Morden! Brandschatzen! Elfen kochen!

  • Es fängt damit an, dass ihr den "Kampf" (so man eine magische Exekution so nennen möchte) begonnen habt, obwohl die Elfe nicht dazu bereit war. Das ist der erste Unterschied zum mehr oder weniger rondragefälligem Klingentanz, den du anführst. Für euch bestand kein Risiko, für sie keine Überlebenschance. Töten ohne die Notwendigkeit des Selbstschutz ist im Frieden Mord.

    Wir hatten keine Ahnung, was sie vorhatte. Warum versteckte sie sich in dem Tümpel, anstatt einfach das Weite zu suchen? Gab es dort unten einen Ablauf, durch den sie entkommen konnte? Wollte sie Zeit schinden, um einen mächtigen Zauber zu wirken?

    Zitat

    Die Helden haben nicht einmal nach einer Möglichkeit gesucht, die Szene ohne Blutvergießen zu beenden.

    Richtig. Sie gingen davon aus, dass die Elfe ein Risiko darstellt (schließlich sind Elfen ja magisch begabt), also entschieden sie sich, zu agieren, bevor sie es tat. Wenn die Elfe sich wirklich nur in dem Tümpel versteckt hatte, haben sie sie damit unehrenhaft umgebracht. Die Helden wussten sehr gut, dass ein Zögern sie teuer zu stehen kommen könnte, außerdem war es ja die Elfe gewesen, die eingangs davon gesprochen hatte, dass die Helden und die Reisegruppe, die sie begleitete, sterben würden, wenn sie ihr nicht gäben, was sie wollte. Natürlich wäre die Entscheidung, die Elfe herauszuholen und gefangenzunehmen, überaus edel gewesen, aber möglicherweise auch überaus dumm. Kämpfer kann man fesseln, für magisch Begabte braucht man erstmal die schweren Eisen, und selbst dann können sie sich unter Umständen noch wehren.

    Zitat

    Die anschließenden Späße sind würde- und respektlos.

    Die waren aber, wie du schon sagtest, OT, und damit natürlich das Feld für den schwarzen Humor der Spieler.

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    Die Ehre hätte es geboten, sie zumindest ein letztes mal zur Aufgabe aufzurufen.

    Ja, und Rondragläubige wären wohl auch so verfahren. Die allgemeine Meinung bei uns ist, dass die Ronnies wegen einer solchen Einstellung nicht lange leben.

    Zitat

    Die Tatsache, dass ihr die Elfe nur getötet habt, weil es dem Magier "zu blöd" war sie zu suchen, wirkt besonders grausam.

    Der Magier hätte einen Wasserdschinn rufen können. Hätte eben deutlich länger gebraucht, damit auch mit mehr Risiko verbunden. Ich denke, das „zu blöd“ kam mehr vom Spieler als vom Charakter.

    Zitat

    Das mit dem Gemüse offenbart einen gigantischen Mangel an Ehrfurcht vor Leben und Tod. Der angedeutete Kannibalismus macht es nicht besser.

    Möglich. Das halte ich aber für mehr oder weniger unausweichlich bei dem Leben, das man so als Heldengruppe führt. Nach dem hundersten toten Gegner ist der Tod einfach etwas selbstverständliches, wenn man nicht stark borongläubig ist. Angedeuteten Kannibalismus habe ich jetzt nicht gesehen, aber ich sehe, dass man das reininterpretieren kann.

    Zitat

    Ihr habt nicht nur die Gesetze Praios' (Recht) sondern auch die Prinzipien Rondras (Ehre), Phex (List, Durchdachtheit), Borons (Demut vor dem Tod) und vor allem Tsas (Schutz des Lebens) gebrochen. Und das aus einer Laune heraus bzw. weil andere Auswege unbequemer gewesen wären.

    Ehrenhaft war es nicht, nein. Wo haben wir dabei Praios' Gebote verletzt? Bei dem was sie getan hat, ist sie nach den Gesetzen aller zwölfgöttlichen Länder ziemlich vogelfrei. Mit Phex hast du wohl recht, Borons Gebote haben wir durchaus befolgt, indem wir sie bestattet haben (nachdem sie tot war, haben wir die Leiche weder geschändet noch sonstwas damit angestellt), und Tsa, nun, ist wohl kaum eine Göttin, die einem bei einem Überfall beisteht.

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    Das die Elfe anschließend ohnehin hätte hingerichtet werden sollen macht keinen Unterschied, Selbstjustiz ist auch im zivilisierteren Aventurien verboten. Das der Tod nicht so qualvoll war wie einige hier vermutlich denken (sie dürfte am Schock gestorben sein, wenn das Wasser um sie herum schlagartig erhitzt wurde - für Schreie bleibt da keine Zeit) ist zwar wahr, macht die Aktion aber nicht wirklich besser. Ihr habt nur darauf verzichtet, die Elfe vor ihrer Exekution noch zu quälen - dafür gewinnt man in Fragen der Menschlichkeit nicht einmal einen Trostpreis.

    In unseren Augen war sie noch gefährlich. Es lag nicht in unserer Absicht, Selbstjustiz zu üben, sondern, uns und unsere Reisegruppe zu schützen. Natürlich spielte hier auch die Selbstgefälligkeit hinein, mit der uns die Elfe anfangs begegnete, als sie ihrer Bande den Befehl zum Angriff gab. Unsere SCs nehmen sowas tendenziell als Herausforderung auf und haben deshalb dann auch keine Probleme, zu sagen „sie setzt ihre Magie ein, um unter Wasser zu atmen? Gut, dann setzen wir mal unsere ein, mal sehen, wer gewinnt.“

    Es war sicher keine göttergefällige Handlung. Aber genauso wenig sind wir damit in die Domänen ihrer Widersacher gelangt. Wir haben getan, was aus unserer Sicht nötig war, um uns und unsere Reisegruppe zu schützen. Es hätte bessere Wege gegeben, das Problem zu lösen, aber die SCs sind eben auch „nur Menschen“ (du weißt, was ich meine). Ich finde, dass gerade das Unkonventionelle und damit manchmal auch moralisch fragwürdige mit das ist, was eine Heldengruppe ausmacht. Nicht umsonst gelten manche Geweihten-Professionen als extrem und in vielen Gruppen unspielbar. Gerade deshalb finde ich es nicht so außergewöhnlich, was wir gemacht haben.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
    •••
    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • Hey, ich sage ja nicht, dass die Helden dafür direkt in die Niederhöllen wandern. Ich wunderte mich nur darüber, dass du @flyx offenbar nicht nachvollziehen kannst, dass einige User hier die Szene für übermäßig grausam und wenig göttergefällig halten.

