Fußkämpfer vs Reitkämpfer

  • Faust:

    Ich meine, bist du schon mal vor einem Truthahn gestanden, oder gar einem Geier? Alter Schwede, die Dinger sind richtig groß. Ganz zu schweigen von wirklich großen Tieren wie Kühen.

    Es hat übrigens einen Grund, warum der Stierkämpfer so Wurfspeere hat und üblicherweise beritten ist ... nur ein Geisteskranker stellt sich einer Tonne Muskeln mit einem Degen in der Hand in den Weg.

    Ich glaube nicht, das du ein Pferd oder etwas ähnliches mit ein paar Dolchstichen ernsthaft verwunden kannst, sterben doch nicht mal Menschen an ein paar Dolchtreffern, wenn es nicht gerade empfindliche Stellen sind. Warum sonst wird bei fast jedem Messer- und Axtmord ( übliches Zitat ) "... 37 auf das Opfer eingestochen." bzw. "... sieben mal mit der Axt auf den Kopf geschlagen ..."

    Im Endergebnis bleibt: Realität funktioniert hier so nicht, ohne Wunde keine spielrelevante Wirkung.

  • Faust:

    Ich meine, bist du schon mal vor einem Truthahn gestanden, oder gar einem Geier? Alter Schwede, die Dinger sind richtig groß. Ganz zu schweigen von wirklich großen Tieren wie Kühen.

    Es hat übrigens einen Grund, warum der Stierkämpfer so Wurfspeere hat und üblicherweise beritten ist ... nur ein Geisteskranker stellt sich einer Tonne Muskeln mit einem Degen in der Hand in den Weg.

    Ich glaube nicht, das du ein Pferd oder etwas ähnliches mit ein paar Dolchstichen ernsthaft verwunden kannst, sterben doch nicht mal Menschen an ein paar Dolchtreffern, wenn es nicht gerade empfindliche Stellen sind. Warum sonst wird bei fast jedem Messer- und Axtmord ( übliches Zitat ) "... 37 auf das Opfer eingestochen." bzw. "... sieben mal mit der Axt auf den Kopf geschlagen ..."

    Im Endergebnis bleibt: Realität funktioniert hier so nicht, ohne Wunde keine spielrelevante Wirkung.


    Ich lebe auf nem Bauernhof und kenne auch sonst jede Menge Tiere. Klar sind die groß, aber dafür keine 10 kg schwer. Aber das heißt erstmal nix. Ein Flamingo ist z.B. auch groß, aber so ziemlich das hilfloseste Tier was ich je erlebt habe. Marderartige wiederum sind zwar oft klein, aber richtig heftige Killer. Und um beim Wolf zu bleiben: In der Mongolei jagt man Wölfe mit Steinadlern, die vielleicht ein Fünftel von dem wiegen, was der Wolf wiegt. Aber Adler haben halt üble Krallen und das macht eben den Unterschied zum Geier aus. Und ebenso ist der Mensch ohne Waffen ziemlich arm dran, aber bereits ein Dolch ist eben schon eine starke Waffe gegen einen Wolf oder etwas in der Größe. Was hingegen ein großes Problem wäre, auch die Eier zu haben es mit dem Wolf aufzunehmen. Wie in anderen Situationen ist es oft die Panik, welche den menschen tötet.
    Die Wurfspeere dienen beim Stierkampf so weit ich weiß dazu, den Stier mehr Blut verlieren zu lassen, so dass er schwächer wird, bevor man ihm das Rückenmark durchtrennt und ihn ersticht. Stimmt schon, da sind oft auch mehrere beteiligt, aber ein Kampfstier ist auch definitiv ein heftiger Gegner. Die Bullen bei uns auf der Weide sind zwar zum Teil größer, aber Arenastiere sind extrem aggressiv und wendig, was sie so gefährlich macht.
    Kommt auf das Pferd an, Rennpferde sind sehr empfindlich, aber einen dicken Kaltblüter dürfte so ein Schnitt oft nicht gefährlich werden, das stimmt. Dein Beispiel zu Menschen wiederum zeigt ja eigentlich eher, dass das mit dem Schaden bei DSA vielleicht doch nicht so verkehrt ist. Allerdings glaube ich, dass solche Killer oft auch noch auf das Opfer einstechen, wenn es schon tot ist.
    Zum Endergebnis: Ich kann aus eigener Erfahrung, dass man in einer Kampfsituation sehr viel mehr verkraftet, als man so meinen würde. Habe z.B. auch noch mit dicker Platzwunde am Kopf die genäht werden musste weitergekämpft, ohne dass mich diese beeinflusst hätte und ich bin sicher nicht der härteste Kämpfer. Schau dir mal ein paar MMA oder Boxkämpfe an. Es gibt Leute, wo du denkst das ist unnormal was die einfach wegstecken können. Und wenn es um leben und tot geht, wird das ganze sicher eher noch extremer. Eine Wunde die im Kampf etwas bewirken soll, muss wirklich auch eine physikalische Konsequenz nach sich ziehen (z.B. Knochen brechen oder diverse Muskelstränge durchtrennen), damit sie den Gegner beeinflusst. Das gilt aber eben auch, um nochmal auf das Thema zurückzukommen, für Pferde und andere Tiere. Es gibt ein unschönes Video, auf dem ein Rodeobulle einem Pferd die Flanke aufreißt und das arme Tier rennt dann mit heraushängenden Eingeweiden weg und zwar immer noch sehr schnell. Alles in allem ist es daher realistisch normal weiter zukämpfen, wenn man eben keine Wunde erlitten hat.

