des Problems. Die Grundlage ist, dass in vielen Köpfen keine Einsicht herrscht. Die Menschen sind (leider immer noch) ziemlich unaufgeklärt, wenn es global gesehen um Gleichberechtigung geht. Aber Menschen gegen Überzeugungen zu zwingen, Dinge zu tun, die sie für falsch halten? Ist das der richtige Weg? Ich mag vielleicht ein schnuffiger Kerl sein, der sehr gerne Frauen einstellen würde, jeden als Menschen sieht und nicht als Mann oder Frau. Ich glaube auch, dass Frauen in vielen Belangen die gleiche oder sogar bessere/mehr Arbeit leisten können als Männer. Es ist nur traurig, dass das Gros der hohen Tiere das nicht einsehen will.
Und wie schon gesagt, würde eine Quote sicherlich nichts an deren Einstellung ändern. Sie stellen dann Fauen ein, weil sie es müssen und nicht weil sie es wollen. Alles weitere wäre ab hier noch spekulativer als das was ich jetzt schon geschrieben habe.

Und jeder der gezwungen wird, fühlt sich unterdrückt... usw. Genau das ist es ja, was die Schreie nach Quote und Gleichberechtigung laut werden lassen. Zwang und Unterdrückung.

Ich würde an der Bildung ansetzen, um gleichberechtigung zu fördern, nicht bei der Politik.

*einmal den Nacken knacken lassen, Hände ausstrecken und auch knacken lassen*
So. ENDLICH. KANN. ICH. MIT. DEN. GENDER. SEMINAREN. VON. DER. UNI. MAL. PUNKTEN.
*Brille aufsetz*

WIr leben, im Gegensatz zu den weiten Teilen Aventuriens, in einer heteronormativen Welt. Die Welt, die Geschichte ist eine Geschichte der Sieger, der Männer, der Weißen, der heteronormativen Gesellschaft.
Heteronormativ heißt in diesem Fall die Herrschaft zweier Geschlechter. Bzw, die Herrschaft des Männlichen Geschlechts. Betrachten wir mal die Sachlage:

Frauen. Das schöne Geschlecht. Gut, einige Männer mögen mir da wiedersprechen, die halten Männer für schöner, aber lassen wir das. Die Frau, bzw. der biologisch weibliche Mensch (so sparen wir uns eventuelle Kritik seitens der "ich bestimm mir mein Gender selbst"-Fraktion) ist in der heutigen Gesellschaft ein Mensch zweiter Klasse. Ja, ich weiß liebe Herren (einige!!!), das mögt ihr nicht hören. Ihr schüttelt mit dem Kopf. "Noch so ein Gleichberechtigungstyp, muss ich mir den Post ernsthaft durchlesen?"

Mensch zweiter Klasse, damit meine ich das es in der Arbeitswelt, wie ihr angemerkt habt, Diskrepansen zwischen Männer und Frauen gibt. Gut, Frauen werden Schwanger. Aber mal im Ernst: Wer Frauen kein angemessenes, sprich GLEICHES Gehalt zahlt, weil sie sich neun Monate durch Hormongewirre, Gewichtszunahme, einem Arztbesuch nach dem anderen und am Schluss durch etwas rausdrücken müssen das um ein vielfaches Größer ist als der Grund weswegen die arme Frau jetzt mit Blutungen und höllischen Schmerzen im Kreissaal liegt... Derjenige Mann solle mal selber so eine Schwangerschaft mitmachen (an diesem Punkt, an alle Mütter hier, meine Hochachtung. Ich bin schon jetzt Froh ein Mann zu sein, und ich hab noch nichtmal einen Job in dem ich euch gehaltlich ausbooten kann).

Von daher, liebe Männer, lasst uns einen Schritt zurück gehen, den Frauen den Vortritt lassen, und zumindest auch in der Arbeitswelt ein Gentelman sein (ich habe mir sagen lassen, das letzteres auch des öfteren zu mehreren Frauenbekanntschaften führt, da bin ich aber nicht so der Typ für (wäre auch leicht sexistisch von mir, oder :D)).
Bedenken wir einfach mal, das seit mehreren Jahrhunderten die Frauen unter den Männern standen. Wir sind jetzt in einer Generation in der die Gleichstellungsbewegung so weit vorangegangen ist wie nie zuvor. Uschi wird nicht mehr Frieseuse sondern Soldatin und Detlev macht ein Manikürestudio auf. Super. Weiterso. Gleichstellung, yay.
Aber während Detlev als Mitglied eines Franchiseunternehmens volles Gehalt bekommt, bekommt Uschi viel weniger. Und das selbst als Beamtin. Ich habe den Fall Soldatin explixit gewählt aufgrund der Bedeutung: Wenn Uschi stirbt, weil sie irgendwo im Osten ihr Leben riskiert, hat sie nicht so viel verdient in ihrer Laufbahn wie ihre männliche Kollegen. Selbiges gitl in fast jedem Unternehmen (es gibt nur einige wenige Ausnahmen). Gerechtigkeit? Gleichstellung?