    Gibt es eine Vorschrift, nach der sie das müssen?

    Äh, ja? Man darf nicht einfach Leute töten. Oder verletzten. Oder ihnen weh tun.
    Natürlich gilt dies für steckbrieflich gesuchte Vogelfreie nur noch bedingt, doch selbst diese sollte man allein schon aus moralischen Gründen lieber nicht töten. Alles andere mag in den Augen der garether Rechtsgelehrten möglicherweise nicht strafbar sein, ist aber unbestreitbar grausam. Es geht ja auch nicht darum, welche Gesetze die Helden hier gebrochen haben könnten, sondern darum, weshalb die Szene so unpassend wirkt.

    Welcher angedeute Kannibalismus?


    Das Gemüse am Spieß über der "Elfenbrühe" zu garen und als "Dampfsieder" zu bezeichen ist für mich genau das. Ich sage ja nicht, dass es anschließend Elfensteak gegeben hätte, den allermeisten Aventuriern dürften bei dem Anblick aber mulmig werden.

    Du hast mit dieser Erwiederung sicherlich gerechnet, aber ist Ritter vs. Räuber ein großer Unterschied?

    Der Wegelagerer kann jederzeit sein Schwert weg werfen und sich ergeben ohne befürchten zu müssen, einfach erschlagen zu werden. Und in einer Welt, in der die Götter real sind mag Rondra selbst einem mutigem Verbrecher vergeben oder ihm einen raschen und schmerzlosen Tod schenken. Außerdem sollte der Ritter zumindest versuchen, den Banditen gefangen zu setzen und der Ordnungsmacht zu übergeben; möglicherweise wäre die Elfe ja gar nicht zum Tode verurteilt worden?
    Natürlich ist ein Schwertkampf auf Leben und Tod nach heutigen Vorstellungen barbarisch, in Aventurien gilt dies aber nicht.

    Ja. Hätte sie. Besteht deine Gruppe aus Gutmenschen, die Meister im Beidhändigen Kampf mit Waffe und Moralkeule sind? Meine nicht...

    Zumindest werden bei uns keine Elfen gekocht, weil der Gruppenmagier zu faul ist um das Versteck der Dame zu suchen. Aber was wir getan hätten spielt auch keine Rolle.

    Da ist allerdings was dran. Nur gehe ich fast davon aus, dass der Post die Geschehnisse stark verkürtzt darstellt

    Das sicherlich, doch @flyx hat explizit gesagt, dass alles genau so gemeint war wie es ursprünglich verstanden wurde. Die Gruppe war tatsächlich zu faul zu suchen (und wollte trotz offensichtlicher Überlegenheit kein Risiko eingehen).

  • Alles andere mag in den Augen der garether Rechtsgelehrten möglicherweise nicht strafbar sein, ist aber unbestreitbar grausam.

    Ich bestreite es und beweise damit, dass es bestreitbar ist.
    Aber Spaß beiseite. Was "grausam" ist, ist rein subjektiv und damit niemals unbestreitbar. EIn Trollzacker zum Beispiel empfindet es als außerordentlich grausam, jemanden schmerzlos zu töten, ein Tsa-Geweihter das Töten an sich. Ein Elf empfindet unnötig langes Leiden als gausam und weiß, dass manchmal ein schneller Schnitt die bessere Lösung ist, ein Peraine-Geweihter würde diesen Akt der Gnade aber kaum für einen solchen halten. Für aventurische Helden ist das Töten (potentiell) gefährlicher Gegner überlebensnotwendiger Alltag und nicht grausam, auch wenn dies auf kreativen Wegen erfolgt. Und irgendwann ist man als solcher auch abgebrüht und zynisch - die normale Folge eines solchen Lebens. Oder man versucht mit solchen Scherzen den eigenen Schrecken zu überdecken. Aus ihrer Sicht ist es keineswegs, keinesfalls grausam, so zu handeln und welches Recht haben wir, darüber zu urteilen und anderes zu behaupten?

  • Ich gehe so weit zu sagen, dass, selbst, wenn jemand die Elfe gegessen hätte, das je nach Rasse des speisenden nichteinmal Kannibalismus gewesen wäre, aber in jedem Fall mehr als fragwürdig, das gegarte Gemüse ist allerdings eine ganz andere Sache, das war wohl kaum in Kontakt mit der Elfe. Moralisch schwierig finde ich die ganze Situation allerdings allemal, wenn ich auch die Argumente dafür verstehe...

    Mit anderen Worten: ich weiß selbst nicht, was ich denken soll...


    Aber spannend ist dieses Thema allemal :)

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Nun, Elfen und Menschen können fruchtbare Nachkommen miteinenader zeugen (ebenso Orks und Menschen), da wäre es wohl Kanibalismus, wenn einer den andern essen würde... Obwohl Orks die einzigen sind, bei denen in Hintergrundbeschreibungen ausdrücklich erwähnt wird, dass sie keine anderen Kulturschaffenden essen. ;)
    Letztlich ist jede Situation moralisch fragwürdig, je nachdem, wen du fragst. Moral ist eben rein subjektiv. Es gibt innerhalb eines Kulturraums stets einige gemeinsame Nenner, aber letztlich ist sie ein künstliches Konstrukt, das stets nur in einem engen Rahmen gilt.
    Man kann subjektiv über alles urteilen, alles verurteilen, aber niemals objektiv. Wer aber letzteres versucht, gerät schnell auf ganz dünnes Eis. :)

    Es ist also gut, dass du nicht weißt, was du denken sollst.

  • Ich sage ja nicht, dass es anschließend Elfensteak gegeben hätte

    Hrhr, in meiner Gruppe hätte es das. Für H'Razzat ist Fleisch Fleisch, egal woher es kommt. Wobei er sich beschwert hätte das es zu durch ist, normalerweise ißt er nur rohe Stücke.

