Armdrücken

Zitat von AidanCallahan

Habt ihr eine bessere Lösung für einen derartigen Wettbewerb?

Ja.
OT: Ambiente & Veranstaltungen
Im zweiten Beitrag stehen überarbeitete Regeln.
Im p&p verwenden wir die Regeln aus dem 5. Beitrag (die komplett von Wechselbalg stammen). Damit kommen mitunter sehr lange und spannende Kämpfe bei herum (manchmal auch nur kurze, je nachdem, was auf beiden Seiten so zu finden ist und wie man würfelt), AuP spielt eine Rolle, ebenso das Talent Athletik und natürlich die KK. Und manchmal gehen solche Duelle anders aus, als man zuerst dachte.

Zitat von AidanCallahan

Habt ihr eine bessere Lösung für einen derartigen Wettbewerb?

Um dem w20 etwas die Varianz zu nehmen, kann man drei w20 würfeln und das mittlere Ergebnis nehmen (Median). Bei 6 18 13, wäre das eben die 13 (6, 13, 18).
Das ist eine schnelle Lösung, wenn man nicht viel beim Armdrücken weiter spielen will und lässt sich natürlich auf jede Eigenschaftsprobe anwenden.

Erneut vielen Dank für die Anregungen!

Man kann auch einen W6 oder gar nur W3 Würfeln und darauf die Differenz der KK anrechnen. Vergleichende Eigenschadtsproben auf einen W20 sind durch den hohen Glücksfaktor in meinen Augen praktisch nie sinnvoll.
Test auf Athletik oder den Einsatz von Ausdauerpunkten halte ich auch nicht für besonders sinnvoll.

Man könnte auch ein Metatalent Armdeücken einführen:
Abgeleitet von Athletik, Selbstbeherrschung und Raufen/Ringen. Test auf KK/KK/KK.

Zitat von Goltron

Vergleichende Eigenschadtsproben auf einen W20 sind durch den hohen Glücksfaktor in meinen Augen praktisch nie sinnvoll.

Wieso das? Durch eine höhere KK besteht eine höhere Chance, den Vergleich zu gewinnen. Zudem hast du eine höhere Maximal-KK, die du übrig behalten kannst.
Ich finde vergleichende nicht schlecht, und wie @Windweber schon sagte, es gibt in einem offiziellen AB schon eine Abhandlung über das Armdrücken, die wir in der Gruppe schon verwendet und für fair erachtet haben.

Wenn jemand mit KK18 gegen jemand mit KK8 armdrückt sollte der mit KK18 IMMER gewinnen. Nicht wahrscheinlich oder mit einer höheren Chance, sondern IMMER. Wenn er patzt kann er sich ja einen Muskel zerren und verlieren, ansonsten aber eben nicht. Selbst wenn jemand mit KK12 gegen jemanden mit KK16 antritt wird der mit KK16 bei gleichen sonstigen Voraussetzungen immer gewinnen.

Das bildet ein W20 Wurf allerdings nicht im geringsten ab. Selbst beim Extrembeispiel mit KK8 gegen KK18 besteht eine Chance von - ich schätze mal so 20%? vielleicht auch mehr - das der KK18 Drücker verliert.

Mache ich jetzt mehr Würfe verringere ich den Glücksfaktor massiv und es ist eine einfache und nach dem "Stufenweise niederdrücken" auch spannende Sache. Von daher finde ich das an und für sich auch eine ganz gute und praxistaugliche Idee.

Zitat von Graf von und zu Klirr

Wieso das?

Wie oben schon geschrieben: Auf Grund der hohen Varianz des Zufallsexperiments 20seitiger Würfel.

Zitat von Goltron

Test auf Athletik oder den Einsatz von Ausdauerpunkten halte ich auch nicht für besonders sinnvoll.

Warum nicht "sinnvoll"? Es nicht gut finden, für zur aufwendig für ein olles Armdrücken halten, etc, aber warum nicht sinnvoll? Armdrücken ist nicht nur Kraft im Arm, da spielt tatsächlich auch Technik mit hinein (zumindest bei jenen, die es richtig können), was Athletik gut wiederspiegelt und auch, wer bei ähnlichen Kräften länger haushalten kann bei viel Krafteinsatz, das ist die AuP, denn am Ende eines Armdrücken atmet man eigentlich nicht mehr so ruhig und gleichmäßig wie zuvor. Wer die längere Luft hat, hat da schon Vorteile.

