Historia Aventurica - sinnvolle Retcons oder tief vergraben und schnell vergessen?

Ich wollte eigentlich schon längst mal aufhören DSA-Bücher prinzipiell zu sammeln. (die Grüne Reihe wollte ich haben, aber das ich nun auch Blau und vor allem nochmal rot geholt habe (hatte ja dsa4.0) empfinde ich manchmal als peinlich.)

Komme aber nicht umhin immer wieder eine Phase zu durchlaufen, wo ich einfach alles haben will. So auch bei diesem Buch.

Vll. ist es ja endlich das big-bang-bad-Buch, dass mich aus der Fessel DSA befreit. Und mein Kopf auch freier macht für andere Systeme und Welten.

Ich finde das Buch auch deshalb interessant, weil dessen Spielrelevanz gegen 0 geht. Seine Existenz ist Selbstzweck. Dieses Buch beschäftigt sich ja nicht nur in seiner Materie mit den Göttern, sondern ist selbst ein religiöses Werk der DSA-Kirche. Und mit "Ja, ich glaube an die heilige Setzung der Redax..." beginnt deren Glaubensbekenntnis.

Das dieses Buch auf solche Weise kritisiert wird, war abzusehen. Jeder hat seine persönliche DSA-Historie im Kopf, die allerdings in vielen Teilen diffus und inkonsistent ist. Das sie weitgehend difuss ist, bemerkt man meist nicht, weil man sich immer nur ausschnittsweise mit der Historie beschäftigt, dass sie inkonsistent ist, bemerkt man auch nur dann, wenn man sich damit beschäftigt. Diese Diffusität und Inkonsistenz trifft nicht nur auf Spieler, sondern auch auf Autoren zu.
Jetzt liegt mit der Historica aber eine redaktionell abgesegnete Version der DSA-Geschichte vor, die in Teilen so tut (oder so gelesen wird), als ließen sich diese Inkonsistenzen und diffusen Beschreibungen auflösen, was natürlich nur in Teilen funktioniert (und wieder eigene Inkonsistenzen und diffuse Bereiche erzeugt).

Für mich ist das Buch nur dann ein Problem, wenn man (IMHO unrealistische) Konsistenzerwartungen an die Geschichte einer (Fantasie-)Welt hat. Wenn man sie hingegen als Deutungsangebot versteht, kann man damit machen, was man will, so wie mit allen anderen DSA-Quellen auch.

Es gehört doch schon zur üblichen Definition von göttlichen Wesen, dass sie a) dem menschlischen Zugriff größtenteils entzogen sind und damit auch unverständlich sind b) das sie als irgendwie allmächtige Wesen die Realität selbst verändern und gestalten können. Insofern kann es zu Göttern auch für Menschen keine endgültigen und wahren Aussagen geben.

Zitat von Rogolan

Dass die Götter machtgeile Säcke sind, finde ich jetzt nicht so schlimm, denn das wusste man ja eigentlich schon.

Prinzipiell hast du damit recht: Dass Aleveran nicht fröhlich Knuffelhausen ist, das ist lange Satzung und das wird hier glaube ich auch nicht wirklich kritisiert. Das Problem ist, dass bisher immer galt: Mögen sie jetzt auch keine strahlend-lieben Götter in ewiger Güte sein, die Götter Aventuriens stehen auf Seiten der Schöpfung und kämpfen (wenn auch aus vielleicht eigennützigen Motiven) dafür, dass diese bewahrt wird. Ihnen gegenüber stehen die Dämonen, welche in die Schöpfung eindringen wollen und sie damit letztendlich zerstören wollen/werden. So, das ist nicht mehr. Die Götter tragen im Prinzip gleichwertig zur Vernichtung der Welt bei, in dem sie durch Ignoranz und Mimimi selbst dafür sorgen, dass Dämonen und Co. a) entstehen b) in die Welt gelangen und c) damit auch noch erfolgreich sind.

Jetzt klingt das für eine Hintergrundsatzung irgendwie erst einmal spannend, wenn man auf Dystopien steht, was das ja unterm Strich ist: Alle sind böse, alles wird nur schlechter. Aber Aventurien ist eben keine Geschichte, sondern ein Hintergrund, in dem ich Geschichten schreibe. Und hier kann ich eben nicht einfach mal so alles umschmeißen. Wie, Hypathia richtig sagt:

Zitat von Hypatia

Auch mit noch soviel Trennung von Spielerwissen/Heldenwissen wird man Geweihte jetzt mit anderen Augen sehen - und perdu ist das Ambiente. Oder steh ich damit allein?

Kann das wirklich gewollt sein? Dass man ganze Charakterklassen mal eben so nebenbei völlig umkrempelt? Und jeder der jetzt sagt, dass das IT ja nicht bekannt ist und sich für die Geweihten Aventuriens nichts ändert und dass gutes Rollenspiel(TM) wäre, dass man hier komplett trennt...das funktioniert halt nicht für jeden. Hier hätte man sich meiner Meinung nach einfach zurück halten sollen. Zumal dieses Kapitel ca. 1/3 des Buches ausmacht, wenn ich das richtig überblicke...aber im Prinzip nicht wirklich die Geschichte Aventuriens ist, jedenfalls nicht das, was man unter "erlebbare" Geschichte fassen würde. Für die reicht es dann in den anderen 2/3 dann auch prompt nicht mehr...Das ist halt vorne und hinten irgendwie am Ziel vorbei.

Deshalb: Namenloser Plot und Borons Retcon .

