Ferien für Erzdämonen?

Problem: Die Erzdämonen kennen wir fast nur aus aventurischen Ansichten - und da dort ZWÖLF Hauptgötter sind, muß es natürlich auch 12 Erzdämonen sein ... aber stimmt das? Sicherlich, in dne Niederhöllen gibt es Zonen die negative Elemente enthalten, also Wasser, Feuer etc. Irgendwie verbinden sich die Erzdämonen damit und schöpfen daraus Kraft?
Wenn man bedenkt, die alt die Dämonenkrone ist, müssen wir davon ausgehen, daß es etwa 12-13 Zonen der Niederhölle gibt; wenn wir der "verrückten" Geschichtsschreibung glauben wollen.
Dann sollten wir den Faktor Zeit nicht vergessen. Tausend Derejahre mögen für einen Gott eine Woche sein, für einen Dämonen gar kürzer - immerhin hängen sie da Draußen herum ... oder schlafen wenn sie "gebannt" wurden - wie in der 2.Dämonenschlacht.

Ich stimme mit @Windweber überein, wobei sich natürlich die Frage nach Ursache und Wirkung stellt.
Die Niederhöllen bestehen aus vielen kleineren und größeren Domänen, von denen einige den heutigen Aventuriern unbekannt sind. Dabei stellt jede Domäne den Gegensatz zu einem Prinzip dar, dass einer der "Guten" (also nicht nur Zwölfgötter sondern auch ähnliche Wesenheiten wie Halbgötter und Giganten) verkörpert. Die Verkörperungen der im jeweiligen Zeitalter wichtigsten Prinzipien stellen die zwölf Götter Alverans und die jeweiligen Gegenstücke erhalten durch den Mangel an Glauben des einfachen Volkes mehr Macht als andere Domänen, weshalb die jeweiligen Herrscher zu Erzdämonen aufsteigen.
Verliert ein Prinzip im Laufe der Zeiten an Bedeutung, so so verlieren sowohl der entsprechende Gott als auch sein erzdämonischer Widersacher an Macht, bis sich ein Konkurrent den Platz in Alveran bzw. an der Spitze der niederhöllischen Heerscharen sichern kann.

So würde es wohl ein aventurischer Gelehrter sehen - aber die Niederhöllen sind das CHAOS - da gibt es keine sinnvolle Ordnung wie in Alveran. Wir wissen schon so wenig - mit HA etwas mehr - über Alveran, aber über die Niederhöllen wissen wir fast gar nichts. Dämonen sollen in eine Form gepreßt werden, wenn sie von Dort ins Hier beschworen werden. Ich stelle mir die Niederhöllen als ein Ort vor wo H.R. Giger und S. Dali sich austoben würden - und Lovecraft ebenso.
Gibt es eine Hierachie dort drüben? Kämpfen Dämonen um den Titel Erzdämon? Arbeiten Erzdämonen zusammen? Oder müssen wir uns das so vorstellen, wie die Heptarchen sich gegenseitig nach Machtstreben fast selbst zerstörten?

Mir scheint „Erzdämon“ eher ein von Menschen verwendeter Titel zu sein, als eine Kategorie von Wesen: Neben den zwölf Erzdämonen gibt es weitere unabhängige, mächtige Dämonen (z.B. Aphasmayra, WdZ S.207f), mit denen man auch genauso paktieren kann. Das wäre ähnlich wie die Einteilung in Götter und Halbgötter, die prinzipiell alle Primordiale Mächte (WdG S.14) sind. Die Zwölfgötter sind besonders mächtig und haben durch ihre Sitze in Alveran einen weiteren Vorteil, aber darüberhinaus besteht kein fundamentaler Unterschied zu anderen Göttern.

Jene unabhängigen Dämonen, die den derzeit in Alveran residierenden Göttern entgegengesetzt sind, haben vermutlich einen Vorteil gegenüber den anderen, weil ihre Eigenschaften als Gegensätze der vorherrschenden Götter besondere Aufmerksamkeit der Sterblichen genießen dürften. Ob das nun direkt auf den Gegensatz zu Alveran zurückzuführen ist, bleibt offen – es könnte auch sein, daß die Interessen des vorherrschenden Volkes die Sitzverteilung in Alveran beeinflussen. Allerdings ist die Tatsache, daß das alveranische Pantheon nicht schon immer so war wie im aktuellen Zeitalter in Aventurien kaum bekannt.