    Ich verstehe die Aufregung um die Szene immer noch nicht und ich meine auch das @flyx sich für die Handlungen nicht rechtfertigen muss. Ich finde das ganze im vergleich zu anderen Aktionen die ich an verschiedenen Spieltischen erlebt habe sogar noch ausnehmend zahm.

    Beispiele mal nur aus DSA, mangels Vergleichbarkeit.
    Ein Piratenlager, mitten in der nacht. Unsere gruppe hat die Wachen in einem Turm auf einer Klippe direkt über dem lager erledigt ohne bemerkt zu werden. Wir finden Hyaler Feuer im Turm und setzen es gegen das Lager ein. Alles macht sich schon kampfbereit, Pfeile auf die Sehnen gelegt, Waffen gezogen. Die Ladung geht hoch und..... verschlingt das komplette Lager in einem gewaltigen feuerball, in einem der Zelte war nämlich noch mehr von dem Zeug. IT glotzen sich die Helden erstmal vollkommen baff an ob der unerwartet heftigen Wirkung, dann brach schallendes Gelächter aus und es wurden Wetten abgeschlossen, wieviele Schritt es die menschlichen Fackeln dort unten jeweils noch schaffen bevor sie zusammenbrechen. Konsens war IT(!) das Hyaler Feuer ein großartiges zeug ist und man hat prompt sämtliche verbliebenen Vorräte mitgenommen. Später wurden die dann in ähnlicher Situation gegen ein Piratenschiff eingesetzt, wieder begleitet von Gelächter und Jubel. "Schau, der da springt ins Wasser!" "Ich hoffe er kann schwimmen!" "Ja, da isser wieder aufgetaucht." *twäng, Pfeil in den Schädel* "Hilft ihm auch nichts mehr."
    H'Razzat in der Gruppe zu haben ist auch nichts für zarte gemüter. Er nimmt Trophäen von besiegten Gegnern mit wenn sich die Gelegenheit bietet (Zungen. Getrocknet ein perfekter Snack für unterwegs) Er hat schon öfter Feinde totgebissen und ist sich für Folter und hinterhältigen Mord auch nicht zu schade. Sind ja nur Weichhäute, ist nur Nahrung und Abschaum. Die Gruppe hat eine Gefangene gemacht, damit sie nicht wegläuft ist sein erster Vorschlag ihr die Füße abzuschneiden. "Dann musst du sie den ganzen Weg tragen" Kurzes überlegen, für unpraktisch befunden, also wurde sie nur halb bewustlos geprügelt damit sie nicht mehr so schnell laufen kann.

    Ich sehe schon ein das sich solche Aktionen sehr merkwürdig anhören, aber sie waren in allen Fällen charaktergerecht. Keiner der helden in dieser gruppe war wirklich zwölfgöttergläubig, auf Rhondragefälliges verhalten wird gepfiffen. Problem? Nö, nicht im mindesten. Auch die beschreibung der Brutalitäten kümmert Niemanden, denn es ist allen bewußt das es sich um ein Spiel handelt.

    Ich stelle mich da also mal vollkommen hinter flyx, das Schicksal der Elfe bei einer Begegnung mit unserer Truppe hätte sie sich einen brodelnden Tümpel wünschen lassen. Und wir hätten trotzdem gelacht.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Ich sehe nicht, wie du das herleitest. Sie nutzte einfach die Situation „hier verdampft ein Haufen Wasser“ aus, es gab keinen ursächlichen Zusammenhang zum Tod der Elfe.

    Ich bin davon ausgegangen, dass der Magier sein Opfer kocht und dabei sein Mittagessen zubereitet. Das ist dann für mich auf jeden Fall eine Gangart wie man sie in Aventurien wohl höchstens bei ziemlich verkommenen Dämonenknechten findet. Aber selbst wenn es ein anderer Held war, macht es das nur geringfügig besser. Das Würstchen auf den Stock zu stecken und in den Scheiterhaufen zu halten "weil das schöne Feuerchen doch gerade so gut brennt und man Lust auf nen heißes Würstel hat", während die Hexe abfackelt passt (zum Glück) nicht ins normale Aventurienbild.

    Das die Elfe drin war, hat der Koch sicherlich gewusst. Daher wohl auch der Vorwurf mit dem Kanibalismus, denn im Prinzip kocht man sich da einen leckeren Eintopf mit Fleischeinlage (auch wenn man das Gemüse nur in deren Dämpfen gart). An Kanibalismus habe ich dabei noch nicht einmal gedacht und dennoch passt so eine Aktion auf keinen Fall zu einer Heldengruppe die sich selbst als 12 G- gefällig beschreibt. Wenn man das Gemüse jedoch als herzhaften Snack mit einer leichten Hähnchennote sieht umso weniger! Wie lecker. So schmeckt das Gemüse bestimmt auch einem Oger.

    Ein Held der überhaupt auf die Idee kommt sein Essen im gleichen "Kochtopf" zuzubereiten in dem gerade ein Mensch gegart wird, ist in meinen Augen auf jeden Fall geistig nicht mehr normal und eindeutig schon weit ab göttlicher Wege. So was machen weder Firnelfen noch Barbaren und die sind schon ziemlich tierhaft/verroht. Gerade wenn man Wert auf Rollenspiel legt, ist so eine Aktion auf jeden Fall ein No-Go sofern man nicht ein verkommenes Subjekt spielt und vor allem sollte so ein Verhalten für Gläubige Mithelden untragbar sein.

    Sollte der ganze Köche-Kram hingegen einzig auf Spielerebene gelaufen sein, sieht das nochmal anders aus. Aber das ist zumindest bei mir nicht so rüber gekommen. Im Eingangspost wirkte das eher wie eine Ingame Handlung. So einen Spruch fände ich dann aber immer noch nicht toll und auf dem Niveau von "Das Kind wurde von einer Granate zerfetzt. "Naja das Land leidet sowieso über Überbevölkerung", "Ein Maul weniger zu stopfen" ; "Jeden Tag eine gute Tat" "Ein kleiner Handgriff für einen Soldaten, ein...". LOL

    @ Tat an sich
    Diese ist eher mit einem Pfeil im Rücken zu vergleichen - ein magischer Meuchelangriff. Hier liegt auch der große Unterschied z.B. zu einem Kampf, in dem man sich beispielsweise ergeben kann. So etwas ist nicht schön, aber bisweilen der einzige Weg.

