Rondrakult der Zwerge

  • Hallo allerseits,


    im WdG gibt es ja so eine kleine Passage in der es heißt die Amboßzwerge würden neben Angrosch auch Rondra verehren, je nach Sippe in unterschiedlich starker Ausprägung. Ich fand das schon immer sehr spannend, frage mich aber ob es dafür weiterführende offizielle Quellen gibt. In Angroschs Kinder (das mir noch nicht vorliegt) wird das ganze noch auf zwei Seiten erwähnt, ich befürchte aber das sind eben nur oberflächliche Erwähnungen.


    Was mich besonders interessieren würde wäre wie der Kult bei den Zwergen im Detail aussieht oder aussehen könnten und wie man sich das Zusammenwirken mit der menschlichen Rondrakirche vorstellen kann. Eine zwergische Parallelkirche ist mir noch nie untergekommen und eine einzuführen scheint mir ein recht großer Einschnitt, von daher sollten die Zwerge wohl in die menschliche Kirche "integriert" sein. Tatsächlich stelle ich mir das eher als eine "zwergische" Auslegung vor die sich von der menschlichen nicht mehr Unterscheidet als Honoren von Salutaristen. Ein angehender zwergische Geweihter würde also so wie ich es mir vorstelle in der "normalen" Rondrakirche ausgebildet, wenn auch vermutlich von einem zwergischen Geweihten (gibt es da welche die bekannt sind?). Streitpunkt im Detail sehe ich da gerade vorallem zwei: Die Armbrust wird von den Zwergen nicht als unehrenhafte Waffe angesehen, ja Rondra selbst soll mir ihr kämpfen. Das ist mit der menschlichen Vorstellung nicht vereinbar. Eine Lösung könnte sein das als "Armbrust" in diesem Sinne für Zwerge nur eine kunstvoll gefertigte Zwergenwaffe gilt die auch nur von Zwergen benutzt wird und nicht die primitiven menschlichen "Mordobjekte". Ein zweiter Punkt bei der Bewaffnunf wäre das Schwert - die Rondrakirche legt auf dieses als "höchste" Waffe recht viel Wert, Zwerge benutzen aber eigentlich keine Schwerter. Könnten die Zwerge hier eine andere Deutung haben bei der die Axt diesen Stellenwert einnimmt?

  • Der einzige offiziell RG-Zwerg, der mir einfällt, ist Thorgrim, Sohn des Tuwar, der ist ein Roter Rat (Erzkanzler) der Kirche und bildet daher sicherlich keine Knappen der Göttin aus.
    Wenn ein Zwergen dem menschlichen Schwertbund beitritt und in diesem über Jahre ausgebildet wird und lebt, sollte er auch dessen Anschauungen übernehmen und nicht zwergische Nebenlinien (z.B.: Rondra ist die Schildmaid Angroschs) befahren, die durch offizielle Kirchensetzungen und -lehren nicht abgedeckt sind. Dazu gehört mM auch, die Armbrust abzulehnen, denn das ist überall geltende Setzung.


    Ein spätgeweihter Mensch, der vorher Axtkämpfer war, wird vermutlich seíne Axt als Weihewaffe behalten. Schwert oder Rondrakamm ist ja nicht zwingend vorgeschrieben, in WdG werden auch Fechtwaffen und Säbel erwähnt.
    Nicht als Spätgeweihter einzutreten, sondern das Noviziat jung zu beginnen, würde ich eher annehmen, dass der Zwerg einen AHH (die Hauptwaffe) nach Zwergenmaßstäben bekommt. In der weiteren Auswahl gibt es ja wahlweise viele Waffen, die +4 bekommen, da also die genannte Hiebwaffe zu nehmen ist kein Problem, es wird schließlich darin unterrichtet, wie man auch die Fechtwaffe nehmen könnte. Ausbilder gibt es dem Talentspiegel nach zu urteilen.
    Allerdings glaube ich nicht, dass man überlegt, wo ist ein zwergischer Geweihter (die man vermutlich an einer Hand abzählen kann oder zwei) und dann den zukünftigen Novizen bis ans Ende der Welt schickt, damit er auch ja bei einem Zwerg ausgebildet wird. Denn er soll ja ein Geweihter werden, unabhängig von seiner Rasse und da kann er bei einem Menschen ebenso gut ausgebildet werden.

  • Also ich fände es etwas schade wenn der Zwerg in dieser hinsichtlich komplett vermenschlicht wird. Wenn es den Rondraglauben schon bei den Zwergen gibt sollte in meinen Augen auch etwas von dessen Eigenheiten übrig bleiben. In direktem Widerspruch zu den Glaubenssätzen des Schwertbundes stehen diese ja nicht. Die Armbrust mag da die Ausnahme sein aber im Wege der Götter ist Rondra explizit als Streiterin mit Axt und Armbrust gegen die Drachen beschrieben...das einfach wegzudichten fände ich etwas schade. Von daher denke ich auch das es nicht abwegig wäre einen Zwerg möglichst zu einem zwergischen Geweihten als Lehrmeister zu geben. Zum einen ist es ja sowieso warscheinlich das dieser durch Kontakt mit einem solchen zum Schwertbund gelangt. Zum anderen haben Zwerge halt auch Zeit um zu warten bis einer verfügbar ist.