Zitat von Scaw

weil dessen Spielrelevanz gegen 0 geht

Ich hatte auf der Spiel drin herum geblättert (aber nur in späteren Jahreszahlen und die Schöpfungsgeschichte übersprungen^^) und zumindest der Hauptteil mit den historischen Ereignissen, was wann geschehen ist, dürfte durchaus nützlich sein, Man hat es auf einen Blick und muss nicht irgendwo in womöglich mehreren RSH und Abenteuern herum blättern. Insoweit fand ich da die HA recht brauchbar und hätte sie gut möglich auch gekauft, wenn es sie da zum Verkauf schon gegeben hätte. Jetzt mache ich das womöglich eher nicht mehr, da mir diese Umkrempelungen auch etwas zu viel des Guten sind.
Tatsächlich werde ich sie ignorieren, ob ich das Buch nun hätte oder nicht, auch wenn ein leichter Wermutstropfen bleibt mit dem Wissen, was da steht, aber das wird in ein paar Wochen vermutlich auch wieder weg sein. Für mich denke ich nicht, dass ich Geweihte und die Götterwelt grundlegend anders sehen werde.

Ich habe meinen Kommentar zwar schon in der Wiki abgegeben, aber ich wollte mich auch hier nochmal zu äußern, da mich die Diskussion interessiert. Die Historia enthält meiner Meinung nach einige gute wie einige schlechte Dinge. Zur genauen Gewichtung der einzelnen Punkte, dazu enthalte ich mich mal, da vieles eine Interpretationsfrage ist, wie weit man den Inhalt nun als objekt wahr betrachten soll.

Positive Punkte:

• Es werden alle Zeitalter beleuchtet und eine Reihe offene Fragen geklärt.
• Gegenüberstellung von Chalwens Sicht und der Zwölfgötterlehre.
• Die letzten Zeitalter werden in Themen statt einfach nur chronologisch sortiert.
• Es gibt übersichtliche Zeittafeln an den Rändern der Seite.
• Eine Reihe schöner neuer Bilder. Mein Favorit: die neue anschauliche Sphärenkarte (auch wenn diese teilweise weniger Infos preisgibt als die alte).

Neutrale Punkte:

• Offenbar versucht, das eher freundlich wirkende Götterbild jetzt auch im Rahmen kosmologischer Wahrheiten grauer zu gestalten. Für einige Leser aber damit wohl über das Ziel hinaus geschossen: das neue Bild der nun auch tatsächlich fast schon durchgehend selbststsüchtigen Gottheiten im Intrigengeplänkel à la Game of Thrones, welche für einen Großteil der Erzdämonen selbst verantwortlich sind, trübt das Spielen eines Geweihten. Liebhaber einer allgemein eher düstereren Spielwelt und grauer Anti-Helden mögen dies allerdings eher positiv sehen.

Negative Punkte:

• Teilweise Widersprüche mit anderen aventurischen Werken und anderen Stellen im eigenen Buch. Teilweise falsche Nutzung von Namen (z. B.: Graufang heißt nun durchgängig Gorfang, Andergasts Gründerfamilie Zornbold soll plötzlich dem mit ihr verfeindeten Nostria angehören).
• Nicht-aventurische Werke nicht genug recherchiert: Dortige Inhalte teilweise falsch genutzt und einige angedeutete Ereignisse der frühen kosmisch-globalen Geschichte verpasst (z. B. der Sturz der Katzengöttin Aphasmayra, der Zwist zwischen dem Goldenen Gott und Arkan'Zin und dessen Sturz in die Niederhöllen), was die Historie natürlich teilweise verzerrt, zumindest aber einige verpasste Gelegenheiten bedeutet.
• Teilweise zu tief ins Detail gegangen und dadurch Geheimnisse unnötig entmystifiziert (Gor... äh, Graufang hat den Namenlosen allein in Ketten gelegt - warum gerade der? - und wieso muss man das so genau wissen?). Teilweise ist selbst bei Erzählerin Chalwen unplausibel, wo sie einige Details hernimmt.
• Einige kosmologische Fakten geschaffen, die den "Suspension of Disbelief" einiger Leser arg strapazieren dürften (z. B.: gefräßiger Haudrauf-Gigant Ogeron mutiert urplötzlich zum Dämonensultan).
• Einige bislang nie in Zweifel gestandene kosmologische (sowie irdische) Setzungen für ungültig erklärt und durch neue Wahrheiten ersetzt. Die führt teilweise auch zu spieltechnischer Unsicherheit (z. B.: Nandus ist tot und Tsa hat es als eigenständige Göttin offenbar nie gegeben).
• Ab dem 10. Zeitalter: zwischen Wissen aus "inner-aventurischer Quellen" und kosmologischen Geheimwissen "aus dem Off" nicht deutlich genug unterschieden.

Alles in allem hardere ich mit dem Buch. Ich würde es gerne mehr mögen als ich es momentan tue, lustigerweise gerade wegen des Mythen-Teils (von dem ja einige sagen, er hat eigentlich nichts in einer "Historia" verloren - es sei ja keine "Mystica"), aber es wirkt mit zu schnell nach vorne geprescht, zu revolutionär der Revolutionarität willen, und nicht genug über die mögliche Wirkung auf den Leser nachgedacht. Denn viele der Alt-DSAler mögen den Mythen-Background vermutlich halt im Großen und Ganzen so, wie er ist (insofern ist mein neutraler Punkt oben fast schon ein negativer Punkt). Und brandneue Leser werden sich wohl erst mal keine Historia Aventurica kaufen, sondern wichtigere Bände. Gleichsam kommt mir das "Interview" mit Chalwen zu profan rüber. Chalwen spricht über Banalitäten, erstellt Listen und wettert über andere Götter - sie ist doch arg menschlich dargestellt. Ebenso hat man sich für mein Dafürhalten nicht genug Zeit für Recherche und anschließende Fehlerkorrekturen genommen. Da muss wohl ziemlicher Termindruck dahintergestanden haben. Jedenfalls kommt mir das Buch teilweise wie eine frühe Beta-Version vor.

