Mehr Pfeile als Verstand - eine vorgeschlagene Sonderfertigkeit

Militärisch gesehen ist das obige Video einfach kompletter Unsinn. Es ist etwas anderes ob ich mit einem "Spielzeugbogen" irgendwelche lustigen Tricks abziehe die dann auf Video nett aussehen oder ob ich einen kriegstauglichen Bogen im Kampf benutze. Gerade die Zugkraft als Hauptfaktor der Durchschlagskraft kann je nach Bogen extrem variieren.

Generell sei gesagt das auch Rüstungsbrechende Pfeile nicht einfach so jede Rüstung immer durschlagen. Kettenhemden waren vernietet um einen besseren Schutz gegen Stichangriffe zu bieten und darunter würde eine Gambeson getragen was insgesamt einen sehr guten Schutz bietet. Ich vermute das Plattenrüstungen auch englischen Kriegsbögen in den meisten Fällen standgehalten haben bei ersteren Beschusstests mit Armbrüsten überliefert sind. Die Wirkung dieser Bögen in den Schlachten gegen die Franzosen beruhte in erster Linie in der Effektivität gegen die wesentlich schwächer gepanzerten Pferde. Anderherum ist Bogenbeschuss gegen disziplinierte, schwere Infanterie (mit Schilden) weitgehend wirkungslos.

Das soll nicht heißen der Bogen wäre eine schwache Waffe - ganz im Gegenteil. Der Erfolg der Hunnen, Mongolen und vielzahl an anderen östlichen Reitervölkern basierte aber vorallem auch auf deren überlegener Mobilität, Disziplin und Ausbildung. Die Parther (die noch vor den Hunnen auftraten) und welche gegen die römischen Legionen gekämpft haben konnten diese mit ihren Schützenreitern auch nicht besiegen - ihre Taktik bestand darin die schwere Infanterie mit Beschuss zu zermürben und sie dann mit schwer gepanzerten Kataphrakten im Sturmangriff aufzureiben. Was mehr oder weniger gut funktioniert hat.

Zitat

Außerdem wäre das Waffenembargo des Vatikan gegen Armbrüste ziemlich seltsam, wenn sie in der Durchschlagkraft nicht sonderlich variieren...

Das beruhte darauf das eine Armburst sehr einfach zu bedienen ist während ein Bogen doch einiges an Geschick verlangt. Deshalb wurde die Armbrust als besonders unehrenhaft angesehen.

Das alles erklärt sich, wenn man bedenkt, wen man hier eigentlich als Vergleich heran zieht.
Der Bogenschütze aus dem Video benutzt einen modernen Bogen mit vergleichsweise geringer Zugkraft, ultraleichte Carbonfaser-Pfeile und hat die gezeigten Szenen vermutlich mehrfach geprobt; Cuts, in denen er sein Ziel verfehlt hat werden natürlich nicht gezeigt, wodurch das Bild grundsätzlich verzerrt ist. Und am wichtigsten: der Schütze hat Jahrelang geübt, was einen erheblichen wirtschaftlichen Unterschied darstellt.

Der Vergleich mit römischer Infanterie und mittelalterlichen Armbrustschützen hinkt insofern, da diese eine Masse an Soldaten darstellten. Um einen Speer in die richtige Richtung zu halten oder einen Abzug zu drücken bedarf es einer viel kürzeren Ausbildung und auch wenn es sicherlich auch in der Antike Elite-Garderegimenter voller Soldaten mit perfektionierten Fähigkeiten gegeben hat, so war das Rückgrat einer Armee doch immer eine viel schneller ausgehobene Truppe mit einem passablen Preis/Leistungs-Verhältnis. Soll heißen: der typische römische Legionär konnte zwar nicht wie im Video mit einem Bogen herum hüpfen, das wurde aber auch gar nicht von ihm erwartet. Der Gegner konnte es ja auch nicht, also reichte es aus, einen kleinen Vorsprung in Fähigkeiten, Ausrüstung, Disziplin oder Anzahl zu haben um einen Kampf zu gewinnen. Einer Truppe von einem Dutzend solcher Bogenschützen wie im Video hätte ein Cäsar wohl einhundert schlechter ausgebildete Hilfstruppen entgegen gestellt. Und wenn es darum geht, ein ganzes Land zu befrieden und zu halten, dann setze ich lieber auf eine große Truppe statt -zum gleichen Preis- eine Hand voll Bogen-Hüpfer auszubilden.