    Schlimm sind eher die Beweggründe des Magiers "kein Bock mehr, ich mach sie jetzt einfach alle". Keine Auseinandersetzung, kein Zweifel, kein Zögern. Natürlich kann ein langes Heldenleben zu so einer Abstumpfung führen, doch es ist sicher nicht der Weg der 12 Götter und öffnet die Tür für die Gegenspieler auf jeden Fall ein weiteres kleines Stück (so etwas wird ja kein Einzelfall sein/bleiben). Der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel und gerade in der Wahl der Mittel unterscheiden sich die Rechtschaffenen vom Rest. Wenn er dann aber sein Gemüse auspackt ist es endgültig vorbei.

    Und das ist es auch, was mich an dieser Beispielszene am meisten stört:
    Alles wirkt so, als wenn es den "Helden" scheiß egal ist was da am Teich passiert ist. Locker beschwingt mit einem Späßchen auf den Lippen und das wo man gerade einen Menschen gekocht hat. In unserer Runde würde so eine Tat hingegen auch am Tisch eher Betroffenheit auslösen. Ebenso wie sich die Helden in Game fragen würden, ob es wirklich keinen anderen Ausweg gab. Außerdem würden der Rest der Heldengruppe wohl nicht (vor allem kein Geweihter) munter weiter machen, als sei eben gar nichts Besonderes passiert. Es gibt viele Arten zu sterben - gekocht zu werden gehört in Aventurien auf jeden Fall nicht zu den üblichen Todesarten.

    Ähnliche Aktionen sind mir bislang (zum Glück) auch noch nicht in irgendwelchen offiziellen Publikationen rund um DSA aufgefallen und ich hoffe, dass es auch so bleibt. Bei DSA sollte man so etwas (vor allem auch die fehlende geistig/moralische Komponente bei den Helden) nicht finden. Für mich wäre so ein Aventurien eine Bizzaroweltvariante und nicht einfach nur "schmutzig oder dunkel".

    Die Spielwelt sollte bei Fragen nach "Gewalt im Spiel" etc. auf jeden Fall eine Rolle spielen und meine Aussagen beziehen sich deshalb auch auf Aventurien (ging ja um ein DSA Beispiel). Zu anderen RPG Welten passt so etwas schon eher und wenn man in 40K seine Feinde mit dem Kettenschwert zersägt oder mit dem Mononetz in kleinste Stückchen schneidet ist das etwas ganz anderes. Ein Inquisitor dort hat einen erheblich anderen Hintergrund und Rahmen als ein Inquisitor in Aventurien. Aber auch dort käme er wohl nicht auf die Idee sich mit dem triefenden Kettenschwert einen Braten für ein paar Belegte auf zu schneiden "Schmacki Leute, da gibt es die gleich ne Portion Soße obendrauf!".

    Edit:
    @ Piratenbeispiel. Die Tat an sich - voll in Ordnung. Das Verhalten aber wäre nur für Schwarzlandbewohner, besonders verkommene Piraten aus Charypso und wenige andere ziemlich dunkle Gestalten typisch. Was auch der Grund ist, warum man so eine jolende Bande üblicherweise auf der spitzen Seite einer Heldenklinge findet. Bei normalen Söldnern, Jägern, Kriegern oder Helden würde man das in Aventurien so kaum finden.

    Das mag voll Charakterpassend gewesen sein, aber nur in einer Antiheldengruppe. Selbst in einer neutralen oder dunkelgrauen Heldengruppe passt das Verhalten (wohlgemerkt nicht das Abfackeln) mMn nicht nach Aventurien. Mir sind auch keine offiziellen Werke bekannt, in denen es so zugeht. Erst Recht nicht unter normalen Leuten.

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (29. Oktober 2014 um 23:24)


  • Das mag voll Charakterpassend gewesen sein, aber nur in einer Antiheldengruppe. Selbst in einer neutralen oder dunkelgrauen Heldengruppe passt das Verhalten (wohlgemerkt nicht das Abfackeln) mMn nicht nach Aventurien. Mir sind auch keine offiziellen Werke bekannt, in denen es so zugeht. Erst Recht nicht unter normalen Leuten.

    Diese Gruppe ist auf jeden fall dunkelgrau, keine Frage. Als normale Leute würde ich da auch Niemanden von bezeichnen wollen. Ich wollte damit nur aufzeigen, das es immer noch "schlimmer" geht, als das Beispiel mit der Elfe. Ich sehe es allerdings auch so das Abenteurer generell nunmal ein vollkommen anderes Verhältnis zu Gewalt haben müssen, als der Normalbürger. Selbst Tim Gut der Weisse erhebt sein Schwert gegen die Feinde des Reiches. Macht der sich Gedanken über die Leben die er beendet? Blendet er einfach aus das jeder erschlagene Ork bedeutet, dass er einer Mutter ihr Kind genommen hat? Ist das rechtfertigen von Mord "für die gute Sache" nicht viel erschreckender als Abenteurer die Piraten abfackeln und Schadenfreude zeigen? Letzteres ist auf jeden Fall ehrlicher.

    Neuer Gedankengang, was ist abscheulicher: der Bannstrahler der charaktergerecht eine Hexe verbrennen läßt oder der Magier der Elfen im Schnellkochtümpel versenkt? Um die Hexenverbrennung lustig zu gestalten, wie wäre es mit "jetzt wird ihr gleich warm ums herz" oder "naja, sie hatte ein feuriges temperament" als Kommentare dazu?

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Neuer Gedankengang, was ist abscheulicher: der Bannstrahler der charaktergerecht eine Hexe verbrennen läßt oder der Magier der Elfen im Schnellkochtümpel versenkt? Um die Hexenverbrennung lustig zu gestalten, wie wäre es mit "jetzt wird ihr gleich warm ums herz" oder "naja, sie hatte ein feuriges temperament" als Kommentare dazu?

    Solche Kommentare hat man doch in jedem Actionfilm und zwar vom Helden geäußert. ^^
    Daran sehe ich in einer fiktiven Geschichte nun wirklich nichts schlechtes.

  • Habt doch alle mal ein Herz für Schwarzschelme und deren Humor. Kann ja nicht angehen das nur Dämonen solche Helden gutfinden (und Kor).