Termindruck darf aber nicht für alles und immer als Entschuldigung herhalten. Denn, wie auch schon mehrfach angemerkt wurde: Ein Blick in die wiki hätte es teilweise getan. Da ist, denke ich, auch ein großer Teil: Ich will, ich will mit drin.

Ich denke mal, dass viele Wogen geglättet werden könnten, wenn die Satzungen wirklich als das bezeichnet würden, wie du sie umschrieben hast "Gewetter einer Gigantin". Eine neue Möglichkeit den Kosmos im DSA zu interpretieren, aber eben nicht mehr: Eine Möglichkeit. Wer gerne mit so etwas spielen möchte und das für sich als wahr setzen möchte, kann das gerne tun. Für andere (wenn es bei der Tendenz auf DSA4 bleibt, kann man hier vorsichtig eine Mehrheit vermuten) bleibt alles beim Alten und wieder andere suchen sich die zwei, drei Punkte da raus, die sie spannend fanden und ignorieren den Rest. Insgesamt wurde hier aber ohne Not ein Haus eingerissen, das eigentlich nicht mal wirklich an dieser Stelle Renovierungsbedarf hatte. Im Endeffekt ist die HA aber auch nur eine Form "Modernisierung der Erzählweise". Modern bedeutet im Moment: grau-dunkelgraue Charaktere (kein Charakter ist wirklich gut, allen Bösen wird krampfhaft versucht die "schlechte Kindheit" anzuschreiben), Game of Thrones, irgendwie alles ohne Farben und dystopisch und natürlich ist der Hund tot. Ohne Skrupel, aber unglücklich!

Die Begründung, dass der Kosmos bisher zu sehr auf die 12G ausgerichtet war, mag noch nachvollziehbar sein, aber man hätte es auch anders lösen können, in dem man vielleicht einfach sagt, dass Alveran nicht unbedingt so ein enges Gebilde ist und da durchaus mehr als 12 Plätze frei sein könnten. Die 12e wären dann einfach ein Bündnis eingegangen, um endlich mal effektiv gegen Namenlosen und Dämonen anzugehen bzw. sich gegen die Macht von außen vor allem zu schützen und nicht am Ende noch selbst deren Opfer zu werden (vielleicht gerade nach dem Fall von z.B. Charyptoroth) und deshalb sind sie so dominant und werden in großen Teilen als Einheit wahrgenommen. Im schlimmsten Fall, springen sie mal für einander ein, wenn einer aus ihrem Bündnis so sehr schwächelt, dass sie Gefahr laufen ihren Schutz zu verlieren und dann schickt man halt mal eine Vision, wo von "Bruder/Schwester" blub gekündet wird. Die anderen Götter haben entweder eigene Bündnisse (Orkgötter z.B.) oder den Vorschlag einfach abgelehnt (Kamaluq z.B.) oder sind später dazu gekommen und daher nicht so fest mit drin, wie das beim ursprünglichen Bund der Fall war (Halbgötter). Dämonensultan (eines der letzten echten Mysterien, bei dem Tractatus ja sogar in den Raum stellt, dass der wirklich nur ein Konstrukt der Menschen ist, weil sie irgendwie das Chaos zu ordnen suchen, was aber aus sich heraus nicht möglich ist) = Ogeron zu setzen...Nein, ich glaube nicht, dass das eine Notwendigkeit in der Erklärung des Kosmos war und DSA in irgendeiner Sache weiter bringt .

Es hätte ja gereicht, das Buch einer Reihe von Beta-Lesern zugänglich zu machen. Die hätten viele dieser Punkte sicherlich kritisch angemerkt. So hätten dämliche Fehler ausgebessert werden können und strittige Punkte (Nandus u.ä.) hätte man mit mehr Disclaimern versehen können und/oder das deutlicher als IT-Quellen kennzeichnen.
Aber so etwas gehört offensichtlich nicht zur üblichen Praxis bei Ulisses.

Außerdem vermute ich, dass die Autoren unterschätzt haben, wie viel Zündstoff in solchen Retcons und neuen Setzungen steckt. Denn für die Autoren ist es ja berufsbedingt so, dass sie den DSA-Hintergrund als Baukasten ansehen, an dem man sich bedient, um ein Abenteuer oder andere Produkte zu gestalten. Für einige Spieler sind diese alten Setzungen allerdings Dinge, die fester Teil ihrer Vorstellungswelt zu DSA sind.

Kleiner IT-Punkt:
Solche Punkte mit Nandus und Tsa, wenn sie denn wirklich so stimmen, finde ich allerdings auch ein bisschen problematisch, weil das bisher tatsächlich recht fest in die Regelmechanik eingebaut war und damit auch als Weltprinzip eigentlich festgelegt.
Der Geweihte hat bei der Initiation Kontakt mit der Gottheit (also einer Entität), die ihm ab dann Karma spendet. Aufgrund der festen Trennung zwischen Magie und Karma muss das ein Gott sein und kann kein Dämon sein. Also selbst wenn man annimmt, dass ein Dämon zum Gott aufsteigen kann und umgekehrt (was ich persönlich plausibel finde und mir eh ungefähr so vorgestellt habe), dann ist das doch eine Frage, die innerhalb von Jahrtausenden abgehandelt wird und nicht von Fall zu Fall. D.h. momentan gibt es diese Trennung von Göttern und Dämonen auf Aventurien wirklich und die 12e sind die mächtigsten Götter aktuell. Demnach wäre es höchstens möglich, wie hier schon von anderen angemerkt, dass Nandus und Tsa eigentlich durch andere Götter vertreten werden. Das wäre ja im Grunde auch eine clevere Machtstrategie, die darauf reagiert, dass die Menschlein sich eh nie einig sind. Die göttliche Entität, die unter anderem als Hesinde bekannt ist, tritt dann z.B. auch als Nandus auf, um mehr Jünger zu haben. Egal ob sie jetzt zu Hesinde oder Nandus beten, es kommt bei der gleichen Entität an.
Das irdische Äquivalent wären die Schulen des Islam, das Judentum und die christlichen Kirchen. Alle dienen dem gleichen Gott (was die Gläubigen teilweise selbst so sehen, aber teilweise natürlich nicht). Egal ob jetzt ein Jude betet oder ein Christ, es freut sich der eine Gott und sein Powerlevel steigt, yeah!

