Ausweichen und DK

Eigentlich n ein, da bei einer DK zu kurz man ja immer noch mit einem 6er Malus (da weder Manöver noch freiwillige Ansage) angreifen kann. Was vermutlich besser ist als in einer optimalen DK heraus anzugreifen.
Dazu kann der Ausweichende solange, bis er eine Aktion Position durchgeführt hat, nur noch ausweichen und weder selber angreifen oder attackieren. Die INI sinkt, Ausweichen ist um DK, evtl. Gegneranzahl und BE modifiziert.
Mit seiner nächsten Hauptattacke könnte der BHK II-Kämpfer verkürzen, falls er die höhere INI hat, und das darf nicht pariert werden, weil das nur mittels gezieltem Ausweichen oder PA geht und vor der Aktion Position das nicht erlaubt ist.

An sich ist das egal, das Problem ist, dass man sich eigentlich nicht orientieren kann, wenn direkt vor dem eigenen Gesicht mit einer Waffe herumgewedelt wird. Steht Sinngemäß so im WdS drinnen, man muss sozusagen Zeit haben, sich umschauen zu können.
Wenn man das nicht ganz so streng nimmt, ist es wohl egal, ob es die Angriffs - oder Abwehrreaktion ist.

Sternenfaenger: Die Frage bezog sich auf Position, nicht auf Orientieren.

@Faust Das Problem ist folgendes: Du hast zwei Aktionen, der Gegner hat zwei Aktionen. Der Gegner greift dich an (1 Aktion), du weichst aus (freie Aktion), du hast also in dieser KR noch eine Aktion mehr als der Gegner, diese verbrauchst du aber, um mit Position wieder ins Kampfgeschehen hineinzukommen.
Um das mit dem Hammerschlag zu verknüpfen: Du "hämmerst" (2 Aktionen), der Gegner pariert (1 Aktion). Der Gegner greift an (1 Aktion), du weichst aus (freie Aktion). In dieser Runde sind keine Aktionen mehr übrig. In der nächsten Runde musst du mit Position erst wieder in den Kampf kommen, du hast also in der folgenden Runde eine Aktion verbraucht, während der Gegner noch beide Aktionen hat. Er greift an, du parierst. Du hast beide Aktionen verbraucht, dein Gegner erst eine. Er wandelt um (da du ausgewichen bist, weiß er, dass du im Aktionsnachteil bist), du kannst wieder nicht parieren, sondern nur ausweichen und das Spiel beginnt von vorne. Das Problem daran: Der Ausweichenwert ist meistens relativ mäßig und wird noch durch BE, DK usw. modifiziert.

5. Gegner kann mit einem 6er Malus für zu kurze DK angreifen.
Dein Charakter kann nur noch mal ausweichen (und noch mal 4 INI-Punkte verlieren und die genannten Modifikationen auf die Probe schaffen), und dann seine Aktion Position durchführen.

Ob es ein guter Kampfstil ist, 4-8 INI-Punkte zu verlieren und nur eine AT pro KR zu haben, muss man selber entscheiden. Mit einer Boronsichel kann man vielleicht auch mal gegenhalten und wenn er dann noch steht, einen Angriff hinnehmen und eventuell doch etwas mehr Rüstung nehmen (bei der man trotzdem die BE unten halten kann).

Umdrehen und weglaufen müsste einen Passierschlag des Gegners ermöglichen.

Zitat von Schattenkatze

5. Gegner kann mit einem 6er Malus für zu kurze DK angreifen.

Ist das so?
Bei Gezieltem Ausweichen springt so eben außer Waffenreichweite, bei normalem Ausweichen springt man kopflos nach hinten (ausdrücklich auch in andere Kontrollbereiche hinein) das ist schon etwas mehr als eine DK zu viel. Allerdings kann man das natürlich wieder mit der freien Aktion Schritt ausgleichen.

Wo steht denn, das man mit ungezieltem Ausweichen die DK ändert? Das erschiene mir für dieses Notfallmanöver zu mächtig. Bei uns weicht man damit einer AT aus, hat selbst die INI-Nachteile usw. Es ergeben sich aber keine Effekte auf die nächste AT des/der Gegner. Der Text ist vielleicht etwas mißverständlich formuliert (WdS, S.66):
"Ausweichen bedeutet einfach, sich aus der Reichweite eines (Hervorhebung durch mich) gegnerischen Angriffs zu bringen, ohne groß vorauszuplanen."