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
    ____

    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Ich mag schwarzen Humor, aber nur guten. Das Beispiel ist für mein Empfinden einfach nicht lustig. :P


    (Wobei mir beim Lesen des Threads wieder eingefallen ist, wie gerne meine AD&D-Dämonin ihre gefallenen Gegner gegessen hat - besonders Elfen. Sie sah das jetzt nicht als besonderes grausam an, sondern hat erlegte Tiere/Normalsterbliche eben verzehrt. Eine der drei Fertigkeiten, die sie als AD&D Charakter so hatte war deshalb auch 'Kochen' - neben Jagen und Feuer machen.) Ach wie ich sie vermisse... <3

    I ♡ Yakuban.

  • Selbst Tim Gut der Weisse erhebt sein Schwert gegen die Feinde des Reiches. Macht der sich Gedanken über die Leben die er beendet? Blendet er einfach aus das jeder erschlagene Ork bedeutet, dass er einer Mutter ihr Kind genommen hat? Ist das rechtfertigen von Mord "für die gute Sache" nicht viel erschreckender als Abenteurer die Piraten abfackeln und Schadenfreude zeigen? Letzteres ist auf jeden Fall ehrlicher.

    Da Orks dort wo man sie kennt und erschlägt weniger Wert sind als Tiere und vielmehr ein guter Ork ein toter Ork ist, ist das nicht das optimale Beispiel. Aus unserer Sicht ist es ein rassistisch motiviertes Hassverbrechen und damit auf jeden Fall eine schlimme Sache. Aus aventurischer Sicht ist es dort eine Heldentat. Dunkle Gedanken macht sich da wohl kaum ein Held und an die Mutter denkt er wohl höchstens während er überlegt ob der tote Ork vielleicht noch ein paar Brüder hat. :evil:

    Bei einem Menschen sollte er sich schon eher Gedanken machen. Aber auch hier wird ein Menschenleben nicht überall gleich hoch geschätzt und auch Helden sind immer noch Kinder ihrer Kultur und Erziehung. Was für den einen untragbar schlimm ist, ist für den anderen eine ganz normale Sache. Hier muss man auf jeden Fall mit verschiedenen Maßen messen.

    Die gerechte Tötung ist aber noch lange kein Mord, auch wenn in beiden Fällen am Ende das Opfer tot ist. Die Motivation, Hintergründe, Herkunft, die persönliche Einstellung usw. haben ebenfalls Einfluss auf die Wahrnehmung. Außerdem können zwei Leute das Gleiche tun, aber dennoch ist ihre Tat verschieden zu bewerten.

    Meine Aussagen bezogen sich dabei stets auf den aventurischen Blickwinkel. Aus unserer Sicht wäre (hoffentlich!) schon sehr viel früher die Grenze überschritten. Wobei "aventurische Sicht" das Aventurien meint, wie es in Romanen, Abenteuern etc. präsentiert wird.

    Entsprechend würde kaum jemand dem toten Ork nachtrauern, aber das überschwengliche Fest beim Piratengrillabend wäre nur in wenigen Regionen eine übliche Aktion. Solche Kämpfer waren auch diejenigen welche zuerst vom Licht zur Dunkelheit übergelaufen sind und die Söldnerheere und Piratenschiffe der schwarzen Lande füllten. Oft trennt nur eine dünne und schwer zu ziehende Linie hier die Fronten. Freude über den Sieg, ja gar eine gewisse Gehässigkeit und morbide Schadenfreude wäre bei raueren Gesellen (auch erfahrenen und vor allem abgestumpften Helden) nicht untypisch. Das vergnügliche Moorhuhnspiel hingegen schon. Letzteres wäre für mich vergleichbar mit dem Gemüsekoch mit Hühnchenaroma - die unpassende Grenze überschritten (wohlgemerkt aus aventurischer Sicht).

    Neuer Gedankengang, was ist abscheulicher: der Bannstrahler der charaktergerecht eine Hexe verbrennen läßt oder der Magier der Elfen im Schnellkochtümpel versenkt? Um die Hexenverbrennung lustig zu gestalten, wie wäre es mit "jetzt wird ihr gleich warm ums herz" oder "naja, sie hatte ein feuriges temperament" als Kommentare dazu?

    Magier ist ja nicht gleich Magier. Für die meisten Mittel- und Nordaventurischen Magier wäre die Aktion auf jeden Fall fragwürdig - teilweise sogar Ruf schädigend / verurteilungswürdig. Aber selbst bei den meisten wenig moralischen schwarzen Akademien dürfte so eine Aktion nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen, aber auch keinen großen Gegenwind erhalten. Beim Schwarze Lande Abgänger wäre es hingegen schon eine Gnade.

    Beim Bannstrahler muss man natürlich berücksichtigen, dass nicht jedes Opfer auch unschuldig ist. Wirklich erschreckend ist aber eigentlich die Tatsache, dass der Geweihte im Wahn "göttlichen Willen zu folgen" zahlreiche Gebote der Kirche und geltende Gesetze bricht. Das vielleicht Abscheulichste ist aber vielleicht Praios höchst selbst, der durch Schweigen oder gar Unterstützung (Karma fließt weiter etc.) ziemlich deutlich Stellung bezieht und zeigt, dass der Bannstrahlers aus göttlicher Sicht wohl gar nicht so falsch liegt!

    Kann eine Tat, welche offensichtlich vom ersten unter den guten Göttern "unterstützt" wird abscheulich oder falsch sein?

    Dort wo der Bannstrahl stark genug ist, um solche Aktionen überhaupt bringen zu können bestimmt nicht und auch für die Kirche scheint dieses Verhalten tragbar zu sein (sonst würde man den Bannstahl auch unter Acht stellen oder ähnliches). Abseits der Kernlande des Bannstrahls würde man so eine Tat aber sicher nicht gutheißen. Zumindest nicht, wenn sie eigenmächtig (Henker, Richter, Ankläger in Personalunion) durchgeführt wird.

    Die Tat an sich ist ja noch nicht einmal das Schlimme daran, denn sie soll ja die Seele reinigen und sie so vor einem schlimmen Ende in den Niederhöllen bewahren. So gesehen ist sie ja "Rettung" oder "Verbesserung" und keine Strafe. Abscheulich ist eher der Bannstrahler der eine allzu große Freude bei seiner Arbeit empfindet und zwar nicht weil er "Seelen rettet" (s.o.), sondern aus Blutgier, Wahn, Verblendung und blindem Hass. Die beispielhaften Kommentare würde man bei so einem Banni vermutlich wirklich finden!