Wenn jetzt aber eine göttliche Entität im gleichen Zeitalter und auf dem gleichen Kontinent unter verschiedenen Identitäten auftreten kann, wirft das eine Reihe weiterer Fragen auf.

Ich finde grade das Nandus-Amezeroth-Hesinde Thema sehr spannend, kann aber auch verstehen das sich da einige Leute nicht mit abfinden wollen. Schließlich entscheidet man sich ja mit Grund für eine bestimmte Gottheit, wenn man einen geweihten erstellt. Dann sinngemäß gesagt zu bekommen "Ätsch, das ist eigentlich Hesinde" oder noch schlimmer, "Du huldigst einem Dämon" ist nicht schön. Auch die Zusammenlegung von Rhondra/Kor und Tsa/Satuaria macht mich unglücklich, denn es werden verbindungen geschaffen die nun zwar als immer schon vorhanden gelten, regeltechnisch aber von Anfang an getrennt waren.

Das Götter unter verschiedenen Aspekten angebetet werden ist nicht neu, man vergleiche Zssahh/Tsa und H'Szinth/Hesinde. Neu ist, das sie sich nicht nur an verscheidene Völker anpassen, sondern innerhalb eines Volkes unter verschiedenen Namen auf Kundenfang gehen.
Auch mit der Prämisse das die Unsterblichen nicht aus purem Altruismus handeln sondern Dämon wie Gott nur aus Selbstzweck hinter Seelen her sind gefällt mir, ich habe das niemals anders gesehen.

Man kann nun das ganze ignorieren oder damit voll losgehen, wie ich schon anführte gefällt mir der Gedanke eines zwölfgöttlichen Kultes, der komplett unterwandert ist und gegen das vorgeblich eigene Lager arbeitet. Schafft hervorragende Aufhänger für einen groß angelegten metaplot, der in einem neuen Krieg der Götter endet. IT sehe ich da noch nichtmal große probleme, welcher Sterbliche mag sich schon anmaßen ein göttliches Wesen zu verstehen?

Jetzt macht ihr es mir echt spannend.

Sind diese ganze kritische Punkte in einem Dialog mit Chalwen? Wann wird das "Interview" geführt? Dann wenn sie schon nahezu vereinsamt ist? (Falls sie das überhaupt wird?)

@ Ehny: Das was du da ansprichst war doch schon eigentlich immer Satzung? Das mit dem Bund von Alveran. Zumindest hatte ich das immer bei der Schöpfungsgeschichte rausgelesen und in den Gigangentenkriege reininterpretiert.

@ einige Punkte:
1. Ogeron = Dämonensultan ist so spezialles Wissen innerhalb Aventuriens das es keine Rolle spielt.
Mal ganz davon abgesehen, dass mir da ein Bild in den Kopf schießt: Um über die ganzen teils raffinierten, mächtigen oder ebenso starken Erzdämonen zu herrschen, bedarf es nur eine noch größere Keule mit entsprechender Kraft und ein gieriges Maul - irgendwie stumpfsinnig.

2. Tsa = Saturia: LdS im Fasar Kapitel und in einigen anderen Quellen steht diese Vermutung (beide als (jüngste) Töchter Sumus) schon drin. Innerhalb meines Bildes von Aventurien ändert sich also eigentlich nicht viel, außer das aus meiner Vermutung Gewissheit wird. Das nun "Saturia" in Wahrheit das Karma spendet anstatt "Tsa" ist für ein Geweihten imho nicht herausfindbar.

3. Namenlose von Gorfang besiegt? WTF! Das ändert imho schon einiges. Das die 12 nicht N besiegt haben müssen, find ich iO, aber mir gefällt dann irgendwie die Darstellung von Gorfang nicht wie sie bisher war. Wenn Seelen = Macht sind, dann müsste er jetzt im neuen Zeitalter sehr geschwächt darstehen.

4. Nandus Geschichte stört mich eigentlich weni. Aktuell frage ich mich eher was mit einigen anderen "Halbgötter" dann passiert. Das die nicht wirklich die Kinder sind, meinte ich eigentlich auch irgendwo mal gelesen zu haben oder das es halt ähnlich wie im Schöpfungsmythos um Kor eine Art Verschmelzung und Kernaufspaltung darstellt.
was mich wirklich stört ist Kor = Rondra, insbesondere weil der Roman Kors Kodex über den Heiligen Ghorio nun tlw. in die Tonne gekloppt werden könnte, wenn die Behauptung wirklich wahr wäre.

5. Das Erzdämonen nicht immer böse sind, sondern einfach nur Chaotisch wurde auch schon früher diskutiert - dementsprechend las ich viele Götter auch nie als unbedingt gut, sondern einfach der Ordnung verpflichtet.

6. Das es mehr als 12 Erzdämonen geben sollte, fand ich immer richtig. Das fand ich ja an den Kapitel im WdZ, indem es auch Paktgeschenke von Aphasmayra gibt. Finden sich in der Historica Aventruca noch mehr solcher Gestalten? Oben erwähnt GSandSDS, dass es verpasst wurde, ihre Geschichte aufzugreifen (was ich persönlich nicht schlimm finde, da man eine falsche Legende nicht jedesmal eben als falsche Legende definieren muss)
Auch mehr Gegenüberstellungen wie beispielsweise der Dämon Aphestadil als Gegenspieler von Aves fände ich interessant (werden die beide irgendwo aufgegriffen?)