Langbögen waren die meines Wissens die einzigen Bögen, die recht oft auch durch Plattenrüstugen durchgekommen sind. Das Problem bei denen war allerdings, dass nur ein extrem gut ausgebildeter Soldat so einen Bogen benutzen konnte und das ddie nur auf sehr großen Entfernungen zum Gegner wirklich handhabbar waren.
Armbrüste waren lange verboten, weil sie wie schon gesagt wurde erstens so leicht zu bedienen waren, aber trotzdem eine so hohe durchschlagskraft besaßen, dass sie einem Ritter, der bis dahin noch vorherrschenden Kriegerkaste, gefählich werden konnten. Da ist ein recht großer unterschie, was die ersten Armbrüste konnten und was möglich war, als sich die Dinger weiter entwickelt haben. Eine Windenarmbrust schießt dir sehr sicher durch eine Rüstung durch, allerdings brauchte es oft zwei gutausgebildete Leute und eine Minute zum nachladen, weswegen so eine Waffe erst mit den stehenden Heeren kam und nicht während der Ritterzeit.
Die Schusswaffen haben den abstieg der Plattenrüstung dann perfekt gemacht. Die kamen aus noch höherer Entfernung mit weniger ausbildung des Schützen auch durch die dickesten Platten.

Wens interessiert kann ja mal Conquest Medieval Crossbows Googlen und anschauen.

EDIT Schattenkatze: Die entstehende Diskussion, ob es zu viele SF gibt oder nicht, wurde ausgegliedert.

Plattenrüstungen kamen erst auf nachdem die Armbrust und auch der Langbogen schon längere Zeit im Gebrauch war. Platten- oder auch Kettenrüstungen wurden also keineswegs von diesen Schusswaffen verdrängt, ganz im Gegenteil. Die ersten Schwarzpulverwaffen waren sehr ungenau und hatten eine recht niedrige Reichweite. Man darf sich teilweise fragen wieso diese überhaupt eingesetzt wurden, möglicherweise da sie eine gegenüber Armbrust und Bogen bessere Mischung aus Bedienbarkeit und Kadenz boten, möglicherweise auch nur weil sie manchen Fürsten als "modern" gelten. Zu dem Zeitpunkt da diese Massentauglich eingesetzt wurden befindet sich das klassische Rittertum und der verbreitete Einsatz von schweren Rüstungen schon länger auf dem absteigenden Ast - nicht weil ihre Rüstung so ineffektiv wäre sondern weil der Ritter nichtmehr den militärischen Stellenwert hat um seinen wirtschaftlichen Aufwand zu rechtfertigen.

Zitat

Der Vergleich mit römischer Infanterie und mittelalterlichen Armbrustschützen hinkt insofern, da diese eine Masse an Soldaten darstellten. Um einen Speer in die richtige Richtung zu halten oder einen Abzug zu drücken bedarf es einer viel kürzeren Ausbildung und auch wenn es sicherlich auch in der Antike Elite-Garderegimenter voller Soldaten mit perfektionierten Fähigkeiten gegeben hat, so war das Rückgrat einer Armee doch immer eine viel schneller ausgehobene Truppe mit einem passablen Preis/Leistungs-Verhältnis.

Also wenn wir mal den "üblichen" englischen Langbogenschützen nehmen das von Kinderbeinen an mit dieser Waffe umgeht, einen Kriegsbogen mit über 100 Pfund Zuggewicht spannen kann und vielleicht schon die eine oder andere Schlacht mitgemacht hat...der einen Pfeil halt einfach ins Ziel schießt. Und dann stellen wir dem den Hopser Bogenschützen gegenüber. Ich wüsste auf wen ich da mein Geld setzen würde.

