Sinn und Unsinn von Zwergenwaffen?

  • Zwerge haben ja nur eine recht begrenzte Auswahl der für sie typischen Waffen. Ich frage mich schon lange wie es bei diesen (scheinbar?) ein so deutliches Ungleichgewicht gibt - so sind die drei Einhandwaffen (Drachenzahn, Lindwurmschläger, Sehnenschneider) ziemlich gut und ihren menschlichen Pendants einen Tick überlegen, die drei Zweihandwaffen (Felsspalter, Zwergenschlegel, Wurmspieß) jedoch eher schwach und imho im Falle der ersten beiden sogar weitgehend nutzlos (was auch daran liegt das Zweihandhiebwaffen generell sehr schlecht wegkommen). Selbst beim Wurmspieß als Speer geführt hätte der Zwerg mit dem menschlichen Jagdspieß eine bessere Waffe zur Wahl.



    Wieso ist das nun so? Hat da die Redax gepennt? Sollte man daran was ändern? Mich ärgert das alles ein wenig muss ich sagen. Theoretisch mag eine Erklärung sein das ein Spießkämpfer mehr von den durch Zwergenwuchs erleichterten Manövern Gegenhalten und Ausweichen profitiert als etwas ein Schildkämpfer, aber gerade die Möglichkeit mit 2 Lindwurmschlägern oder Sehnenschneidern zu kämpfen kommt mir sehr stark vor.

  • Das ist einer der Fälle, wo Regeln und Hintergrund nicht zusammenpassen. Laut Hintergrund sind Zwergenwaffen spitze, regeltechnisch hat man den Waffen offenbar willkürlich Werte zugeteilt ohne zu schauen, welche Werte vergleichbare Waffen haben.


    Bei den Zwergen ließe sich die Verwendung der schwächeren Waffen allerdings mit dem ausgeprägten Traditionsbewusstsein erklären: "Dieser Felsspalter wird seit acht Generationen in meiner Familie verwendet, und wenn er für das Urgroßväterchen, das Größväterchen und das Väterchen gereicht hat, reicht er auch für mich". Zwerge stehen Neuerungen und Veränderungen ja eher skeptisch gegenüber.

  • Das mag grundsätzlich sein, aber der Felsspalter ist halt auch gegenüber den Lindwurmschläger eine ziemlich schlechte Waffe.

  • Wenn du den Felsspalter stärken willst, kannst du den TP-Modifikator von 14/2 auf 11/2 setzen. Dann hat das Ding mehr Wumms als ein Lindwurmschläger.

  • Als hr oder was? Weil Regelkonform ist das ja nicht

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Natürlich als Hausregel. Die wichtigste DSA-Regel ist immer noch "Wenn Ihnen eine Regel nicht gefällt, ändern Sie sie ab oder lassen Sie sie weg".

  • Das wäre eine Möglichkeit (auch beim Zwergenschlägel), allerdings bin ich mir unschlüssig ob das überhaupt ausreicht. Eigentlich müssten ja alle Zweihandhiebwaffen deutlich mehr schaden machen (außer der Barbarenstreitaxt) und/oder die Parade des Gegners automatisch erschweren. Das wäre vielleicht auch eine gute Hausregel.

  • Ich persönlich hatte nie das Gefühl, dass meine Zwergenwaffen (Drachenzahn, Wurmspieß, Felsspalter) sehr schwach sind. Vor allem da die erhöhte Körperkraft der Zwerge die Werte deutlich aufbessert.

  • Das mit der KK stimmt, aber vergleicht man sie halt mit Menschenwaffen oder den Einhandwaffen der Zwerge kommen sie schlechter Weg. Beispielsweise macht der Wurmspieß eine TP weniger als ein Jagdspieß bei ansonsten Vergleichbaren Werten, das finde ich dann schon irgendwie unpassend.

  • Dafür kann man den auch mit dem Talent Infanteriewaffen führen und damit auch noch mehr Manöver abdecken

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  • Da gebe ich dir recht, aber es mag die Situation geben das man sowieso Speere als Talent haben will und ein gezielter Stich mit einer Waffe die recht hohen Grundschaden hat ist auch nicht zu verachten.