Zitat von Aylaschijian

@ Ehny: Das was du da ansprichst war doch schon eigentlich immer Satzung? Das mit dem Bund von Alveran. Zumindest hatte ich das immer bei der Schöpfungsgeschichte rausgelesen und in den Gigangentenkriege reininterpretiert.

Jein. Bisher war das Ganze einfach statisch gesetzt: Es gibt 12 Plätze in Aleveran, die haben im Moment die 12 Götter, die ein Bündnis haben um diese Plätze zu sichern. Es gibt ein hin und her, wer die Plätze besetzt, aber es sind immer diese 12 Plätze. Also so zumindest hatte ich das immer verstanden. Das empfand man eben als zu sehr auf die 12e zentriert. Hätte man dieses "es gibt 12 feste Plätze" einfach gelockert, hätte sich ebenfalls nichts geändert, aber man hätte den Spielern mehr Möglichkeiten gegeben ihren Kosmos zu formen. In dem, was du schreibst, sieht man aber auch ein wenig, das es auch auf die Prioritäten der Spieler ankommt: Für dich ist Rondra=Kor ein Nogo. Das wiederum ist etwas, wo ich mit den Schultern zucken kann: Kampf ist Kampf und das würde wenigstens erklären, warum Rondra sowohl als Mann, als auch als Frau angebetet wird (und ich sehe Romane ohnehin als höchstens zweifelhaft kanonisch). Die Sache mit den Erzdämonen ist für mich da schon gravierender, weil ich dieses YingYang zwischen den Fraktionen immer interessant fand und der Namenlose als 13 eben immer dieses: OK und wer ist dann sein Gegengewicht? Gedankenspiel/Szenario beinhaltete, vorherige Andeutungen hin oder her.

Das Problem ist auch nicht, dass die Neuerungen komplett aus dem Nichts kommen oder unlogisch sind, sondern dass sie wohl vielen Spielern sagen: Eure Vorstellungen sind hier nicht mehr relevant. Es wird jetzt das und das gesetzt und damit ist Schluss (gut, wer's glaubt...warten wir mal das nächste AB rund um Götter ab und sie haben sich durch die reine IT-Formulierung ja eine Hintertür gelassen ). Ich, z.B. fühle mich hiermit endgültig durch das offizielle Aventurien nicht mehr angesprochen und habe das Gefühl, dass Spieler, wie ich nicht mehr erwünscht sind. Warum fühle ich mich nicht angesprochen? Weil mir persönlich das Ganze zu pessimistisch, zynisch und zu "dark fantasy" wird. Im Prinzip wird hier eine Welt ohne Hoffnung kreiert (alles ist blöd und böse und wir werden alle sterben!). Zumindest fühlt es sich so an. Das mag ich nicht. Bisher stand ich mit meiner eher optimistischen Sicht auf die Welt (diese und Aventurien) vielleicht unter den Foristen recht allein da, aber Aventurien hat mir diese Möglichkeit ohne Probleme gelassen und ich musste daran nicht einmal etwas ändern. Das ist jetzt eben nicht mehr und natürlich gefällt das vielen nicht. An der Stelle möge sich die DSA-Gemeinschaft aber auch an die Nase fassen. Jahrelang wurde nach Entmystifizierung und Faktenschaffung geschrien, was ich nie gut fand (ich darf mich also beschweren ). Nun hat man mal auf die Schreihälse gehört und oh Wunder, sie sind damit nicht zufrieden und weinen "ihrem" Aventurien hinterher. Es möge für die Zukunft bitte, bitte als Beispiel dienen, dass weniger manchmal eben doch mehr ist.

Sorry, aber das klingt nach DSA-Redax in der Post-Römer (also Thomas, nicht das antike Großreich) Ära: Hauptsache alles anders.
Und dann schauen wir mal kurz in die Redaktion des Buches. Von den vier Autoren sind drei gute alte Bekannte: Eevie Demirtel, Daniel Simon Richter und Alex Spohr.
Na gut, anscheinend hatten sie genug Zeit zwischen dem großartigen "Elementare Gewalten" und dem "besten DSA aller Zeiten" auch noch dieses Machwerk, äh ich meine diese großartige Neuerscheinung rauszurotzen, äh ich meine zu entwickeln.

Sagen wir es mal so: Da unsere 7G momentan auf Eis liegt, spielen wir derzeit viel Call of Cthulhu. Es sieht so aus, als würde DSA bei uns eher kurz- als langfristig auslaufen. Und andere Entwickler haben ja schöne Systeme im Angebot (beachte, dass in diesem Satz bewusst auf das "auch" verzichtet wurde).

Zitat von Ehny

. Ich, z.B. fühle mich hiermit endgültig durch das offizielle Aventurien nicht mehr angesprochen und habe das Gefühl, dass Spieler, wie ich nicht mehr erwünscht sind. Warum fühle ich mich nicht angesprochen? Weil mir persönlich das Ganze zu pessimistisch, zynisch und zu "dark fantasy" wird. Im Prinzip wird hier eine Welt ohne Hoffnung kreiert (alles ist blöd und böse und wir werden alle sterben!).

Das einze, offizielle Aventurien bespiele ich eigentlich nie - ich lege meist irgendwie ein oder mehre Foki, eine oder mehrere große Abweichung fest. Ich habe mich immer an die "Regeln" des WdM gehalten, dass besagt: Macht eure Aventurien so wie es euch gefällt. Und das meiste nehme ich als Ideen oder Inspirationen wahr.

An das heile Aventurien habe ich eigentlich nie glauben können, da sind doch schon allein die Bannstrahler, Pfeile des Lichts und ähnliche Fanatiker schuld.