  • Klar existiert immer eine gewisse Subjektivität in allen Bewertungen, aber es gibt doch wohl einen common sence.

    Ja, einen Gruppeninternen common sense. Ob der mit deinem "GMV" übereinstimmt ist mir aber sch***egal. Was du als "GMV" bezeichnest, könnte ich u.U. als "vollkommenes fehlen jeglichen Verstandes" auffassen, oder umgekehrt. Und weil GMV, common sense oder wie auch immer du es beschreiben magst nirgends fest definiert ist, ist der "GMV" auch zu mindestens 1000% irrelevant in diesen Diskussionen. Es gfilt die gemeinsame Basis: die Regelwerke.

    Wie betreibt ihr denn bitte Rollenspiel

    Kann dir doch sch***egal sein wie meine Runde Rollenspiel betreibt. Ich maße mir ja auch nicht an, das zu bewerten, was du und deine Gruppe als "Rollenspiel" bezeichnet...

    Falls du deinen selbstherrlich-arroganten "ich weiß alles besser, der Rest der Menschheit ist doof"-Beleidigungstrip weiterfahren möchtest, gerne... aber beschwer dich bitte nicht über ein eventuelles Echo. Ich werde versuchen, dich ab sofort zu ignorieren...

  • Meine Beispiele sollen dir vor allem zeigen, das man jedwede Regelauswirkung einfach mit einer schönen Beschreibung überdecken kann.

    Z.B. Zwei Wunden im Brustbereich eines Piraten kann entweder so aussehen: "Dein Gegner keucht und geht fast in die Knie, die Klinge steckt tief in seinem Körper. Blut rinnt aus seinem MUndwinkel, als er zum Gegenangriff vorwärtsstolpert." oder so: "Grinsend packt der Pirat deinen Säbel und zieht sich die Klinge aus dem Körper, obwohl sie schon aus seinem Rücken ragte. Mit einem Stoß drängt er dich und deine Waffe zurück. Er wischt sich Blutspritzer aus dem Gesicht und deutet dir unmißverständlich, es noch einmal zu probieren."

    Beides ein schwerer Treffer, nur mit unterschiedlichem Fluff überzogen.

    Und um genau das geht es hier ja. Wenn der Treffer dem Pferd nicht schadet, dann ist es Aufgabe des SL, hier eine entsprechende Beschreibung drüberzulegen.