Kurz: Ich gehe davon aus, daß unabhängige Dämonen, deren Hauptgeger gerade nicht in Alveran sitzt, im Prinzip genauso weitermachen wie vorher, wenn auch vermutlich mit weniger Macht.

Also: zuerst zur Definition von Belkelels Zuständigkeitsbereich. Dunkle Ekstase? Sehe ich nicht so. Vergewaltigung und Machtmissbrauch im sexuellen Bereich wohl eher. Sodomie und Inzest sind meiner Meinung nach nicht damit ident. Es mag große Schnittflächen geben, aber es sind nicht dieselben Dinge. Ich halte auch im echten Leben diese beiden Sachen nicht für automatisch unmoralische Dinge, auch wenn das vorerst mal schockierend wirken mag.

Folgend meine detailliert dargelegte Sicht zu sexuellen heiklen Themen mit ein paar Beispielen von Hörensagen. Starker Tobak, der wahrscheinlich einige Leser stark brüskieren könnte und wohl auch etwas an der Ingamedebatte vorbeigeht, aber nachdem ich's schon getippt habe... Wer lesen möchte, soll es tun, wer nicht, kann die nachfolgende MI überspringen.

Na toll - hatte vergessen den Text als MI zu kennzeichnen. Hatte den Beitrag zwar als Ganzes im Zwischenspeicher, aber beim Abändern war dann der MI-Teil plötzlich verschwunden und der Zwischenspeichertext ließ sich nicht einfügen. Glück im Unglück: Der restliche Text wurde seltsamerweise nicht davon tangiert? Na ja -alles in allem ärgerlich, aber zumindest das fürs Ingame-Relevante blieb bestehen...

Ich bin mir zwar sicher, dass bei Reptilien Heißblütigkeit per se nicht vorliegt, aber nicht, ob es nicht Sexualakte unter ihnen gibt, die erzwungen werden. Ich habe jetzt mal bei YouTube gesucht, bin aber nur auf Videos bezüglich Tierquälerei gestoßen. Auf Google kurioserweise auf Verschwörungstheorien, die behaupten, dass die menschliche Rasse aus dem Verborgenen von einer Elite von Echsenhybriden gelenkt wird, die von Aliens erzeugt wurden und Inzest betreiben, um ihre Blutlinie rein zu halten. Warum bin ich eigentlich nicht verwundert, dass das Internet solche abstrusen Dinge ausspuckt... Alles in allem dürftest du recht haben: Belkelel ergibt als Erzdämonin in dem Zeitalter der Echsen wenig Sinn. Ich gebe aber zu bedenken, dass es damals bereits Warmblütler gab, diese aber nicht das erwählte Volk des Äons darstellten.

Ich vertrete da eine ähnliche Ansicht wie Windweber, jedoch gehe ich nicht davon aus, dass nicht allein der Götterhimmel in das endlose Chaos projiziert wird, sondern alle Existenz, und da das Chaos keine endliche Ausdehnung kennt, sich diese pervertierte Abbildung in unvorstellbar zahllose Facetten streut. Da Alveran mit seinen starken göttlichen Präsenzen dem Chaos so nahe liegt, wirkt es auch naheliegend, dass sie am stärksten projezieren. Je weiter man aber in das Chaos taucht, umso diffuser wird die geformte Natur das Chaos und ganz außen (sofern das in einer Unendlichkeit ein adäquater Begriff ist) haben wir dann pures, gesetzloses, formloses Chaos im Gegensatz zu der ersten Sphäre... Je nachdem welche Präsenz nun dem Chaos näher rückt, also in Alveran einzieht, rückt eine Gegenpräsenz der Schöpfung als Ganzes näher, gewinnt an Kraft und wird greifbarer. Ich weiß nicht, ob diese Hypothese der Hintergrund unterstützt, aber so wäre es auch naheliegend, dass Dämonen außerhalb der 12 klassischen Domänen schwerer zu beschwören sind, da sie momentan durch die Konstellation der Sphären in weitere Ferne gerückt sind...
Die Dämonenkrone, auf die Zakkarus hier eingeht, haut das ganze Modell natürlich wohlweislich über den Haufen. So ist es ja oft bei DSA: wenn du glaubst eine plausible Erklärung für einen Sachverhalt zu haben, springt dich von irgendwo eine augenscheinliche Unstimmigkeit an. Aber wer weiß - vielleicht ändert sich mit der Beschaffenheit der Zeitalter und der Schöpfung auch die Form der Dämonenkrone...