    Letzterer ist damit eben auch oft als "schlimmer" zu bewerten, als der Elfen kochende Magier (sofern wir hier nicht vom Koch reden ;) ). Dennoch wäre der "böse" Banni üblicher für Aventurien und würde auch weniger (negatives) Aufsehen erregen. Ein wenig verkehrte Welt.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (1. November 2014 um 17:06)

  • Magier ist ja nicht gleich Magier. Für die meisten Mittel- und Nordaventurischen Magier wäre die Aktion auf jeden Fall fragwürdig - teilweise sogar Ruf schädigend / verurteilungswürdig.

    Gerade in Mittel- und Nordaventurien werden Elfen Vorurteile und Abergleuben entgegengebracht - Von Hühnerdiebstahl und Verführung junger Mädchen bis hin zu Seelenraub durch Blicke wird ihnen fast alles vorgeworfen. Alrik aus dem nächsten Dorf würde also vielleicht mit den Schultern zucken und meinen: "Gut so", nun war diese Elfe aber auch noch Räuberin und sicher keine Bügerin des Reiches. Über den Tod eines Räubers trauert kaum ein Aventurier und der Mord an einem einflusslosen Fremden wird kaum beachtet. Niemand würde den Magier verurteilen. Also meiner Meinung nach.

    Wirklich erschreckend ist aber eigentlich die Tatsache, dass der Geweihte im Wahn "göttlichen Willen zu folgen" zahlreiche Gebote der Kirche und geltende Gesetze bricht.

    Das kann er eigentlich nicht: Er unterliegt dem Moralkodex der Praioskirche, die unbedingte Gesetzestreue und Gehorsam allen weltlichen und kirchlichen Vorgesetzeten fordert. Auch ein Babbstrahler muss eine Gerichtsversammlung einberufen und dem Angeklagten nachweisen, dass er gegen weltliche oder göttliche Gesetze verstoßen hat, ehe er ihn hinrichten kann. Eigentlich. ;)

    Zuletzt noch: Bedenkt man die Stellung der Frau in der Orkkultur und den Umgang mit Kindern, so muss man davon ausgehen, dass die Orkmutter nie erfahren wird, dass "ihr" Kind gefallen ist. Sie kannte es so gut wie gar nicht.


  • Auch ein Babbstrahler muss eine Gerichtsversammlung einberufen und dem Angeklagten nachweisen, dass er gegen weltliche oder göttliche Gesetze verstoßen hat, ehe er ihn hinrichten kann.

    Es gibt in Aventurien keine Unschuldsvermutung, der Bannstrahler muss dem Angeklagten also überhaupt nichts nachweisen. Er muss ihm nur die Gelegenheit geben, vor Gericht seine Unschuld zu beweisen.



    Wobei "aventurische Sicht" das Aventurien meint, wie es in Romanen, Abenteuern etc. präsentiert wird.

    DAS Aventurien gibt es nicht, schon die einzelnen Aventurien der unterschiedlichen Autoren unterscheiden sich. Vergleich nur mal das märchenhafte Aventurien von Ulrich Kiesow mit dem düsteren von Bernard Craw.

  • Niemand würde den Magier verurteilen. Also meiner Meinung nach.

    Ich meinte das auch nicht im Sinne von Prozess und Strafe. Wenn die Elfe wirklich eine Vogelfreie war, ist der Magier rechtlich auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Selbst wenn sie das nicht wäre, so steht immer noch Status gegen kein Status und damit der Magier oft immer noch auf der Gewinnerseite. Außerdem kein Kläger, kein Richter usw.

    Es geht eher darum:
    Elfen kochen ist unter der selbsterklärten Bildungselite sicher nicht ein übliches Vorgehen und auch dort wo man schon mal einen Elfen am Ohr mit dem Scheunentor "verbindet" ungewöhnlich (und das gibt es auch nur in wenigen Regionen z.B. Weiden und auch nicht ständig oder gar als "gutes und allgemeines Recht" - Elfen sind auch dort nicht wie Orks oder Goblins). Je nach Gildenzugehörigkeit und auch Akademie ist eine (moralische) Verurteilung z.B. auch von "zivilisierteren" Kollegen sicher nicht ausgeschlossen.

    Nach meinem Aventuriengefühl würde der Magier in der Magierkneipe keinen lauten Beifall erhalten, wenn er seine Geschichte erzählt "hatte keinen Bock zu warten und da habe ich sie gekocht", sondern vermutlich betretenes Schweigen. Wenn er dann um die Stimmung doch noch zum Guten zu wenden die lustige Anekdote "meine Freundin hat das kochende Wasser gleich genutzt, um sich ihre Rübe zu garen" bringt, wohl auch Unglaube und schieres Entsetzen, wenn die Kollegen merken, dass das kein Scherz, sondern sein Ernst war. Aber auch in vielen normalen Kneipen würde er kein begeistertes Publikum finden.

    Das kann er eigentlich nicht: Er unterliegt dem Moralkodex der Praioskirche

    Da der Kodex nur in seinem Kopf existiert kann er ihn natürlich brechen - schließlich ist das kein Beherrschungszauber. Zumal er ihn ja nicht bricht, sondern der höchsten Maxime seines Glaubens folgt: Vollbringe Praios Wille! Praios will, dass der schändliche Magierwirker den reinigenden Flammen übergeben wird. Das man mit mit solchen Aktionen genau richtig liegt und auch Praios hell am Himmel strahlt, sehen sie ja. Außerdem war jeder abgefackelte Magiewirker natürlich so gefährlich, dass man nicht länger warten konnte.

    Praios Wille und der Schutz der guten Menschen? Da muss man doch so handeln! Das sie dabei weniger wichtige Grundsätze (Recht etc.) brechen, ist natürlich schon schlimm und deshalb geißeln sie sich ja auch. Bannis brechen ihren Kodex so oft, dass sie auch Geißler genannt werden...

    Ein wirkliches schlechtes Gewissen ruft der brennende Abschaum aber sicher nicht hervor. Eher Glücksgefühle und flotte Sprüche.