Nach unserem System würde übrigens der mit KK 18 gegen den mit KK 8 gewinnen, selbst wenn der Stärkere nur Minimalwurf macht und der andere Maximalwurf. Denn eine 14 unterliegt einer 19 mit 5 Punkten. Das mag durch gute Athletik etwas relativiert werden, aber bei so viel KK-Differenz und bei den 9 zu erreichenden Stufen (die man allerdings auch durch andere Zahlen ersetzen kann) ist das Endergebnis eigentlich unabwendbar.

Aber rauf oder ringen in Armdrücken sehe ich nun gar nicht gegeben. Wie man jemanden treten, mit der Faust schlagen, den Teppich unter den Füßen wegziehen oder einen Würgegriff ansetzen kann, hat gar nichts ,mit Armdrücken zu tun. Dreimal auf das gleiche Atribut halte ich auch für zu unausgewogen. Und Athletik kommt ja doch drin vor?

Arhletik repräsentiert meines Wissens den aktiven Körpereinsatz ähnlich wie beim Sport. Beim Armdrücken nutze ich aber nur sehr spezifische Teile meines Körpers weshalb ich nur Athletik dafür nicht als passend empfinde. Schnell und Geschickt zu sein bringt beim Armdrücken nichts. Ähnlich ist es bei der Ausdauer: bevor man außer Atem kommt wie etwa beim laufen hat einen schon lange die Kraft im Arm verlassen.

Ich finde deshalb dreimal KK bei einer Talentprobe durchaus passend. Die kann dann auch auf Athletik gehen wobei ich eine Metaprobe wo noch Sebstbeherrschung dabei ist besser finde. Raufen oder Ringen passt nicht ganz da gebe ich die recht, in einer Metaprobe finde ich es aber auch nicht ganz fehl am Platz.

Ich bin keine Armdrücken-Spezialistin (nur ein paar mal zu Hause aus Spaß und Kräftemessen), aber einfach nur Kraft im Arm und gut ist, ist es meines Wissens nicht. Ich habe da eine Armdrückerin im Hinterkopf, die mehr konnte, als sie nach aussah, weil sie eben auch Technik mit einbrachte.

Und da keine Probe auf dreimal das gleiche Attribut gewürfelt wird, würde ich wenigstens die KO mit reinnehmen, wenn schon keine AuP in Deinem Metatalent ist und um einen Riegel vorzuschieben, 3x auf LKK zu würfeln. Die Ausdauer halte ich für einen solchen Wettkampf aber eigentlich für zu grundlegend um drauf zu verzichten.
Wenn Dir Athletik zu sehr ganzer Körpereinsatz ist: genau das ist doch auch Körperkraft: die des gesamten Körpers, nicht nur des einen Armes (un dem man faktisch weniger Kraft hat, als mit ganzen Körpereinsatz oder beiden Händen).
Ein einzelnes Metatalent wäre mir zu einfach, aber das ist natürlich Geschmackssache. Wenn ein Armdrücken angesagt ist, darf es auch ein "richtiger Kampf" für mich sein und das ist mit einem Metatalent oder vergleichenden KK-Proben (die einfach zu sehr zufallsabhängig sind) für mich nicht gegeben. Selbstbeherrschung finde ich da so passend auch nicht drin. Wenn es der Wille zum durchhalten sein soll, kann man auch MU in die Probe mit hinein nehmen.
Mit unserem Athletik-Einsatz etwa ist durchaus auch taktisches Vorgehen möglich (mehr Kraft, die AuP haushalten, geht auch beides ... ).

Zitat von Goltron

bevor man außer Atem kommt wie etwa beim laufen hat einen schon lange die Kraft im Arm verlassen.

Finde ich nicht. Zumindest beim Beindrücken ist mir bekannt, dass manchmal die Puste vor der Kraft ausgeht und beim Armdrücken ist es vermutlich ebenso. Spätestens, wenn beide Seiten eine ähnliche Kraft einbringen können, ist es die Frage, wer länger durchhalten kann.

Da die Regeln aus dem einem verlinkten Thread von mir stammen, dann auch noch mal eine kurze Anmerkung, warum es damals so ausgewählt wurde.