zakkarus: Ich würde Giger und Dali eventuell noch Bosch und für Iribaars oder Logramoths Domäne vielleicht auch Escher hinzufügen

Bosch ja, aber Escher - wegen den zwei Bildern? Da gibt es weitaus bessere optischillusionische Maler.
Ja, und erst seit dem HA wissen WIR das es den Dämonensultan überhaupt gibt. Alles Wissen über die Niederhöllen sein reine Vermutungen - außer ein Beschwörer hieß Pickman ...

Vorab: Ich habe die HA nicht gelesen, aber da die Redax diese ja eh nochmal überarbeitet, können wir es wohl bis auf weiteres diese Quelle boykottieren.

Ich stimme mit Windweber und Shintaro überein - bei einem derartigen Chaos in den Niederhöllen muss es zwangsläufig auf einen permanenten Machtkampf zwischen den Myriaden der Dämonen hinauslaufen, bei dem momentan 12-13 Dämonen die Sphäre regieren. Wie lange das so ist und sein wird, bleibt ungewiss.
Ich möchte allerdings noch einen Schritt weitergehen: Wenn die erste Sphäre die Ordnung und die siebte das Chaos repräsentiert, nimmt die Ordnung also nach außen hin ab. Die Sterne stehen auch nicht gerade in Reih und Glied - warum sollte Alveran viel geregelter ablaufen? Ich kann mir vorstellen, dass ein ebenso heftiger Machtkampf zwischen den Angebeteten stattfindet, bei dem sämtliche Halbgötter und Götter nicht-zwöfgöttlicher Religionen in ihrem Wirken abgedrosselt werden. Durch die Zwölfe an der Spitze ist eine Herrschaft gegeben, durch den Ordnungsgott Praios gesichert.

Hm, jedem Erzdämonen unterstehen - angeblich - Dämonen und der Dämonensultan hockt in der Mitte und summt zu einer Flöte. Irgendwie erinnert mich manches an Lovecraft. Dämonen sind ja nicht "böse" sondern völlig anderes. Wenn Dämonen in den Niederhöllen keine feste Form haben, gilt dies dann auch für die "Erzdämonen"?
Ähm, dieser Ordnungsgott hat einst Dämonen erschaffen - jedenfalls so wird über das Ende seines ersten Volkes berichtet.

Zitat von zakkarus

Dämonen sind ja nicht "böse" sondern völlig anderes.

Endlich erkennt das mal einer, wie sagt mein Ucarion Corellion Samuel von und zu Brabak, Dämonen sind zu tiefst missverstandene Wesen

Gedosch zum Gruß

Erzdämonen und Ferien ... hmm ... wenn die eine oder andere Schwiegermutter dort Einzug hält bestimmt ... aber spaß beiseite ... =;))

Wieso muss Chaos immer als nur Chaotisch verstanden werden. Ich denke eher das Chaos etwas ist was nicht lange einer strikten Regel folgt, aber zeitweilig schon. Immerhin gibt es ja anscheinend so was wie eine Hierarchie innerhalb des Chaos: Niedere Dämonen, gehörnte Dämonen, Erzdämonen, Dämonensultan. Oder nennen wir es nicht Hierarchie sondern das recht des Stärkeren. Zudem sind Dämonen recht ... hmm... hinterlistig ... früher folgten alle Dämonen dem Dämonesultan, aber der eine oder andere kleine Dämon beschloss Pakte mit Lebenden Wesen in eigener Sache, gewann an Stärke und wurde so über kurz oder lang zum eigenständigen Dämon.