  • Faust:

    Das Beispiel mit dem Wolf habe ich gewählt, weil wir heute im Zoo spazieren waren und ich muss dir ehrlich sagen, ich traue mir nicht zu, irgendeines der etwas größeren Tiere unbewaffnet zu besiegen. Selbst wenn du ein Schwert oder eine Axt in der Hand hast, bist du erledigt, wenn der erste Schlag den Wolf, den Bären, den Löwen, den Geier oder auch nur den Schwan nicht halb Tot zu Boden bringt. Was willst du als Mensch schon gegen einen Hund ausrichten, wenn er sich einmal in deinen Arm verbissen hat? Du kannst ihm mit der anderen Hand den Schädel einschlagen oder ihm das Genick brechen, wenn du wirklich, wirklich stark bist. Aber dein anderer Arm ist sicherlich extrem verletzt und infiziert. Und ein Hund ist noch eines der kleineren Raubtiere. Alles was eine Schulterhöhe von über einem Meter hat ist kaum unbewaffnet zu besiegen und selbst bewaffnet sollte man Profi sein und das richtige Werkzeug für das jeweilige Tier dabei haben. Niemand stellt sich einem Stier im Nahkampf. Nicht mal einer Kuh.

    Das dazu.

    Es gilt, das die Regeln das Spiel ermöglichen, was nicht abgedeckt ist, kann man anders abwickeln. Und bei Regeln, die nicht zur Spielwelt passen, kann man drüberfluffen.

    Ein Hund sollte kein grosses Problem sein, wenn man sich nicht von den Schmerzen nach dem Biss lähmen lässt. (Als Rechtshänder) linken Arm, idealerweise durch Kleidung o.ä. geschützt, zum Reinbeissen anbieten, dann zwischen beiden Armen dem Hund das Genick brechen. Kann bei sehr nackenmuskelbepackten Rassen schwieriger sein, dann Augen ausstechen oder ersticken. Gruselig, aber machbar, wenn nicht der dem durchschnittlichen Mitteleuropäer unbekannte Schmerz, noch dazu in einer lebensbedrohlichen Situation, eine Panik auslöst.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Einmal editiert, zuletzt von Eisvogel (15. Juli 2015 um 10:22)

  • @'Turajin:
    Ruhig Brauner! ;) Die Frage war ernst gemeint, wie soll ich mir Rollenspiel vorstellen, wenn es keine gemeinsame Basis bei Menschen gibt, was normal ist und was nicht. Klar sind die Grenzen da verschieden, aber der Mittelbereich ist ziemlich klar intuitiv zu erfassen, dazu gibt es auch genug Studien. Wie genau ein Treffer gegen ein Pferd dieses beeinflussen würde ist ein so spezielles Thema, dass es den GMV nicht betrifft. Da müssen eher Experten genaueres zu sagen.

    Uklandor:
    OK, dem würde ich mich auch voll anschließen, ansondetn geb ich aber Eisvogel auch recht: Man sollte nicht die Kraft einer menschlichen Hand auf die Kehle eines mittelgroßen Tieres unterschätzen. Aber so cool zu bleiben, dem Hund deinen Arm anzubieten um dann selbst zu würgen usw., das ist vermutlich das wichtigste.

  • Vieleicht würde die Kraft des Menschen ja reichen, aber da wir schon lange keine Kriegerkultur mehr haben, traue ich solche Hardcore-Aktionen nur ausgebildeten "Kämpfern" zu, also Kampfsportlern, Soldaten, Polizisten usw.
    Der Rest von uns gackt sich da locker in die Hose.

    Was viele vergessen, auf Aventurien übertragen wären wir alles KK 9 bis 10 und KL 12 bis 13 Gestalten. Also alle Durchschnitt, nur manche eben oben oder unten angesiedelt. Mkit diesen Werten gegen ein Tier anzutreten, scheint mir ... vermessen.