@ Kor = Rondra: Ein no-go ist es nicht. Ich hatte nur grade diesen Roman gelesen, fande den gut, finde auch die Idee des Wunders und die simulative Konstruktion der Überzeugungskraft und die immer noch vorhandene Zweifel Ghorions einfach menschlich. Und nun bedeutet der Retcon, dass Rondra schizophren ist oder gar ne vollkommene Personlichkeitsspaltung hat. Da sollte mal Boron ...falls es den noch gibt, drüber schaun. Oder anders gesagt: Es ist auch aus ihrer Sicht vollkommen sinnlos. mhm...außer man nimmt nun diese Spielerwelten:Kosmos-Hypothese – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt als Wahr. ... dann müsste sie Kor als eine ihrer Avatare bestätigen, um die Ordination auch innerhalb dieser Kirche implementieren zu können. gosch...seid ihr sicher, dass die Autoren nicht vll. zu viel von der Spielerschaft übernommen hat? Halt nur von den "Falschen"?

@ 12 Plätze:
Mhm...irgendwie...hatte ich im Kopf, dass es auch Halbgötter gibt die in Alveran residieren. Wenn ich jetzt aber drüber nachdenke, gibt es allerhöchsten noch die älteren Drachen (Famelor und co.) und sonst die direkte Dienerschaft, jedoch keine Halbgötter, die sind entweder Planeten, verdämonisiert oder sind glaub ich alle wo anders, irre ich?

Nicht zwangsweise.

Sind halt alle Geweihte und deren Gläubige soetwas wie Paktierer. Mit dem Unterschied zu Erzdämonen, dass Götter chaoslos sind, sprich es nicht "zwangsweise" zum Bruch kommt, womit der Handel weniger oder gar kein Verrat seitens des Großen kennt.

Wer glaubt hat gegenüber nicht-gläubige den Vorteil von Segnungen und Wunder zu profitieren. Man tauscht also seine seelische Freiheit gegen ein Stück weltliche Sicherheit ein. Für jene ohne magische Begabung immer noch ein profitabler Tausch.

Gutes zu tun, ohne "direkte" Gegenleistung zu erwarten, ist immer noch ein Wesensteil von einigen Göttern (bspw. imho Phex und Hesinde, Peraine und Tsaturia). Indirekt ist es natürlich einfach gute PR.

Aufopferung: Stellt sich die Frage inwiefern Madas Geschichte neu definiert ist. Jedenfalls hättest du da deine Prometheus-Gottheit.

Aylaschijian: Du verstehst mich falsch. Es geht nicht darum, dass ich offizielles Aventurien spiele oder nicht. Wie schon öfters gesagt: Tue ich nicht. Seit Rabenblut nicht mehr und auch davor habe ich schon munter geändert, wie es mir gefallen hat. Es geht einfach um eine Wahrnehmungssache, nämlich die, dass offenbar ein ganz bestimmter Tenor in Aventurien gesetzt wird. Dieser spricht mich immer weniger an und damit macht es für mich keinen Sinn mehr irgendwas aus dem offiziellen Aventurien zu beziehen. Aus diesem Grund habe ich inzwischen mein Boten-Abo gekündigt und aus dem gleichen Grund kaufe ich im Prinzip nur noch gelegentlich mal ein Abenteuer, wenn mir das Szenario gefällt. Aber auch dann ist das nur Ideensteinbruch (weil ich nicht mehr die Zeit habe mir ständig eigene Szenarien auszudenken und zu entwickeln) und nicht mehr. Die HA löst offenbar bei einigen mehr ein solches Gefühl aus und das habe ich versucht zu beschreiben. Soll jetzt aber kein Abgesang auf DSA sein, solchen Unkereien schließe ich mich nicht an. Die alte Dame DSA wird auch dieses Unwetter schon überstehen .

Das Problem ist, dass mit zunehmender Über-Beschreibung Aventuriens die Nischen immer kleiner werden in denen man sich problemlos tummeln kann. Es ist für dich natürlich gut, wenn die HA +/- in die Vorstellungen von Aventurien passt, die du schon hattest und diese stellt dir ja auch niemand in Abrede. Aber warum muss man auf biegen und brechen denen, die das nicht so sehen, den Boden unter den Füßen wegziehen (Geweihte spielen sich unter dieser Satzung nun einmal anders, ebenso Schamanen, Druiden, Hexen...und niemand sage, dass das nicht so ist)? Warum kommt dann ein: Ja, aber das ist doch jetzt nicht überraschend, mal ehrlich, das war doch schon hier und hier angedeutet? Was nützt das jemanden, der jetzt da sitzt und das Gefühl hat, dass es "sein" Aventurien irgendwie nicht mehr gibt bzw. besser formuliert: Über Nacht plötzlich seine Unterstützung, die sonst immer dafür da war, verloren hat? So etwas wirkt einfach, ob man jetzt offizielles Aventurien bespielt oder nicht.

Zitat von Aylaschijian

Aufopferung: Stellt sich die Frage inwiefern Madas Geschichte neu definiert ist. Jedenfalls hättest du da deine Prometheus-Gottheit.

Zitat von Aylaschijian

Das einze, offizielle Aventurien bespiele ich eigentlich nie - ich lege meist irgendwie ein oder mehre Foki, eine oder mehrere große Abweichung fest. Ich habe mich immer an die "Regeln" des WdM gehalten, dass besagt: Macht eure Aventurien so wie es euch gefällt. Und das meiste nehme ich als Ideen oder Inspirationen wahr.