Eine tolle Sonderfertigkeit. Aber KK 14 ist zu hoch angesetzt finde ich, da würde KK 10 durchaus schon genügen. Eher würde ich da eine FF von 12 voraussetzen. Und Elfen hab in meinen Augen schon immer so geschossen, die haben auch die Trainingszeit dafür. Mit Axxeleratus oder Falkenauge stell ich mir das erst gar nicht anders vor. Weil das einfach der elfische Stil ist. Auch der Rückenköcher hat ja nur eine Tragefunktion für die Pfeile, genau wie der Hüftköcher. Man braucht keine hohe KK um die 6 Pfeile in der Hand zu halten. Wie man bei dem Video von Andersen ja gesehen hat. Und die Elfen, als die besten Bogenschützen Aventutriens lass ich mir durch eine solche SF sowieso nicht vom ersten Platz verdrängen. Die Elfen waren und sind die besten Bogenschützen Aventuriens, wenn jemand so eine SF haben sollte dann nur Elfen.

Also wenn man eine Voraussetzung von nur KK 10 macht kann man es auch gleich lassen. Bögen haben normalerweise mindest-KK von 15, damit man sie anständig führen kann. Der Kurzbogen hat das nicht, weil der einfach schwächer und es da auch einigermaßen logisch ist. Und der Elfenbogen hat das natürlich auch nicht because fuck you.
Toll das die Elfen an dieser Stelle einfachste physikalische Grundgesetzte aushebeln dürfen
Wenn du KK 10 als Voraussetzung nimmst, dann heißt das, ein Elf mit KK 9 kann auch noch ganz normal mit dem Elfen-Bogen schießen? Also irgendwann muss doch auch mal gut sein mit den Extrawürstchen...

Ist das was der Gute macht nicht eher eine Meisterschaft des Kurzbogens? Man muss aber dazu sagen, dass er die Sehne jedes mal nur so viel wie nötig spannt und die Pfeile nicht die volle Durchschlagskraft haben. Das Kettenhemd ist mal wieder kein vernietetes und somit wenig aussagekräftig. Würde daher dem ganzen einen Schadensabzug verpassen. Wenn man es in Regeln packen will eben z.B. als Waffenmeisterschaft Kurzbogen. Denkbar wäre vielleicht auch, dass der Eisenhagel mit dem Kurzbogen erlaubt ist, aber jeder Pfeil macht -2 TP.

Das ganze ist durch die Möglichkeit mit einem Kurzbogen mit Schnelladen und Schnellschuss zweimal pro Stunde feuern zu können bereits vollkommen abgedeckt. Da braucht man keine zusätzliche SF. Generell sind Bögen und auch Armbrüste ohne KK Voraussetzung eigentlich lächerlich aber die Spieledesigner wollten da schwächlichen Fräuleins und Elfen wohl keine Steine in den Weg legen. Aber KK unter 12 sollte man Imho vielleicht doch hausregeln... Dafür ist immerhin ein high end Kriegsbogenschütze besser als der Elf.

Zitat von Keldorn

Und Elfen hab in meinen Augen schon immer so geschossen, die haben auch die Trainingszeit dafür. Mit Axxeleratus oder Falkenauge stell ich mir das erst gar nicht anders vor. Weil das einfach der elfische Stil ist. [...] Und die Elfen, als die besten Bogenschützen Aventutriens lass ich mir durch eine solche SF sowieso nicht vom ersten Platz verdrängen. Die Elfen waren und sind die besten Bogenschützen Aventuriens, wenn jemand so eine SF haben sollte dann nur Elfen.

Abgesehen davon, dass ich mit meinen Vorrednern absolut überein stimme möchte ich kurz einwerfen, dass Elfen bei DSA ganz sicher nicht "schon immer so geschossen" haben.
Die Regellage ist hier eindeutig: der Axxeleratus bringt die SF Schnellladen mit sich. Ich zitiere wörtlich aus den Errata zu WdS: "Für einen Elfen-, Komposit- oder Orkbogen gilt: 1 Aktion Pfeil einlegen + 1 Aktion spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 4 Aktionen". Diese Zeit reduziert sich um eine Aktion, bei einem zusätzlich angesagten Schnellschuss um eine weitere. Das macht bei einem ungezielten Axxeleratus-Schuss 2 Aktionen pro Pfeil, was etwa 4 Sekunden sind.