Zum einem wurde hier ja bereits angesprochen, dass der Wurf eines W20 eine ziemlich große Varianz hat. Das Vorgehen einer vergleichenden KK Probe mit einem W20 gefiel mir daher nicht sonderlich gut, da es eben doch relativ häufig vorkommen kann, dass der Puniner Stubenhocker den Fjarninger Stammeskrieger in einem Kräftemessen schlagen kann. Mit mehreren Stufen sinkt die Wahrscheinlichkeit auf ganz große Ausreißer, aber ich denke das bei einer gewissen Kraftdifferenz die Sache einfach absolut eindeutig ist, wenn keine extrem unwahrscheinliche Verletzung auftritt. Daher finde ich ein System, bei dem ein Würfel mit geringerer Streuung zur KK addiert wird persönlich am besten. Je nachdem wie zufallsabhängig es sein soll, kann man dann ja variieren und irgendetwas zwischen W4 und W8 sich selber raussuchen.

Der nächste Punkt war dann Athletik. Auch wenn Armdrücken jetzt sicherlich weniger Regionen des Körpers beansprucht als manch andere Sportart, steckt da wesentlich mehr Technik und Körpereinsatz potenziell dahinter, als man zuerst denkt. Da gibt es bestimmte Techniken (Toproll, Hook etc.), die man anwenden kann, man kann durch Armwinkel seine Kraft besser einsetzen und neben den Armen sind auch Schultern und Rücken durchaus involviert. Ich denke da schon, dass Athletik ein passendes Talent ist, da hierunter auch Kraftakte fallen und Armdrücken eben doch einen gewissen sportlichen Charakter besitzt. Nicht umsonst haben selbst die größten Kanten ohne Technik keine Chance gegen einen Armwrestler (z.B. hier) oder eine Weltklassefrau kann durchaus bei gleicher Gewichtsklasse auch gegen Männer gewinnen, die den Sport ausüben. ( oder hier ) Fand es daher ganz gut noch etwas einzubinden, da ich bevor ich das mal in echt gesehen hatte, auch nie gedacht hätte, dass da doch mehr hintersteckt.

Letzten Endes dann noch Ausdauer, da es zwar vornehmlich der Arm ist, der keine Kraft mehr hat, aber die hat er eben mMn auch, weil er nicht gut genug mit Sauerstoff versorgt wird. Jemand mit großer Ausdauer kann eben im Regelfall seine Kraft dann doch länger anwenden, als jemand der schnell nach Luft schnappen muss. Generell finde ich Ausdauer aber auch insofern gut, dass man für einen endlichen Wettkampf sorgt. Irgendwann hat man eben einen Gewinner.

Letzten Endes kann man so etwas ja sowieso je nach Wichtigkeit einfacher oder komplexer halten. Ist es für Charakter und Spieler nichts sonderlich interessantes und hat auch nicht viel im Abenteuer zu suchen, lässt man einige Regeln weg. Hat der Charakter eben Spaß an einem Kräftemessen und wird etwas daraufhin aufgebaut, nimmt man mehr Regeln hinzu, um die Sache vielleicht etwas spannender zu machen. Genau so wie man in einer Gruppe ohne große Kampfambitionen ja vermutlich auch nicht so viele Spezialregeln im Kampf nutzt, wie bei einer Gruppe, die da großen Wert drauf legt.

Wir regeln das immer so, dass die KK-Proben des Schwächeren um die Differenz zur KK des Kontrahenten erschwert werden. So schließt man Überraschungen ziemlich effizient aus.

Man kann auch so lange Punkte aus KK-Proben ansammeln, bis deren Summe die AuP des Gegners übersteigt.
Dieser Mechanismus bietet zwischendurch noch die Gelegenheit, auf den Ausgang zu wetten, dauert aber natürlich länger. Auf jeden Fall aber ist man weniger abhängig von Einzelwürfen.

Heyho,

*thread steh auf* ich suche derzeit nach einigen interessanten Armdrück-Regeln. Dabei bin ich auf diesen Thread gestoßen. Schattenkatze hat im zweiten Beitrag auf einen älteren Thread verwiesen, in dem überarbeitete Regeln von Wechselbalg stehen, allerdings ist dieser Thread nicht mehr aufzufinden. Kann mir einer nochmal diese Regeln kopieren?

an0n : Die Links funzen zur Zeit nicht, das ist aber in Arbeit, dann sollte auch der obige wieder zu seinem Ziel führen. Ansonsten einfach den Thread über den Threadtitel suchen.

Hier ist er auf ein Neues: OT: Ambiente & Veranstaltungen, guckst Du im fünften Beitrag.