Und genau so war es doch wohl auch immer schon (ähm, naja, eine Zeit vor 1984, dem Erscheinungsjahr von DSA, mag existiert haben, ist hier aber völlig belanglos), also seitdem die ersten Aventurier zu Spielrunden zusammenfanden gedacht:
"Alles sind Vorschläge, nichts ist in Stein gemeißeltes Dogma, nehmt euch raus was euch gefällt und den Rest betrachtet als erheiternde Literatur von Poeten aus Absurdistan."
Na schön, die Zeiten haben sich seitdem mächtig geändert, es gibt mittlerweile eine kaum noch überschaubare Riesenmenge an PnP-Sachen, das war damals anders, wer damals neben DSA und D&D und vielleicht noch Midgard auch noch welche von den anderen "Exoten-Spielen" kannte war ein Freak (und Freak musste sich damals eigentlich jeder nennen lassen, der wusste, was ein W20 ist).
Aufgrund des geänderten Angebots hat sich im Lauf von nunmehr über drei Jahrzehnten (meine erste PnP-Session beispielsweise fand 1979 statt) da wohl auch irgendwie eine andere Art von Nachfrage entwickelt.
Es mag wohl sein, dass die Spieler heutiger Zeiten um einiges anspruchsvoller sind als wir Spieler-Pioniere damals, die den Entwickler-Pionieren echt DANKBAR waren, dass da plötzlich neben diesen ganzen Zerhackt-euch-weiter-gegenseitig-es-darf-nur-einen-Sieger-geben-Spielchen mit ihren engen Regel-Korsetts wie Monopoly oder Mensch-ärgere-dich plötzlich sowas wie PnP mit seinen grenzenlosen Weiten gab. Und uns war damals weitestgehend beim Kauf eines beliebigen PnP-Produktes immer klar: 20 Prozent davon werden genial sein, 40 Prozent ganz nett und der Rest für die Tonne, na und!
Ich glaube, wären wir damals so überaus kritisch mit Uli und Co gewesen wie man es heute immer wieder Richtung Waldems gegenüber ist hätte es DSA ganz sicher nicht bis in die Neunziger hinein geschafft - und das wäre sehr schade gewesen, finde ich, wo hätte ich denn dann jetzt meine ganzen albernen DSA-Geschichtchen hochladen können, wenn es den Orki mit seinen Orksen gar nicht gäbe?

Ich werde es wohl auch mit dem Historienband tun wie mit allem anderen seit dem Abenteuer Basis Spiel von 1984: Das was gefällt kommt auch in mein Aventurien rein, der Rest schafft es nicht durch den athmosphärischen Dere-Schild und bleibt draussen bei dem anderen Kram, der es nicht in meine Welt schaffte.

Würde mir DSA jedenfalls schon so lange Zeit so wenig Spass machen, wie dies offenbar bei anderen der Fall ist, die mir hier seitdem ich den Orkenspalter kenne immer wieder damit auffallen dass sie irgendwas im Sinne von "Boh, ist DSA doch ein mieses Spiel und deren Entwickler sind Vollidioten ohne jede Ahnung!" von sich geben, dann würde ich wohl nicht meine weitere Zeit damit verplempern, hier immer wieder DSA mieszureden und anderen zu einem Wechsel zum Spielsystem XYZ raten, sondern ganz einfach nur diesen hier immer wieder zum Spielsystem XYZ ratenden Wechsel auch endlich selbst vollziehen und aufhören, den Leuten ständig mit diesem Defätismus im Ohr zu liegen.
Fühlt sich jetzt wer angegriffen? Sorry, das muss ich dann wohl mit diesem Text hier in Kauf nehmen. Tu ich dann aber auch deutlich lieber als immer wieder lesen zu müssen wie mies das Spiel ist, welchem ich soviel meiner Zeit widme.

Aventurien wurde in laufe von 30 Jahren zu Tode beschrieben. Schon immer teils widersprüchlich, teil so, dass eine Erklärung wieder 20 neue Fragen aufwarf - für mich nichts neues.
Ich glaube @Ehny , wir verstehen uns gegenseitig nicht, den erstens gab es prinzipiell solche Teppichboden-Bücher schon häufiger (eigentlich viel zu häufig, als das man noch mit gesundem Selbstbewusstsein sich als DSA-Sammler outen kann) im DSA-Universum (DSA 4.1, Neuauflagen von alten Bücher mit Unterschiede, brainfuck-Metaplot-Kampagnen, Elementare Gewalten, Aventurische Boten und so weiter), zweitens haben schon einige diese Gefühl schon längst oder länger (siehe auch die Splittermond-Entwicklung und die Argumente, die man dort hören kann, die teils eine klare Beziehung auf typischen DSA-Frust haben) und dementsprechend ist ein abermaliger "großer", prinzipieller Aufschrei zwar verständlich, aber irgendwie auch nicht redenswert, im Sinne von Diskussion. Ich schreibe hier nur, um bei Teilaspekte meine Meinung zu formulieren, eventuell nachzufragen oder Fragen zu beantworten. Daher verstehe ich auch nicht dein Unverständnis über meine formulierte Zustimmung + meinen Lösungsvorschlag. Und auch nicht wie du zur Einschätzung kommst die HA passe in meine Vorstellung. ... vor allem wenn ich vorher erwähne, dass es einige Punkte gibt, die ich als Non-sense deklariere. Das Buch, soweit ich es jetzt schon kenne, passt nicht rein. Ist aber nicht schlimm, da ich schon länger nicht offiziell spiele (aufgrund anderer Bücher...^^).

Zitat von Ehny

(Geweihte spielen sich unter dieser Satzung nun einmal anders, ebenso Schamanen, Druiden, Hexen...und niemand sage, dass das nicht so ist)?

Nichtsdestotrotz muss ich obige, zitierte Aussage hinterfragen:
Wenn ein "OOC"-Buch von irgendetwas berichtet, inwiefern weiß dein Charakter aufeinmal davon? In meinen Augen spielen die sich durch ein Buch nicht (aufeinmal) anders. Und so eine Haltung deutet für mich einfach auf eine rollenspielerisch andere Sichtweise bzgl. Trennung von Spieler- und Charakterwissen hin, die auch einfach nicht meinige ist.
Und sollte das jeweilige Wissen irgendwie IG kommen: Für die meisten der gläubige Charaktere sind "Chalwens Worte" einfach eine namenlose Lüge. Und für Magierphilosophen einfach wieder ein weiterer Beweis...