Aber mal ganz abseits der eindeutigen Regeln: stellst du dir wirklich vor, dass Elfen so auf die Jagd gehen? Vom nächsten Baum springen und das arme Bambi mit einem halben Dutzend Pfeilen spicken? Ist das nicht affig unnötige Grausamkeit und Verschwendung von nur teilweise wiederverwendbarer Munition? In meinem Aventurien jagen Elfen, indem sie sich anschleichen oder versteckt ausharren und dann einen gut gezielten Blattschuss abgeben. Dazu passend gibt es ja Zauber wie den Falkenauge (normal: ein gezielter Schuss), den Pfeil der Luft (ebenfalls nur ein Schuss) und natürlich Chamaelioni und für richtig mächtige NSCs den Unsichtbarer Jäger, dessen Wirkung natürlich nach dem ersten Schuss verfliegt.

Tatsächlich ist der beste Schütze Aventuriens ein Elf, doch "der Rote Pfeil" hat über spektakuläre Einzelschüsse (quasi magische Freipfeile) und nicht über Schnellfeuer auf sich aufmerksam gemacht. Gerade für einen Waldelf gibt es in meinen Augen auch keinen sinnvollen Grund, sich zum Maschinengewehr fortbilden zu lassen - soll er damit eine ganze Rotte Karnickel auf einmal erschießen oder was?

Zitat von Goltron

Das ganze ist durch die Möglichkeit mit einem Kurzbogen mit Schnelladen und Schnellschuss zweimal pro Stunde feuern zu können bereits vollkommen abgedeckt.

Kurzbogen mit Schnellladen und Schnellschuss zweimal pro STUNDE!?

Nein Elfen gehen auf Pirsch- oder Ansitzjagd, das dürfte ihre wichtigste Jagdmethode mit dem Bogen sein. Aber wenn der erste Schuss das Wild nicht gleich richtig erwischt, musst du nachsetzen und mindestens einen zweiten oder dritten Pfeil abschießen und da macht die Sache des Herrn Andersen mit einer Schussgeschwindigkeit von 0,6 Sekunden schon Sinn. 4 Sekunden beim Elfenbogen ist zu lang um wieder zu schießen. In 4 Sekunden haut dein Wild nämlich ab, wenn es nicht gleich umfällt. Wir haben als Hausregel den Axxeleratuszauber an reale Jagd angepasst. Mit Schnelladen und Axxeleratus 4 Schuss/pro KR. Der Axxeleratus erlaubt 2 Schuss/ KR. Das reicht um ein Stück Kleinwild sicher zu erlegen. 1 Sekunde bis 2 Sekunden ist eine realistischere Schussgeschwindgkeit als 4 Sekunden. Also eine Aktion und nicht 2 pro Pfeil. Deswegen muss man einfach davon ausgehen, dass Jäger mit der 3 - 4 Pfeile in der Hand Methode geschossen haben. Und das Visieren nach dem ersten Schuss müsste wegfallen, weil der Bogen ja nicht heruntergenommen wurde. Du musst dann nicht nochmal frisch anvisieren wenn du die Pfeile in der Hand hast.

Man kann auch Bogenschützen als Gegner hinstellen. Zauberer machen mit nur einem Ignafaxius viel mehr Schaden als jeder Bogenschütze. Und gegen dick gepanzerte Gegner bringen die Bögen auch nicht viel. In engen Gassen bist du auch als Bogenschütze aufgeschmissen und und.....kein Problem so was aus zu balancieren. Aber wenn Bögen so wenig taugen verhungert jeder junge Elf bei der Jagd auf Kleinwild.

Wie gesagt, halte das was Andersen kann für eine ziemliche Waffenmeisterschaft (niemand sonst von über 7 Milliarden Menschen schießt so schnell) und die Schüsse haben nicht die volle Durchschlagskraft. Seine Taktik wäre sicher super gegen ungepanzerte Gegner, aber bei Gegnern in Vollplatte versagt die Schnellschusstaktik eher. Und wie viele Schützen gibt es in Aventurien? Sicher nicht wirklich mehr als auf der Erde heute. Von daher sollte ein derart schneller Schütze auch hier ein Ausnahmetalent sein und keine SF-Schiene.

Zitat von Faust

Und wie viele Schützen gibt es in Aventurien? Sicher nicht wirklich mehr als auf der Erde heute.