  • Die Unerfahrenheit bezüglich Kampf und insbesondere Schmerz und die dadurch leicht auszulösende Panik halte ich für das größte Problem - allerdings sollte man auch nicht unterschätzen, wozu ein Mensch fähig sein kann, wenn das Adrenalin hilft.

    Bei den KK- und KL- Werten erlaube ich mir, meine persönlichen deutlich höher anzusetzen...besonders letzteren. :)
    Dazu verfügte ich in Aventurien wohl über ein "Berufsgeheimnis Heilkunde" o.ä. Ähnliches sollte fast jeder haben, der hierzulande eine Berufsausbildung oder ein Studium absolviert hat; gute Matheschüler wären in Aventurien Rechenmeister usw.

    Die letzten Beiträge (bis auf den von @Faust 2 über diesem) passen eher in den "wie lange würde ein Mitteleuropäer in Aventurien überleben Faden", oder? @Schattenkatze?

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich sehe diese Diskussion, die ja auch mittlerweile in Richtung geht, wie es sich ganz allgemein gegen solche Tiere kämpft, nicht primär diesem humorigen Artikel zugehörig, zumal ja immer wieder auf die Fußkämpfer-Reiter-Situation der Bogen kurz zurückgeschlagen wird. Obendrein würde alles, was ausgelagert wird, bzw, zurück bleibt, zerstückelt wirken, weil beständig das eine in das andere übergeht.
    Insgesamt wäre es aber schön, in die Richtung wieder vermehrt den Bogen zu schlagen.

  • Wenn man sich mal historische Tierrüstungen (Pferde, Hunde...) anschaut fällt auf, dass diese in der Regel die Beine nicht schützen. Die Hauptpanzerung befindet sich meist im Brust- und Halsbereich, sowie am Kopf.

    Es sollte schon möglich sein, die Beine besser zu schützen, wenn vielleicht auch nicht "umfassend".

    Generell scheinen daher Beintreffer kein wirklich großes Problem gewesen zu sein, da man sich auf andere Ziele konzentriert hat. Hätte man reihenweise Pferde gefällt (Beine ab :P ) , sähen Rüstungen wohl anders aus.

    Möglicherweise kämpft ein Reiter auch weniger zur Seite ausgerichtet, als wir uns das vorstellen. Kommen die Angriffe nämlich eher von Vorne, dann wird es durch den langen Hals des Pferdes fast unmöglich die Beine zu treffen. Vermutlich weisen deshalb auch viele "Pferdehelme" lange Stacheln auf - "gefährlicher Abstandshalter".

    Aber selbst wenn man die Beine attackieren kann, muss man sich mit geeigneten Waffen (Handwaffen) nach unten beugen bzw. die Waffe senken und liefert sich so schutzlos dem Angriff des Reiters aus. Da ein echter Kampf nicht in Aktionen nacheinander abläuft, dürfte der Treffer gegen das Bein im Gegenzug leicht einen erschlagenen Fußknecht bedeuten und anders als die DSA Minions mancher SLs hängen Menschen nun mal an Leben und Gesundheit...

    In der Praxis war es einfach oft keine gute Idee die "tiefen Zonen" an zu greifen und deshalb wurden wohl auch genau die oberen Zonen so stark geschützt (denn diese bleiben dann genau als mögliche Alternativen offen).

    Reine Vermutungen und kein Fachwissen, aber durchaus einleuchtend mMn.