"Aber Uschi hätte ja auch schwanger werden können" sagen jetzt einige.
Gut. Bundeswehr, Uschi, da kann ich verstehen das man da an eine Obermutti mit einem Haus voller Kinder-Leyen denkt.
Aber hand aufs Herz, liebe Leute:
Wenn eine Frau im Job das gleiche macht, sollte sie auch dementsprechend gleich entlohnt werden. Und wenn sie bessere Arbeit macht, gut, dann bekommt sie halt den Platz über dir. Dann streng dich an das du nächstes mal befördert wirst.

Und am Ende des Tages kann ein Mann, wie im übrigen eine Frau auch, einer Frau oder einem Mann_Menschen unauffällig hinterhergucken. Denn diese Form des Sexismus wird von allen praktiziert... Aber um auch auf @Storytelling zurückzukommen (ich muss bei dir aber immer an Dante denken, der Sexist par exellance :D):
Männer über einen Kamm zu scheren ist genauso wie wenn man sagt:
alle Deutschen sind Nazis
alle Muslims sind Attentäter
alle DSA-Spieler sind Klischee-Nerds

Solche Aussagen helfen keinen sondern schüren nur Hass und kreieren Parteien wie AfD. Und das, und da spreche ich jetzt mal hoffentlich für alle hier: Wollen wir nicht.

Bin total für Gleichberechtigung, aber ist euch eigentlich aufgefallen, dass die ganze Idee dahinter ein wenig pervertiert wurde? Das alte Rollenbild sah vor, dass die Frau zuhause bei den Kindern bleibt, der Mann arbeitet. Wofür gekämpft wurde ist, dass stattdessen die Rollen auch getauscht werden und Papa zuhause bleibt. Natürlich funktioniert das jedoch in einem stark kapitlistischen System nicht. Stattdessen wurde die Gleichberechtigung derart missbraucht, dass heute für gewöhnlich beide arbeiten müssen um eine Familie zu ernähren. Aus Papa bleibt zuhause wurde also Kind geht in die KiTa. Als wir jung waren gab es den Kindergarten von 4-6 Jahren, bzw. das war der Regelfall. Heute merke ich als Vater wie schwer es sein kann einen Kindergartenplatz zu bekommen, wenn Kind erst mit 3 in den Kindergarten soll und nicht schon mit 2.
Der Wunsch der Frauen sich selbst entfalten zu dürfen, wurde aufgegriffen und so verkehrt, dass diese nun auch arbeiten müssen. Und das ist keine Gleichberechtigung, sondern eine Methode Menschen noch produktiver zu nutzen. Schade.

Da wir grade bei Genderfrage usw. sind, sollte man vielleicht auch anmerken, dass es löblich ist, dass DSA5 (soweit ich weiß) den Rassegedanken abgeschafft hat. Find es in 4.1 immer etwas befremdlich, dass einige Rassen anderen in einigen Bereichen ziemlich überlegen sind. Dass verschiedene Kulturen sich verschieden spezialisieren, das finde ich OK, aber das Dogma der Rasse ist unabänderlich und ein angenehmer Körpergeruch gleicht nicht aus, dass ein Waldmensch bereits in seinen körperlichen Werten als ein guter Sklave dargestellt wird, der von seiner Rasse her schon viel einfacher magisch kontrolliert werden kann.

Zitat von Storytelling

ich lebe auf dem Planeten Erde (Du auch?) und habe möglicherweise in meiner Funktion als ehemaliger Moderator in Unternehmen mehr Ahnung von solchen Problemen als du.

Bis jetzt hattest du bei mir einen Welpenbonus (die Kleinen dürfen fast alles; nur manchmal muss man sie im Genick packen und ein bisschen schütteln), aber wenn du sooo erfahren und bewandert bist in der Thematik, fällt der leider ab sofort weg.
Dann muss ich sagen: deine Wortwahl ("Geflenne über Gleichberechtigung und Sexismus") fordert genau diese Reaktionen heraus, über die du dich jetzt beschwerst. Hör also auf mit dem *Geflenne* über die Frauen, die so unverschämt sind, dich im Internet (warum guckst du sowas, wenn es dich so ärgert?) oder per Flyer (?) mit dem Problem der Ungleichbehandlung der Geschlechter zu belästigen.