  • Eigentlich müssten ja alle Zweihandhiebwaffen deutlich mehr schaden machen (außer der Barbarenstreitaxt)


    Das liegt am System, nicht an den Waffen. Es ist beabsichtigt, dass alle Waffen relativ wenig Schaden machen, damit das System nicht zu tödlich wird und Helden auch mal einen Volltreffer mit dem Andergaster überleben. Wenn man das eher simulatorisch als gamistisch anginge, müssten alle Waffen so viel Schaden machen, dass man damit einen Ungerüsteten mit 1-3 Schlägen töten kann. Rüstungen müssten dann dementsprechend auch einen wesentlich höheren RS bieten.

  • Nope, ich denke das ist einfach ein Designtechnischer Fehler. Wie du schon richtig anführst gibt es ja Waffen die viel Schaden machen wie Andergaster, Boronsichel und Barbarenstreitaxt. Die meisten Zweihandhiebwaffen haben eigentlich ein ähnliches Problem wie die der Zwerge, sie haben keine DK S, sie richten nur wenig Schaden mehr an als eine Einhandhiebwaffe oder haben recht schlechte WM und die Manöverauswahl ist auch noch schlecht.

  • Bei Zwergenwaffen muss man berücksichtigen, dass diese bereits für Zwerge angepasst wurden. Eine entsprechende Menschenwaffe z.B. "menschlicher Felsspalter" müsste eigentlich 1 TP mehr machen (Zwergifizierung umgekehrt; ).


    Jetzt kann man natürlich spekulieren, ob die menschliche Skaja einfach qualitativ schlechter ist (macht auch nur W+3). Da auch der BF erheblich schlechter ist (4 statt 1), scheint dies durchaus gegeben zu sein.


    Das ist übrigens auch einer der Punkte, indem sich Zwergenwaffen generell deutlich von den menschlichen Gegenstücken unterscheiden. Egal ob Spieß oder Beil - Zwergenwaffen sind viel robuster und zwar nicht nach "Herstellung" oder "Material" sondern von der Konstruktion her (Grundtypus vor Verbesserungen). So ist der Wurmspieß beispielsweise robuster als alle anderen Speere (BF 3+) und erheblich verlässlicher als die meisten anderen Infanteriewaffen (im Schnitt BF 4-5).


    Wenn man die +1 TP unterstellt und den guten BF berücksichtigt, sind Zwergenwaffen auf jeden Fall unter den besten Modellen der jeweiligen Waffenarten.


    Generell sollte der Schaden von Zweihandwaffen (aller Art und nicht nur bei Hiebwaffen!) wenigstens um 2-3 TP höher angesetzt werden, da die "doppelte KK" bei DSA nicht berücksichtigt wird, aber die "linke Hand" (z.B. im BHK) zweimal den vollen Bonus bekommt. Schon würde das Verhältnis "1 H zu 2 H" einigermaßen passen. Momentan gibt es außer der DK kaum etwas das Zweihandwaffen attraktiv macht und die DK haben noch nicht mal alle Waffen.

  • Ein Thema generell zu der Frage, ob Zweihandwaffen (allgemein) zu schlecht sind, haben wir bereits: Zweihandwaffen zu schlecht?
    Hier bleibt es bitte bei den Zwergenwaffen.

  • Das mit dem 1 TP Nachteil durch Zwergenwuchs erscheint mir durchaus angemessen/plausibel aber es trifft halt auf die Einhandwaffen auch nicht zu.

  • Was trifft nicht auf die Einhandwaffen zu?


    Ungewöhnlich ist eher Speer und Inf, denn den Speer könnte er so benutzen, aber die Inf müsste er anpassen (was den Wurmspieß für einen Zwergen auch zum besseren Spieß macht, ihn aber eher als mittelmäßigen Speer zurück lässt - siehe aber auch Annahme zur Konstruktion unten).