    DAS Aventurien gibt es nicht, schon die einzelnen Aventurien der unterschiedlichen Autoren unterscheiden sich. Vergleich nur mal das märchenhafte Aventurien von Ulrich Kiesow mit dem düsteren von Bernard Craw.

    Unter anderem weil auch eine lange Entwicklung dahinter steckt und sich gerade in Romanen, aber auch in anderen Werken die Autoren ziemlich beliebig und unkontrolliert ausleben konnten. Insgesamt kommt Aventurien aber nicht wie das finsterste Mittelalter daher und auch Rassismus, Gewalt etc. halten sich merklich in Grenzen. Klar mal mehr, mal weniger aber unter dem Strich ist Aventurien "ordentlicher" als viele andere Spielwelten.

    Szenen wie in den Beispielen gehören meiner Erfahrung nach nicht zum typischen "durchschnittlichen" "normalen" Bild das den Kunden durch die Autoren präsentiert wird. Ein Bild das auf jeden Fall zwischen der Welt der Finsternis und dem Märchenwald liegt.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (1. November 2014 um 18:06)

  • Insgesamt kommt Aventurien aber nicht wie das finsterste Mittelalter daher und auch Rassismus, Gewalt etc. halten sich merklich in Grenzen

    Da bin ich komplett anderer Meinung. Andergast, Nostria und das Mittelreich mit der Praioskirche sind das finstere Mittelalter. Rassismus und Gewalt sind allgegenwärtige Themen, in jedem Reich, bei jedem Volk. Bei vielen Völkern sind Rassismus und Vorurteile gegen andere Völker integraler Bestandteil der Darstellung. Zwerge und Elfen (der Klassiker), Andergast und Nostria, Novadi und Echsen, Menschen und Orks/Goblins. Ausnahmen bestätigen da nur die Regel.
    Wenn man nun mal schaut, was im Mittelalter als Strafen und Folter so gängig war, erscheint ein kochender Tümpel normal, fast human. SIcher verletzt das unsere modernen befindlichkeiten, aber ide eines mittelaltrlichen menschens? Schwerlich.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Wenn man nun mal schaut, was im Mittelalter als Strafen und Folter so gängig war, erscheint ein kochender Tümpel normal, fast human.

    Im Mittelalter auf jeden Fall. Für Aventurien werden solche Bestrafungen aber kaum erwähnt. Einige wenige wie z.B. das Ersäufen bei der Efferdkirche, lebendig begraben bei Boronfrevlern oder natürlich der Feuertod für Ketzer, aber sonst sind es meist eher "humane" Hinrichtungen wie Strick oder Beil. Die ganzen erfindungsreichen Tötungsmethoden irdischer Schreckenszeiten werden mWn nicht angesprochen oder z.B. in Abenteuern ausgespielt. Die einzige Stelle z.B. zu Folterungen die mir bekannt ist, ist der Abschnitt über die Inquisition in WDG. Wo ihr aber auch gleich die Zähne gezogen werden (der Bannstrahl ist schon eher das was man als ziellose Inquisitionswut im Hinterkopf hat - ist aber räumlich sehr begrenzt).

    So ist das im Prinzip auch in allen anderen Bereichen gehalten: Man hält sich bei solchen Dingen ziemlich bedeckt. Was bei der doch sehr gemischten Kundenschar vielleicht auch ganz gut so ist. Umgekehrt befeuert man aber auch die Ideale wie die strahlenden Ritter etc. DSA ist hier auf jeden Fall bunt gemischt, aber die dunkle Seite wird oft nur angedeutet.

    Ich kann mich an kein Abenteuer abseits der schwarzen Lande erinnern wo "irdisch-schlimme" Verhältnisse geherrscht hätten. Das Leben der Helden als Sklaven auf der Plantage, "Befragungen" von Offiziellen und Schurken usw. waren eigentlich immer relativ "harmlos" im Vergleich zu den echten (realistischen?) Vorlagen.

    Bei vielen Völkern sind Rassismus und Vorurteile gegen andere Völker integraler Bestandteil der Darstellung.

    Teilweise. Für die Orks gilt das auf jeden Fall und in weiten Teilen auch für Goblins. Lodernden Hass (also weit mehr als Vorurteile) hat man aber sonst weitgehend verbannt (Zwerge und Elfen erschlagen sich nicht einfach, Nostria und Andergast haben Frieden...) und nur all zu oft findet man NSCs die eigentlich gar nicht dort hingehören wo sie sich befinden (Rasse, Abstammung, Hautfarbe...). Dazu Zustände wie "Religionsfreiheit" obwohl die 12 Götterkirche fast überall dominiert...

    Insgesamt sind die Zustände so human, dass Helden sich unabhängig von Hautfarbe, Rasse (Ausnahme Exoten wie Orks) , Religion etc. eigentlich überall herum treiben können ohne gleich um ihr Leben oder Gesundheit fürchten zu müssen. Selbst "Feindgebiet" ist nicht automatisch Sperrgebiet, auch wenn man da lieber unauffällig bleiben sollte.

    Ich hatte in all den Jahren DSA jedenfalls kein Aventurien in dem wirklich irdische Verhältnisse geherrscht haben und auch in den Vorlagen (z.B. Abenteuern) war das Bild immer ein wenig freundlicher oder verklärter als die Wirklichkeit. Es gibt immer wieder Hinweise auf ziemlich schwere Themen wie z.B. Völkermord, aber viel mehr findet man dazu auch nicht.

    Man kann so ein dunkles Aventurien auf jeden Fall heraufbeschwören, denn die nötigen Anknüpfungspunkte gibt es definitiv (!), aber Szenen wie die aus den Beispielen kenne ich nicht. Sie sind mMn nicht Standardmäßig im Aventurienpacket dabei, sondern eine "Zubuchoption". Normales Aventurien habe ich in all den Jahren und über verschiedensten Runden hinweg eher als FSK 6 und 12 wahrgenommen, manchmal auch FSK 16 (z.B. schwarze Lande) aber nicht als Zensurtitel. Wie auch Abenteuer und Spielerlebnis eher Märchen, Hollywood Mainstream oder Abenteuerepos entsprechen, als einer realistischen (und damit leider oft mehr als dunklen) Geschichtsdoku. Auch das Regelwerk (man wird nicht verstümmelt, entstellt, heilt ziemlich gut usw.) ist mMn auf dieses eher seichte Fantasy Aventurien ausgelegt. Das dies bei schwerer Kost auch anders aussehen kann sieht man an anderen, dunkleren Spielwelten und den zugehörigen Systemen.