ähm.... In absoluten zahlen angesichts der kleineren bevölkerung garantiert richtig, prozentual gesehen absolut falsch. In jeder Armee gibt es Bogenschützen, geschätzt jeder zweite Jäger nutzt den Bogen, auf jedem bauernhof liegt entweder ein Bogen oder eine Armbrust rum.
Ich würde annehmen das es anteilsmäßig ebenso viele Bogenschützen in Aventurien gibt wie auf der Erde aktuell leute Gewehre besitzen und benutzen. Da sind wir wesentlich näher dran.

Das mit der Jagd kenn ich von den Erfahrungen, die ich gemacht habe, als ich mit meinem Vater früher auf der Jagd war. Mein Vater hat zwar ein Gewehr benutzt, aber musste auch manchmal 2 Schüsse anbringen um ein Wild zur Strecke zu bringen. Und manchmal war auch ein Fangschuss notwendig. Kleinwild schießt man auch normalerweise mit Schrot, was es in Aventurien ja überhaupt nicht gibt. Da ist der Bogen und die Armbrust die einzige Möglichkeit auf größere Entfernung Wild zu erlegen.

Zitat von Keldorn

Man kann auch Bogenschützen als Gegner hinstellen. Zauberer machen mit nur einem Ignafaxius viel mehr Schaden als jeder Bogenschütze.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Man kann auf FK 30+ kommen, wenn man dann noch so +5 auf die Probe bekommt, hat man Immernoch VIEL Luft, den Schaden durch ansage zu erhöhen. Dann kommst du leicht mal auf 1w+10++ TP, und das ohne den Konsum von AsP. Diesen durchschnittlichen schaden hältst du mit keinem Ignafaxius mit.

Stimmt hatte ich gar nicht mehr bedacht. Danke Lucano. Aber Bogenschützen waren bei RPs schon immer gefährlich. Wenn ich da an andere Systeme denke "auuaaaa".

Salarion schrieb:

Zitat von Goltron

Das ganze ist durch die Möglichkeit mit einem Kurzbogen mit Schnelladen und Schnellschuss zweimal pro Stunde feuern zu können bereits vollkommen abgedeckt.

Kurzbogen mit Schnellladen und Schnellschuss zweimal pro STUNDE!?
[/quote]Autokorrektur! Oder so.

Das was der Herr Andersen da macht sind vorher einstudierte und ewig oft geübte Tricks die werden zu Kampf- noch zu Jagdzwecken auch nur ansatzweise taugen. Das ist das übliche populärkultur gehabe wo irgendwas als ganz toll dargestellt wird und alle die keine Ahnung haben springen auf. Wie wenn bei Galileo mal wieder kommt wie nutzlos doch Kettenhemden sind.

Aber wenn der erste Schuss das Wild nicht gleich richtig erwischt, musst du nachsetzen und mindestens einen zweiten oder dritten Pfeil abschießen und da macht die Sache des Herrn Andersen mit einer Schussgeschwindigkeit von 0,6 Sekunden schon Sinn. 4 Sekunden beim Elfenbogen ist zu lang um wieder zu schießen. In 4 Sekunden haut dein Wild nämlich ab, wenn es nicht gleich umfällt. Wir haben als Hausregel den Axxeleratuszauber an reale Jagd angepasst. Mit Schnelladen und Axxeleratus 4 Schuss/pro KR.

Entweder ist das Tier dann weg wenn du es garnicht erwischt hast oder verletzt so das du nachsetzen kannst. "Reale Jagd" mit 0,6 Sekunden pro Pfeil? In welcher Welt lebst du bitte? 4 Schuss pro KR? Oh man bin ich froh nicht solchen Unsinn spielen zu müssen. Mir hat früher der normale Elfenbogen schon gelangt.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Man kann auf FK 30+ kommen, wenn man dann noch so +5 auf die Probe bekommt, hat man Immernoch VIEL Luft, den Schaden durch ansage zu erhöhen. Dann kommst du leicht mal auf 1w+10++ TP, und das ohne den Konsum von AsP. Diesen durchschnittlichen schaden hältst du mit keinem Ignafaxius mit.

Man spielt das sowieso vermurkste Fernkampfsystem auch nicht mit den normalen Ansageregeln. Dann ist es vollends broken, den jeder bessere Fernkämpfer schießt dann pro Runde locker einen Gegner aus den Latschen ohne das dieser groß etwas dagegen machen kann.