    Edit: Auch bei Rüstungen für Menschen trifft man diese Aufteilung oft an, denn viele Rüstungen schützen nur bis zu den Knien. Ebenso wie bei den Pferden kamen Tiefschläge in Bodennähe wohl eher selten vor. Vermutlich auch hier, weil die Waffe und/oder Körper zu weit runter müssen und so dem Gegner einen Vorteil verschafft hätten.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (16. Juli 2015 um 11:57)

  • Aber gerade dieses Versäumnis die Beine richtig zu schützen scheint in der Schlacht bei Visby für ein ziemliches Gemetzel gesorgt zu haben, da die Gegner insbesondere die Beine Angriffen, da diese eben nicht gepanzert waren. Die obere Pferdepanzerung ließe sich auch damit begründen, dass Reiter gegen Reiter kämpften. Und ich denke auch hier spielt die Psyche eine tragende Rolle, denn man muss echt hart drauf sein um so gelassen zu bleiben, wenn 700kg oder mehr auf einen zupreschen. Hüpft man nämlich nicht genau im richtigen Moment zur Seite trifft man entweder nicht, oder man wird zermatscht. Diese unnatürliche Eigenschft, ein Ziel zu überrennen ist es übrigens, was Schlachtrösser so teuer gegenüber anderen Pferden machte.

  • Zumindest aventurisch gibt es Ledergamaschen für das Pferd, die zumindest etwas RS für die Pferdebeine bringen.

    Allerdings geht es in diesem Faden um den aventurischen Kampf Fußkämpfer gegen Reiter, irdische Bezüge und Vergleiche helfen da in der Regel irgendwo zwischen wenig und gar nicht.

    Im übrigen möchte auch bitten, auf Wortwahl und implizierten Tonfall zu achten.

  • Hat man denn andere Reittiere damals gepanzert? Zum Beispiel Elefanten (soweit man die noch als Reittiere zählen kann), denn die haben wohl wenig Reflex gehabt, vor einem Menschen abzuhauen

    - Es ist an der Zeit -

  • Zur Panzerung von Kriegselefanten weiß ich leider nicht viel, aber man hat die Idee vom coolen Elefantenpanzer irgendwann verworfen, als diese in einer Schlacht durch den Lärm der Trompeten panisch durch die eigenen Reihen gewalzt sind. Ganz so Angstfrei scheinen die also auch nicht zu sein, wobei Bullen in der Brunft schon hart drauf sind. Aber ich vermute, die Ausbildung zum Kriegselefanten dürfte sehr sehr lange gedauert haben, da bereits die "Ausbildung" in Zoos sehr langwierig ist.

  • Vielleicht lassen sich Pferdebeine auch nur schlecht schützen, da jede Rüstung dort die Beweglichkeit massiv einschränken würde?
    Pferde wirken - zumindest auf unerfahrene Gegner - sehr einschüchternd, deshalb sind berittene Polizisten so effektiv.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Wäre schon möglich, wobei die in den Stierkampfarenen quasi überlange Schutzmäntel tragen. Ein Schuppenpanzer, welcher eben recht weit bis kurz über das letzte Gelenk reicht, sollte eigentlich auch im MA möglich gewesen sein.

  • Eisvogel:

    Vergiss nicht, das eine Ausbildung ein Talentwert ist.

    Deinen Anmerkungen nach wärst du Aventurisch möglicherweise ( je nach medizinischer Ausbildung vom Fußpfleger bis zum Hirnchirurg ) z.B. 13 / 12 / 14, Heilkunde Wunden 13 plus Berufsgeheimnis "Kreuzbänder aus anderen Sehnen zusammen nähen"

    Ich glaube wir alle hier würden uns den KL 18 Wert wünschen, den unsere Magier immer haben, aber in Wahrheit ist das die oberste Spitze. Wir alle hier überschreiten bei KL wohl bis auf einen oder zwei niemals die 14, bei den körperlichen Attributen wirds noch schlechter ausschauen. Selbst als Ausdauersportler wird man von einem Bauern vor 100 Jahren in der Pfeife geraucht.

    Hach ja, wie Themen abgleiten ...

    EDIT Schattenkatze: Und wenn ein Thema abgleitet, kann man mit einem Zitat einen neuen Thread eröffnen und dann braucht man nicht mehr abgleiten, sondern ist gleich am richtigen Ort.
    Diese entstehende Diskussion hat nun einen eigenen Faden.

    Hier bitte zurück zum Thema "aventurischem" Kampf gegen Reiter.