    Von diesem relativ "netten DSA" aus gesehen (welches in meinen Augen auch das angesprochene "Normalaventurien" ist), sind solche Aktionen dann eben auch ziemlich "ungewöhnlich" und vor allem die Zugabe (Rübenkoch, Moorhuhn) unpassend. Wobei der Rübenkoch (als rechtschaffender und göttertreuer Held) für mich auch nicht ins dunkle Aventurien passt. Die bösartigen Sprüche des Bannstrahlers passen da deutlich eher nach Aventurien.

    Womit wir eigentlich auch wieder bei den Ausgangsfragen

    Wo soll man bei Gewaltdarstellung am Spieltisch die Grenze ziehen?
    Kann Gewalt lustig sein? Wenn ja, darf sie überhaupt lustig sein?

    sind. Die Grenze liegt hier bei mir grob beim FSK 16 Titel. In bestimmten Szenarien (Horror, schwarze Lande etc.) auch FSK 18, aber es muss für mich weder Hardcore noch SAW sein. Lieber Märchen, Abenteuer und Fantasy als Geschichtsdoku. Viele Mitspieler schätzen mEN in manchen Bereichen auch eine niedrigere Einstellung und zwar meist nicht bei der Gewalt (hier sind gerade bei Mitspielerinnen Vergewaltigungen oft die Ausnahme und abolutes "no go"), sondern bei Sex und Erotik. Dem Ork spaltet man blutig und ausschweifend den Schädel, aber seinen Rahjadienst will man meist nicht näher ausführen...

    Unabhängig davon kann Gewalt sehr lustig sein. :D Aber der Rahmen muss für mich passen.

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (2. November 2014 um 00:55)

  • Für Aventurien werden solche Bestrafungen aber kaum erwähnt. Einige wenige wie z.B. das Ersäufen bei der Efferdkirche, lebendig begraben bei Boronfrevlern oder natürlich der Feuertod für Ketzer, aber sonst sind es meist eher "humane" Hinrichtungen wie Strick oder Beil.

    Dazu kann ich noch Unter dem Westwind ergänzen, wo erwähnt wird, dass in Andergast Hinrichtungsmethoden verbreitet sind, in denen Holz eine wichtige Rolle spielt, u.a. Pfählen und das verschicken auf dem Fluss. In Thalusa ist es zudem üblich, lebendig eingemauert zu werden. In Al´Anfa gibt es den Krabbensalat, in dem ein Fass Krustentiere und Hylailer Feuer eine wichtige Rolle spielen, das aber nicht näher beschrieben wird (Dschungel Meridianas), von den wilden Tieren in der Arena ganz zu schweigen. Im Horasreich (siehe Reich des Horas) werden Hochverräter von Pferden zum Richtplatz geschleift, sie werden am Halse aufgehängt und kurz vor dem Tod ausgeweidet, danach noch gevierteilt und enthauptet, die Eingeweide werden verbrannt. Dann gibt es da noch die Blutgruben Fasars, wo teils unbewaffnete zum Tode verurteilte gegen Tiere wie Khorambestien und Gladiatoren kämpfen müssen. Auch bei den Novadi sind Hinrichtungen wie das werfen in Treibsand nach blendung und Verstümmelung bisweilen möglich.
    So selten sind grausame Hinrichtungsarten dann auch nicht.

  • So selten sind grausame Hinrichtungsarten dann auch nicht.

    Das ist mir nie in dem Umfang aufgefallen. In der Tat scheint man da zweigleisig zu fahren. In den Spielhilfen zeigt man die brutale Schattenseite, in den Abenteuern eher die schöne Lichtseite.

    Zumindest habe ich noch nicht bewusst wahrgenommen, dass solche "Unterhaltungen" als Teil der Atmosphäre auf gegriffen werden. "Links bewundert ihr gerade den prächtigen Stadtpalast von Don Hesindio, als schreckliche Schreie an Eurer Ohr dringen! Erst jetzt fällt Euch die begeisterte Menge in der Nebenstrasse auf, die unter lautem Jubel einer Spur aus Blut und Fleisch durch die Straßen folgt" Schnell drängt ihr Euch durch die Massen, um mehr von dem Spektakel zu sehen...

    Rettet die Hexe vor dem Scheiterhaufen (welche aber nicht in dem jämmerlichen Zustand ist, in dem irdische Hexen oft auf dem Haufen gelandet sind) und der besiegte Räuber wird aufgeknüpft findet man da eher. Auch bei Gefangenen und Sklavenabenteuern wird mEn viel Brutalität totgeschwiegen. Das der Fluchtversuch (welcher vielleicht sogar vorgeschrieben scheitern soll) den Helden ganz in irdischer Manier das Bein oder andere Körperteile kostet findet man dort nicht. Im schlimmsten Fall bekommt er ein paar Hiebe und landet in seiner Baracke.

    Würde man Aventurien aber wirklich durchgängig so darstellen wie es scheinbar in Wirklichkeit ist, wäre es wohl für einen nicht gerade kleinen Teil der Kunden (jüngere Spieler) nicht mehr zu empfehlen. Schlimmer ist jedoch das was es aus den Aventuriern und damit auch aus den Helden macht. Charaktere deren Mentalität nicht mehr gerade viel mit dem "noblen Heldenbild" zu tun hat, das DSA immer so groß auf die Fahnen schreibt. Das "echte" Aventurien wäre für mich nicht mehr das (offensichtlich falsche) Aventurien, dass ich lieb gewonnen habe. Dann bleibe ich lieber in meinem Blockbuster Aventurien. :D

    Vor dem Spielhilfenhintergrund, wären die Moorhuhnhelden und der Elfenzauberer (nicht aber der Rübenkoch) wohl ziemlich normale Helden, ja vielleicht gar götterfürchtige Heroen *schauder*. Abenteuer mit wirklich verkommenen Dämonenknechten, sollten da keine Jugendfreigabe mehr erhalten...

    3 Mal editiert, zuletzt von x76 (2. November 2014 um 16:13)