    Generell ist das alles ja nur eine Unterstelllung. Eine wirkliche Regel zum "Rückrechnen" gibt es ja nicht. Sofern man allen Zwergenwaffen die +1 TP (bzw. den bereits eingerechneten Verlust von 1 TP) unterstellt, sieht es auf jeden Fall schon besser aus. Auch bei Wurmspieß und Schlägel und Felsspalter. Das mit der Unterstellung auch der Lindwurmschläger usw. noch besser werden (vielleicht hast Du das gemeint?), finde ich ebenfalls passend.


    Das Zweihandwaffen insgesamt eher mau sind, ist ja kein Problem der Zwergenwaffen sondern ganz allgemein (wie Schattenkatze richtig schrieb ein anderes Problem) und auch die Unterstellung ändert ja nichts am Verhältnis der Zwergenwaffen zu einander.


    Im Vergleich zu anderen Waffen ihrer Gattungen stehen sie alle aber gar nicht schlecht da.


    Eine andere mögliche Erklärung ist aber wie gesagt der BF: "Zwergenwaffen werden für maximale Stabilität optimiert und nicht auf den Schaden" und in dieser Hinsicht sind sie wirklich gut optimiert und zwar auch der Felsspalter und der Zwergenschlägel.


    Beide sind auch vom WM in ihrer Kategorie sehr gut "gute Handhabung" und auch vom Gewicht her besonders leicht (trotz ähnlicher Leistung wie z.T. deutlich schwere Waffen). Alles eindeutig Optimierungen.


    Normale Waffen wie das Kurzschwert oder normale Speere sind bei Zwergen ja nicht unbekannt. Das man zum normalen Speer greift, wenn man Wildschweine jagt und zum Wurmspieß, wenn man schwer gepanzerte Viecher (wo die Waffe stärker belastet wird) jagt, macht durchaus Sinn. Andere Völker haben da nur keine Auswahlmöglichkeit.


    Auch bei Zweihändern (Felsspalter, Zwergenschlägel) könnten lange Kämpfe ein Grund für die Optimierung "lange durchhalten" "Verlässlichkeit" gewesen sein (was sich z.T. auch im Spiel zeigt, wenn man z.B. mit AU im Kampf oder den TK Regeln spielt).


    Insgesamt sind Zwergenwaffen also schon sehr gut, jedoch nicht auf TP sondern andere Werte optimiert.


    Dabei sollte man nicht vergessen, dass ein geringes Gewicht und eine große Robustheit (Bruch, Verschleiß) aus den Echsenkriegen stammen (zähe Gegner, die lange durchhalten). Aber diese Dinge auch für einen modernen Zwerg wichtig sind (Ausrüstung bekommt man außerhalb des Berges ja kaum nach). Das der Zwerg abseits der Berge zu Felsspalter und Co. greift, ist also gar nicht so dumm. "1-2 TP" merkt man weniger schmerzlich, als wenn man zur Seitenwaffe oder gar zu einer unhandlichen Menschenwaffe greifen muss, weil man keinen passenden Ersatz bekommt...

    Edited once, last by x76 ().

  • Es gibt jetzt durchaus auch menschliche Langwaffen mit guter BF und ich sehe nach wie vor nicht wieso die zweihändigen Waffen bei den Zwergen nicht oder nur minimal mehr Schaden machen als die Einhändigen. Bei den "normalen" Waffen ist der Unterschied ja auch größer.

  • Die einzigen Waffen, die bei den zweihändigen Waffen wirklich aus dem Rahmen fallen sind besonders schwere Zweihänder und die Barbarenstreitaxt.


    Die restlichen Waffen ähneln sich im Schaden schon sehr und im Vergleich zu den Einhandwaffen sind die zwergischen Zweihandwaffen auch nicht schlechter oder besser als die menschlichen Zweihandwaffen: Meist liegt man bei beiden im Schnitt irgendwo zwischen 9 und 11 TP bei den Zweihandwaffen und bei 7-9 bei den Einhandwaffen. Außerdem müsste man wie gesagt noch den fehlenden TP berücksichtigen (was natürlich nichts am Verhältnis 1H zu 2 H ändert, wohl aber bei Zwerg zu Mensch).


    Ob Zweihandwaffen (bis auf die o.g. Ausnahmen) insgesamt zu wenig Schaden machen ist daher auch kein Problem der Zwergenwaffen, den es betrifft alle Waffen.