@Faust: Dass da einiges schief gelaufen ist, stimmt. Und es sind gerade die Frauen, die darunter besonders leiden. Weshalb man aber nicht gleich das ganze Projekt Gleichberechtigung in Frage stellen sollte. Eine gute Idee wird nicht dadurch schlecht, dass sie permanent auf Widerstände stößt, die ihre Realisierung verhindern.

Nein, man sollte auf keinen Fall aufhören es voranzutreiben, aber man sollte immer auch im Auge behalten, dass der Kapitalismus ein ausgefuchstes System ist, welches sich, wie Adorno schon richtig sah, Widerstände einfach einverleibt und für sich nutzt.
...Das meistgedruckte Foto ist das von Che Guevara...

Grundsätzlich: Bitte achtet auf Wortwahl und implizierten Tonfall. Das gilt für alle, die da waren oder kommen mögen.
Auf die ggf. vielleicht etwas persönlichere Art und Weise, wenn (falls) sie denn unbedingt heraus muss, kann man sich per Konversation ergehen, wenn es sein muss. Trotz oder gerade wegen des emotionalen Themas ist es wünschenswert, wenn die gegenseitigen Argumente und Sichtweisen vorgebracht werden, ohne zu tief unter die verbale und gefühlte Gürtellinie zu gehen.

Eine Frauenquote bewirkt doch sogar das Gegenteil von dem was man haben will? Simit werden Frauen nicht mehr wegen ihrer Qualifikationen sondern ihres Geschlechts eingestellt. Also keine Gleichberechtigung, sondern Bevorteilung.

Aus meinem Leben kann ich berichten, dass in meiner Klassenstufe die weiblichen Schüler weniger schulisches Engagement zeigen oder niedrige Ansprüche haben. Wenn das überall so ist (ja, es gibt Ausnahmen) dann könnte das ja ganz vielleicht auch ein Grund für die Entwicklung sein.

Im Schnitt sind Schülerinnen erfolgreicher und fleißiger als Schüler, demnach scheint eher deine Erfahrung die Ausnahme zu sein. In der Schule sind heute viel eher die Jungs das "Problemkind". Woran genau das liegt ist dabei noch eine andere Frage, wobei ich die Hormone im Verdacht habe...

Schattenkatze, du hast völlig Recht, und ich möchte mich für meine harten Worte bei @Storytelling entschuldigen. Ich war ziemlich sauer, weil genau diese Einstellung, die auch unter Chefs sehr verbreitet ist, fortgesetzt dazu führt, dass jede_r, der/die sich für Gleichstellung einsetzt - aus völlig vernünftigen Gründen heraus, Gleichstellung und damit auch Gleichbezahlung motiviert, verhindert die Frustration der weiblichen Belegschaft und ermöglicht auch letzten Endes auch erst die gleichgestellte Elternschaft, wenn nämlich der Verdienstausfall bei beiden Partnern annähernd gleich hoch ausfällt und daher die Elternzeiten 50/50 genommen werden. (Klappt. Am eigenen Leib erprobt. Die Kinder profitieren enorm.)
Aber das bleibt so lange ein Traum, solange wir Frauen weniger verdienen und sich Elternzeiten für Väter einfach nicht rechnen.

@Frauenquote: Die ist ja zunächst nicht dazu da, dass die Chefs mehr Frauen einstellen. Das tun sie ja durchaus, denn geschlechtergemischte Abteilungen (in beide Richtungen!) sind erwiesen produktiver. Nur: Frauen stoßen irgendwann an die "gläserne Decke", die Führungsebene, wo immer noch das Vorhandensein der falschen Fortpflanzungsorgane unabhängig von der Qualifikation ein Ausschlusskriterium darstellt. Ich bin jetzt nicht der Meinung, wir bräuchten 50% Frauen in allen Vorständen, aber mehr als bisher, um diese Männerdomänen erst einmal aufzubrechen.

Zitat von JakeSaruto

Eine Frauenquote bewirkt doch sogar das Gegenteil von dem was man haben will? Simit werden Frauen nicht mehr wegen ihrer Qualifikationen sondern ihres Geschlechts eingestellt. Also keine Gleichberechtigung, sondern Bevorteilung.

Schauen wir doch mal in die Führungsetagen der Großkonzerne, warum gibts da kaum Frauen?
Relativ einfach erklärt, finde mal eine die sich den Streß und den Zirkus freillig über Jahre oder Jahrzehnte gibt (und ich meine jetzt nicht [sorry für folgende Ausdrucksweise] die Hochschlafnummer), viele Frauen wollen doch ganrnicht so hoch reinkommen, da hilft auch diese olle Frauenquote nix!