Ein paar Zeilen weiter heißt es:
"Ausweichen.: Gelingt die Ausweichen-Probe, entgeht der Verteidiger dem Angriff vollständig. Im Kampf gegen mehrere Gegner (das würde ich analog so auch für mehrere Angriffe eines Gegners, egal ob humanoid oder nicht, auslegen) weicht man damit nur einem der Angriffe aus, ist aber von weiteren Angriffen immer noch bedroht."

Wenn der/die Angreifer Nachteile durchs Ausweichen des Gegners hätten, müsste hier im Regeltext eigentlich etwas dazu stehen.

Verwirrend finde ich allerdings die Optionalregel für die Verwendung mit Bodenplänen (WdS, S.67): da heißt es, dass der Ausweichende sich um ein Feld vom Angreifer entfernt Das steht mMn im Gegensatz zum oben zitierten Text? Andererseits gibt es keinerlei Angabe oder Verbindung zu einer DK-Änderung.

Wir haben die Regelstelle so verstanden, dass sich der Ausweichende tatsächlich ein Stück weit vom Angreifer entfernt, dieser jedoch mit der freien Aktion Schritt einfach nachrückt.
IG treibt der Angreifer seinen Gegner damit Stück für Stück zurück, ähnlich wie bei einem Ausfall; das scheint auch realisitischer als am Boden "festgeklebte" Kämpfer, die sich aus Rücksicht auf Kontrollbereiche und Passierschläge nicht bewegen.

Da man zurück/zur Seite springt und außer Reichweite eines Angriffes gerät, könnte man daraus folgern, dass sich auch die DK ändert. Tatsächlich steht derartiges aber weder beim Ausweichen, noch im Kapitel zum Verändern von DK, womit sich im regeltechnischen Sinne die DK nicht ändern dürfte.

Dann hat der BHK II-Kämpfer nun gar kein Problem und kann mit seiner Zusatzaktion ungerührt zulangen, während der Ausweicher nur noch mal ausweichen (versuchen) kann.

@Shintaro89: Dann wäre das normale Ausweichen aber in Bezug auf Auswirkung auf den Angreifer stärker als das gezielte Ausweichen, da es den Angreifer zu einer freien Aktion zwingt. Wir haben das - wie geschrieben - aus dem Text anders exegiert (gibt's das Verb zu Exegese? DSA 4 Regelinterpretation braucht sich mMn in puncto Komplexität nicht vor der von Bibelstellen zu verstecken, oder @Windweber? )
Bei uns bewegt sich der Ausweichende natürlich auch, aber eben ohne Veränderung der DK, da im Regelwerk -außer der zitierten Bodenplanstelle - nichts (?) dazu steht.

Ich mache einen Sprung nach hinten, aber die DK verändert sich nicht. Ja alles klar, ergibt Sinn
Beim gezielten Ausweichen stehts ja praktisch da "gerade so eben außerhalb der Reichweite". Das bedeutet für mich aus dem DK-Bereich heraus. Da das ungezielte Ausweichen noch eine weitläufigere Bewegung ist...

Warum gehtst du von einer noch weitläufigeren Bewegung aus? Muss es immer ein Wegspringen sein? Ich kann mich auch drehen, bücken, seitlich wegbewegen usw., um einen Treffer zu vermeiden. Allerdings "ungezielt", sodass ich danach schlechter stehe (= INI verliere). MMn ist das die Idee des Manövers, leider sprachlich nicht eindeutig ausgedrückt.
Der Riesensatz nach hinten, der 1. einen Treffer vermeidet und 2. dem Angreifer einen AT-Malus durch geänderte DK beschert, wäre für mich ein schwierigeres Manöver als das gezielte Ausweichen und kein einfacheres.

Das erste Problem ist, dass die normalen Regeln nicht für Meter genaues Spiel mit Bodenplänen geschrieben wurden. Eine DK ist ein Kampfbereich, der je nach Waffe unterschiedlich groß sein kann (die Reichweite von einem 2 Schritt Speer ist eindeutig größer, als die eines 1,3 Schritt Schnitters. Dennoch können beide Waffen (nach Regeln) effektiv in der gleichen DK S kämpfen. Das funktioniert auch, weil man stets eine gewisse Beweglichkeit unterstellt. Diese Beweglichkeit ist jedoch keine Bewegung im Sinn der Regeln (also keine Aktion Bewegen, Schritt etc.).