    Nicht das wir uns falsch verstehen, mir geht es dabei jetzt nicht ausschließlich um den offiziellen Hintergrund. Was es dazu gibt fände ich sehr interessant, ich vermute aber das das Thema nicht sonderlich genau ausgearbeitet ist. Die Frage ist also wie man das in stimmiger Weise selbst tun könnte.

  • Unter den Geboten, Verboten und Idealen heißt es nicht "benutzte keine unehrenhafte Armbrust", sondern "kämpfe nicht mit unrechten Waffen (wie der Armbrust)" (WDG S. 51).


    Die Armbrust ist lediglich ein Beispiel, ebenso könnte da für manche Strömungen und Kulturen auch Fernwaffen, Bogen, Keule, Dolch und vieles mehr stehen.


    Für einen ambosszwergischen Rondrageweihten ist die Armbrust keine unrechte Waffe, für den tulamischen Geweihten ist das Thema wohl keine nähere Überlegung wert (dort gibt es fast nur Bögen und kaum Armbrüste) und für den Mittelreicher steht sie auf der schwarzen Liste. Während für den modernen Horasier sicher auch die Torsionswaffen (welche ja keine Armbrüste sind :evil: ) auf der Liste stehen, von der ein bornländischer Geweihter möglicherweise noch nicht einmal gehört hat...


    Lokale Besonderheiten, abweichende Strömungen, kulturelle Besonderheiten, Sekten usw. gibt es immer. Die wenigen zwergischen Geweihten mit der Armbrust im Weltbild sind für die Kirche ebenso eine kleine Randgruppe wie z.B. die amazonischen Geweihten. Beide sind aber im Gegensatz zu den regelmäßig auftauchenden Blut- und Todeskulten kein Grund durch zu greifen.


    Für alle Geweihten gilt aber, dass man Rondra nicht um Hilfe im Fernkampf anflehen sollte (da FK Mirakel -). Entweder man ist selbst gut genug um zu treffen oder man sucht gleich den Nahkampf ;) .


    @ Bewaffnung


    Ein Rondrageweihter hat die freie Waffenwahl. Gerade abseits der Mittellande ist der Rondrakamm als Weiheschwert auch gar nicht mehr so verbreitet und an seine Stelle treten lokale Varianten (z.B. Säbel). Amazonen führen mWn z.B. überhaupt keinen Zweihänder und auch der Zwerg kann guten Gewissens die Axt wählen, statt sich auf eine für ihn ziemlich ungeeignete Menschenwaffe (durch den Verlust der Doppel DK kaum noch zu gebrauchen) zu versteifen.

  • Armbrust bei einem Geweihten der Rondra, gleich welcher Größe und Herkunft, kann ich mir nicht vorstellen, dazu wird das Ding da zu sehr verteufelt. Menschen haben ja auch nichts gegen die Armbrust (es gibt kaiserliche Einheiten, sogar Krieger und SG können sie erlernen), nur im Noviziat lernen sie dann, wie unwürdig, verpönt und überhaupt sie ist und dass man von ihr die Finger zu lassen hat. Das wird halt auch einem Zwerg eingetrichtert, ganz gleich wie er oder der menschliche Novize vorher drüber gedacht haben (dessen Vater und Großvater sie vielleicht auch wertschätzen).
    Solche Überzeugungen sind ja irgendwie schon eine Form der Indoktrination und da sind Ausbilder, ob da nun Marwan Sahib seinen Hass gegen Echsen vermittelt oder für den Auftraggeber zu sterben, oder der Schwertbund seinen Ehrenkodex mit Ablehnung der Armbrust, konsequent und erfolgreich.
    Ein paar zwergische Züge kann ich mir durchaus vorstellen (s. der klischeehaft brummelnde Thorgrim), bzw. erwarte sie, aber es wird eng, wenn sie dem, was ihnen eingeimpft wurde, entgegen stehen. Schließlich muss der Tempelvorsteher den Novizen auch der Weihe für würdig halten, und wenn der Rondra für Angroschs Schildmaid hält oder die Armbrust für 'ne tolle Waffe, wird die Weihe vermutlich eher nach hinten verschoben, als dass ein Geweihter so etwas als offizielle Meinung weiter gibt.


    Gegen die Axt spricht nichts, die wird ja mit einem möglichen +4 Bonus gelernt. Die Drachenkämpferin würde schwierig werden, immerhin hat Rondra einen Drachen als Gemahl oder zumindest derzeitigen Lebensabschnitt-Partner (^^) erkoren und mit ihm einen halbgöttlichen Sohn nach Alveran gebracht. An den wiederum Zwerge oder einige (Kor-Knaben) auch glauben, was mich wiederum überrascht bei der Drachen-Paranoia der Zwerge (oder vieler Zwerge).