Nur mal so als völlig spekulatives Gedankenspiel:
nehmen wir mal etwa 80% der Frauen aus dem Arbeitsmarkt raus, was würde wohl passier?
Meine Vermutung (und ich meine auch Vermutung) die Löhne werden wieder steigen da die Arbeitgeber dafür sorgen müssen dass ihr guten und qualifizierten Arbeitnehmer zu einem Betrieb abwandern der besser bezahlt.

Untermauerung meiner Vermutung:
Nehmen wir den Facharbeiter aus den 70er Jahren, Alleinverdiener und Ernährer der Familie. Konnte von seinem Lohn Frau, 2 Kinder ernähren, ein Häuschen abbezahlen und einmal in den Urlaub fahren (und nein nicht nach Malle, sondern Bayrischer Wald und co, oder Italien oder Östereich ....)
Facharbeiter heute: such Facharbeiter damit er sich ne Wohnung leisten kann, von Familie oder Urlaub (sofern net über die Bank finanziert) nichtmal dran zu denken

Wenn ich jetzt aus meinem Leben die Erfahrungen einfließen lasse, dann siehts doch so aus dass Frauen in bestimmten Berufen oder Berufszweigen (sorry isso) einfach nix zu suchen haben. Und wenn ich jetzt das Organigramm meines Arbeitgebers anschau, dann hab ich in den Führungspositionen zu etwa 75% nur Fraune, und die meisten sie nach unten so agressiv kratzbürstig, damit sie sich behaupten können. Und nu mal ganz ehrlich, damit ist weder der Frau noch den anderen geholfen!

EDIT

Zitat von Yersinia

.... verhindert die Frustration der weiblichen Belegschaft und ermöglicht auch letzten Endes auch erst die gleichgestellte Elternschaft, wenn nämlich der Verdienstausfall bei beiden Partnern annähernd gleich hoch ausfällt und daher die Elternzeiten 50/50 genommen werden. (Klappt. Am eigenen Leib erprobt. Die Kinder profitieren enorm.)
Aber das bleibt so lange ein Traum, solange wir Frauen weniger verdienen und sich Elternzeiten für Väter einfach nicht rechnen.

Ich wäre bei meinem ersten gerne 2 Monate zuhause geblieben, wenn ich das gemacht hätte wäre ich finanziell vollständig ruiniert, hätte eine PRIVATINSOLVENZ und hätte mein Haus verloren und das wenn ich "NUR" 2 Monate Elternzeit gemacht hätte, den meine Frau hätte im Lebkuchentag net die differenz ausgleichen könne um alle monatlichen Fixkosten auch nur im Ansatz weiterbedienen zu können.
PS: ich bin im öffentlichen Dienst wo man allgemein net so überragend verdient und meine Frau in der freien wirtschaft!

EDIT Schattenkatze: Bitte für kurzzeitige Nachträge die Editierfunktion nutzen.

Klappte bei uns auch nur deshalb, weil ich schon am Arbeiten war und mein Mann noch im Studium, bzw. in unlukrativer Selbständigkeit.

Zum Thema empfehle ich übrigens die Satiresendung "die Anstalt" vom 27.5. (guckst du youtube).
Dort wird im lustigen Ton der vielbeschworene Tod des Feminismus thematisiert. Kann man sich antun, wenn man was zun lachen und Kopfschütteln braucht.

Zitat von Gillion Feuerglanz

bekommt Uschi viel weniger. Und das selbst als Beamtin. Ich habe den Fall Soldatin explixit gewählt aufgrund der Bedeutung: Wenn Uschi stirbt, weil sie irgendwo im Osten ihr Leben riskiert, hat sie nicht so viel verdient in ihrer Laufbahn wie ihre männliche Kollegen. Selbiges gitl in fast jedem Unternehmen (es gibt nur einige wenige Ausnahmen). Gerechtigkeit? Gleichstellung?

Falsch, Frau Feldwebel bekommt genauso viel wie Herr Feldwebel (bundeswehr.de: A und B Besoldungstabelle)

Gehaltsbeispiele von Soldaten (unverheiratet)

• Hauptgefreiter, Besoldungsgruppe A 4, Stufe 1 = 2.101,02 Euro
• Feldwebel, Besoldungsgruppe A 7, Stufe 2 = 2.332,52 Euro
• Hauptfeldwebel, Besoldungsgruppe A 8, Stufe 3 = 2.660,72 Euro
• Leutnant, Besoldungsgruppe A 9, Stufe 2 = 2.675,63 Euro
• Hauptmann, Besoldungsgruppe A 11, Stufe 3 = 3.513,57 Euro
• Oberstleutnant, Besoldungsgruppe A 14, Stufe 4 = 4.849,46 Euro

und das völlig Geschlechterunabhängig, und das gilt auch für alle anderen Beamten, egal ob Komune, Land oder Bund!!