Zudem glaube ich auch das das Kräfteverhältnis zwischen den Erzdämonen gewissen Schwankungen unterworfen ist. Dabei rede ich aber nicht von Jahren, sondern eher von den Zeitaltern. Im Echsenzeitalter wird Belkelel wahrlich nicht die Stärkste unter den Erzdämonen gewesen sein, aber mit aufkommen der Rassen die Spaß an der Sexualität haben ist die "Energie" die Belkelen aus der "schwarzen Extase" ziehen kann weit aus größer und Sie wurde mächtiger. Evtl. war sie früher ja kein Erzdämon.

Und genauso verhält es sich auch z.B. bei Mishkara der Herrin der Seuchen. Erst mit der stetig wachsenden Bevölkerung von Dere wurde sie zur mächtigen Erzdämonin da Ihre "Geschenke" viel mehr Opfer fanden.

Gedosch zum Dank

Die Hierachie ist "Menschenwerk". Ich glabue eher, daß einige mächtige Dämonen sich mit den "Anti-Elemente" der Niederhöllen verbunden haben, ähnlich wie die Splitter auch Teil dieser Negativelemente sind. Die meisten Dämonen werden schmerzhaft in eine Form beschworen - es tut ihnen also weh wenn man sie nach Dere ruft. Kein Wunder das sie so übel gelaunt sind.
Es gibt - natürlich - Ausnahmen.
Ich versuche mir gerade vorzustellen, was für Dämonen "Ferien" wären ... eins zu werden mit ihrer Umgebung?

Zitat von zakkarus

Ich versuche mir gerade vorzustellen, was für Dämonen "Ferien" wären ... eins zu werden mit ihrer Umgebung?

Also weg von aufgezwungenen Formen, kurzsichtigen Aufträgen eingebildeter Sterblicher? Ich denke das trifft's für die meisten.

Die Frage, ob Gutes entsteht, weil man Böses im Griff hat oder Gutes nur ein Unterlassen von Bösem ist, löst- wie ich glaube - nicht die Ausgangsfrage.

Tatsächlich ist ein entscheidender Teil der Lösung der Setzungsgedanke "Es ist so weil es so einen *schönen* Rahmen gibt".

Zusätzlich sollte man hinterfragen, ob die Erzdämonen und ihre Konsorten wirklich auf Dere böse-oder-was-auch-immer sein wollen, oder ob sie nur da sind, weil sie gerufen werden und ansonsten in ihrer eigenen Sphäre sich einen gemütlich-chaotischen ewigen Sonntagnachmittag machen wollen.
Vorstellbar ist damit, dass Herr BLL und die seinen z.B. während des Echsenzeitalters ganz damit zufrieden waren, nicht in eine unangenehme Sphäre und Form gezwungen zu werden und einfach so waren, in der 7ten Sphäre.

Die Existenz einer solchen Entität müsste dann entweder durch Erforschung z.B. eines fähigen Magiers entdeckt werden oder durch eigene Offenbarung. Dafür zwei Möglichkeiten: entweder sagt sich die Frau Dar'klajid, kuck amal, da gibt es ja Wesen in der niederen Sphäre, die kann man viel einfacher dominieren, und die gehen ja auch richtig ran! Sind zwra noch nicht viele, aber das wird schon ncoch...
Oder der Neid ist ihm auch nicht fremd und er strebt einen ähnlichen Einfluss an wie die Kollegen AMZ und andere - offenbart sich auf Dere.

Wenn die scheinbare Domänenaufteilung auch nur so etwas darstellt wie ein loser Burgfrieden - weil der Einfluss der Ordnung noch zu groß ist oder weil Dere als Spielplatzgewählt wurde - liegt die Motivation, das niederhöllisch-kalte Bettchen der 7ten Sphäre zu verlassen auch darin, dass bemüht auf Dominanz untereinander es da gar nicht so ein schöner fauler Praiostagsnachmittag sein kann.