Das zweite Problem ist, dass DK Änderungen nach Regeln stets eine Kombination von DK Veränderungsaktion und einer freien Aktion (Schritt) sind. Ein Schritt alleine ändert die DK nicht. Hier bildet auch das Ausweichen keine Ausnahme:

Man entgeht zwar dem Angriff bleibt aber in der Reichweite möglicher Gegner (siehe Ausweichen S. 66) und zwar unabhängig von der Art des Ausweichens. Allerdings ist es trotzdem möglich die DK beim Ausweichen zu vergrößern: Ermöglicht wird dies durchs Hintertürchen "Sich vom Gegner lösen" (S. 79).

Erst ein gezieltes Ausweichen mit einer freien Aktion Schritt verändert die DK (1. Einhorn). Ohne Bodenpläne folgt also auch das Ausweichen den allgemeinen Regeln (s.o.). Allerdings sind die Regeln zum Lösen von einem Gegner nicht für den normalen Kampf gedacht (also der Ausweichenrückzug eigentlich kein Ersatz für die AT zu DK Verlängerung), wie der sehr fluffige Satz "er sich lieber aus dem Kampf zurückziehen will" andeutet. Mehr Einschränkung findet man im ganzen Aktionstext jedoch nicht...

Spielt man jedoch mit Bodenplänen hat man plötzlich feste Entfernungen (1 Schritt = 1 Kästchen). Das führt dann zu Problemen, wie beim freien Ausweichen oder auch bei der Aktion Schritt (welche nach den Regeln ausdrücklich keine DK ändern kann, S. 54).

Wendet man also die Regeln streng an, so ist man zwar auf dem Spielplan in einer anderen DK (da durch Kästchen bestimmt), aber nach den Regeln (s.o.) nicht...

Es gibt zwei Problemlösungen fürs Spiel mit Bodenplänen:

Die einfachste Lösung ist es, die unüberlegte Aussage des Autors beim Ausweichen zu ignorieren. Dann findet freies Ausweichen einfach innerhalb des Kästchens statt (also wie gehabt im Rahmen der "gewissen Beweglichkeit" s.o.) und man kann mit den ganz normalen Regeln spielen.

Die zweite Möglichkeit ist es, allen Bewegungen eine DK Veränderung zu erlauben "einzig der Standort auf den Plan legt die DK fest". In diesen Fall sollten jedoch alle nicht Aktionsgestützen Bewegungen (-> die AT zur DK Veränderung!) einen Passierschlag (mit den üblichen Einschränkungen) ermöglichen. Man riskiert also auch beim freien Ausweichen oder freien Nachrücken (Aktion Schritt) einen Passierschlag, sofern alle Bedingungen erfüllt sind (WDS S. 83).

Der "Nachrücker" beim freien Ausweichen muss jedoch keine Angst haben. Bis der Ausweichende sich positioniert hat (Aktion Position), kann er keine Kampfhandlungen durchführen, also auch keine Passierschläge.

Möglichkeit 2 sollte man sich wirklich gut überlegen, da die sonst relativ bedeutungslosen freien Aktionen eine wichtige Rolle spielen und diese anders als die Aktionen sehr leicht erhöht werden können (-> hohe INI!).

Dann stimmt aber mMn das Balancing nicht, da nach dieser Auslegung folgendes gälte: "Ausweichen zwingt den Gegner zu einer freien Aktion oder gibt ihm Mali wegen DK-Erhöhung, gezieltes Ausweichen beeinträchtigt den Angreider gar nicht."
Da in keiner DK-Diskussion im WdS das Ausweichen auftaucht, gehe ich von einer sprachlichen Ungenauigkeit aus.
Erster Eisvogelsatz der Regelkunde: Ausweichen erhöht nicht die DK

Aber es passt mMn balancing-mäßig nicht zum schwierigeren gezielten Ausweichen und findet sich auch nicht im Regelwerk (außer die oben zitierte Stelle zu den Bodenplänen).

Ich gebe noch zu bedenken, dass das gezielte Ausweichen dem Ausweichenden die Möglichkeit eines nachfolgenden Gegenangriffs erhält, während er nach einem freien Ausweichen erst wieder nah genug heran muss. (Aus der Erinnerung zitiert.)

Das freie Ausweichen ist ungeeignet, einen Ausfall des Gegners zu beenden - also kommt man nicht weit genug weg. Das ist wiederum gerade umgekehrt, passt aber zu den o.g. Erwägungen zum Nachrücken des Angreifers.