P.S. Wobei mir auch bewusst ist, dass doofe Trigger eben das sind: doof, womit ein Buch immer etwas kaputt machen kann. (Mein Beileid dazu, ich kannte das von Elementare Gewalten und meinen Elementaristen. Den kann ich nicht mehr spielen, weil ich bei bestimmten Dinge an Kapitel aus diesem Buch denken muss - verdarb mir den Spaß an den Charakter. (Ihh Rosendschinne, ekelhaft!))

Zitat von Ehny

Das Problem ist, dass mit zunehmender Über-Beschreibung Aventuriens die Nischen immer kleiner werden in denen man sich problemlos tummeln kann. Es ist für dich natürlich gut, wenn die HA +/- in die Vorstellungen von Aventurien passt, die du schon hattest und diese stellt dir ja auch niemand in Abrede. Aber warum muss man auf biegen und brechen denen, die das nicht so sehen, den Boden unter den Füßen wegziehen (Geweihte spielen sich unter dieser Satzung nun einmal anders, ebenso Schamanen, Druiden, Hexen...und niemand sage, dass das nicht so ist)? Warum kommt dann ein: Ja, aber das ist doch jetzt nicht überraschend, mal ehrlich, das war doch schon hier und hier angedeutet? Was nützt das jemanden, der jetzt da sitzt und das Gefühl hat, dass es "sein" Aventurien irgendwie nicht mehr gibt bzw. besser formuliert: Über Nacht plötzlich seine Unterstützung, die sonst immer dafür da war, verloren hat? So etwas wirkt einfach, ob man jetzt offizielles Aventurien bespielt oder nicht.

DSA war schon immer Mainstream. Auch hier folgt DSA halt einem allgemeinen Trend in der Fantasy-Welt der letzten Jahrzehnte, allerdings auch später als viele andere Systeme. Am prominentesten und auch irgendwie extrem unter den Vorbildern ist da natürlich George R.R. Martin aber fast jeder ernstzunehmende Fantasy-Autor arbeitet inzwischen mit Grauschattierungen und nicht mehr mit schwarz/weiß.
Ansonsten gebe ich dir aber Recht, man hätte das im Unklaren lassen sollen, aber das setzt bei den Leuten bei Ulisses voraus, dass sie 1. diese Annahme teilen und 2. diese Annahme höher gewichten als die Möglichkeit, eine weitere Publikation rauszuhauen (die außerdem den Vorteil hat, dass man eigentlich wenig genuin neues entwickeln muss, sondern größtenteils altbekanntes recycelt).

Zitat von Selim ben Melahath

Das Problem mit solchen Gottheiten, in diesem nun kapitalistischen System (Game of Souls), ist, das Moral/Gutmenschentum/Ethik kontraproduktiv sind. Damit kriegt man nicht eine Seele mehr auf den Speiseplan, also tut man alles um die Macht zu erhalten, denn ansonsten kommt eine Gottheit vorbei, die es tut!

Da bin ich mir nicht so sicher, weil ich das auch nicht wirklich für neu halte. Moral ist ohnehin Gruppen- oder Gesellschaftsrealtiv. Das wurde bei DSA bisher auch ganz klug durch solche eher gegensätzliche Götter wie Praios/Phex oder Rahja/Travia repräsentiert.

Es ist ja so, dass eine Gottheit für ein expansives Ordnungsprinzip steht. Die Anhänger dieser Gottheit gewichten damit ihre präferierten Ordnungsprinzipien höher als andere. Für Praios ist es z.B. die (ständische) Ordnung, für Rahja die Liebe.

Im konkreten Fall lassen sich fast immer unterschiedliche moralische Erwartungen anführen, die es abzuwägen gilt. Z.B. der praiotische Richter: es ist von der seiner Ansicht nach göttergefälligen Ordnung so vorgesehen, dass auch eine junge Mutter bestraft gehört, wenn sie klaut. Ob sie das gemacht hat, um ihre Kinder zu ernähren, kann theoretisch als mildernder Umstand in Frage kommen, hebt aber (wahrscheinlich) nicht die Notwendigkeit der Strafe auf. Oder der Schollenflüchtige: auch der gehört natürlich gefasst und bestraft. Gesetz den Fall der Lehnsherr ist irgendwie brutal/ungerecht, kann das zwar der persönliche Grund des Leibeigenen sein, zu flüchten, aber vom Richter keineswegs akzeptiert werden, da es ja innerhalb des Lehnssystems Mittel und Wege gibt, Beschwerde einzureichen. Und da der praiotische Richter ans System glaubt, glaubt er auch, dass das System funktioniert. Der Phexerl mag sowohl den Diebstahl der Mutter als auch die Schollenflucht als legitim erachten ("hilf dir selbst..."), arrangiert sich aber mit dem Praioten mithilfe der Zusatzaussage, man solle sich bitte nicht erwischen lassen.

Das Gute lag also noch nie bei den Zwölfen, sondern immerschon beim Mensch selbst, der eine moralisch schwierige Entscheidung treffen muss und für sich selbst entscheiden muss, was in der konkreten Situation richtig ist. Dabei können die Götter mit ihren abstrakten Prinzipien ohnehin nur eine Orientierung sein, die Anwendung der Prinzipien liegt beim Geweihten.

Es war schon immer so, dass das reine schwarz/weiß gut/böse Spiel nur bei Dämonen funktioniert. Unter anderem deshalb sind die ja auch so ein beliebtes Thema, weil sie alles in moralischer Hinsicht so schön einfach und übersichtlich machen (wir sind uns zwar als Kirchen in vielen Dingen nicht einig, aber in der Ablehnung der Dämonen schon).