  • Da der RG direkt über die zwergische Kultur wählbar ist, sehe ich da überhaupt kein Problem den Zwergen ähnlich den Amazonen ihre eigene kleine Kirche zu zugestehen. Viel mehr Mitglieder haben die auch nicht und werden auch nicht behelligt (z.B. weil sie nicht die Uniform der Mutterkirche tragen und auch sonst meist ihr eigenes Ding durchziehen). Ebenso wie etliche Sekten usw. mehr oder weniger stark abweichen und das z.B. nicht nur bei Kleinigkeiten wie Waffen oder Tugenden, sondern umfassenden Änderungen bei der Lehre (wie z.B. der Bannstrahl in der Praioskirche oder die Dualisten der Boronkirche).


    Letztendlich reicht es ja wenn die Zwergenkirche neue Geweihte weihen kann und die passende Liturgie ist durchaus im Rahmen des Möglichen. Denke nicht, dass die alle bei den Menschen unterrichtet werden.


    In mein Aventurienbild passt jedenfalls eher der zwergische Kult mit der Armbrust, als der mensch-zwerg mit dem Rondrakamm oder der Zwerg mit dem Bogen "weil die Volkswaffe vom Vater ja achso teuflisch ist"...


    Das ein Mensch-Zwerg (also jmd der einfach nur ein menschlicher Geweihter ist - ähnlich wie bei den Hügelzwergen die zwischen Angrosch und Ingerimmkult wählen kännen) sehr wohl das allgem. Weltbild (inkl. Armbrustfluch) übernimmt, sehe ich aber genau so wie Du. Nur ist das eben kein echter zwergen Geweihter mehr.

  • Ich möchte dazu anmerken das ich mit den Zwergen Geweihten mit Armbrust im Schwertbund auch schlecht oder nur in Ausnahmesituationen wie im Kampf gegen eine Übermacht (die nicht aus Menschen, Zwergen oder Elfen besteht) oder gegen ein Monster, einen Drachen etc. vorstellen kann. So ähnlich ist das auch für den Bogengebrauch im Vademecum beschrieben. Ich denke aber das ein zwergischer RG die Armbrust bei einem anderen Zwergen eben eher tolleriert, so ähnlich wie ein menschlicher RG einen Bogen bei einem Menschen ja normal auch toleriert.


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    Da der RG direkt über die zwergische Kultur wählbar ist, sehe ich da überhaupt kein Problem den Zwergen ähnlich den Amazonen ihre eigene kleine Kirche zu zugestehen.


    Das wäre sicher möglich, soweit ich weiß gibt es dazu aber kein offizelles Material und auch keine zwergischen Rondratempel. Das könnte man für das eigene Aventurien natürlich alles einführen, allerdings scheint es mir für den existierenden Hintergrund einfacher wenn die Zwerge tatsächlich in den "menschlichen" Schwertbund integriert sind. Sie können dann ja immernoch ein wenig ihre eigenen, zwergischen, Ansichten haben und ich denke diese können auch durchaus von oben abgesegnet sein solange sie gegen keine grundsätzlichen Gebote verstoßen. Honoren und Salutaristen unterscheiden sich in manchen Dingen ja auch erheblich, fast unvereinbar, von ihrer Auslegung her.

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    und wenn der Rondra für Angroschs Schildmaid hält


    Naja, wenn man ein Geweihter oder auch Akoluth der Rondra werden will wird man diese natürlich als vollwertige Göttin sehen. Dessen Reckin oder Kämpe kann sie ja trotzdem sein. Angrosch nimmt dabei in meinen Augen den Platz ein den die anderen 11 der Zwölfe bei einem menschlichen Geweihten zusammen einnehmen. Was nicht heißen soll das ein zwergischer RG die restlichen Zwölfe ablehnt oder nicht anerkennt, aber es sind für ihn halt nicht "seine" Götter.

  • Ich hab jetzt nicht alles gelesen, was vorher schon gepostet wurde, also sry, wenn ich etwas wiederhole, aber soweit ich das weiß - und ich bin ein bekennender Zwergenfan und habe Angroschs Kinder komplett gelesen - gibt es keine "Rondrakirche" bei den klassischen Zwergen, sie wird nur von manchen mehr oder weniger als Schildmaid Angroschs anerkannt und ist quasi eine Semi-Gottheit, die aber keinen eigenen Kult oder ähnliches hat. RG gibt es bei den Zwergen soweit ich weiß garnicht, außer eben die, die dem menschlichen Rondraglauben anhängen.

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Das wäre sicher möglich, soweit ich weiß gibt es dazu aber kein offizelles Material und auch keine zwergischen Rondratempel. Das könnte man für das eigene Aventurien natürlich alles einführen, allerdings scheint es mir für den existierenden Hintergrund einfacher wenn die Zwerge tatsächlich in den "menschlichen" Schwertbund integriert sind.


    Wäre das so, würden wir ja gar nicht diskutieren, denn dann gäbe es überhaupt keinen "Zwergischen Rondrakult", sondern einfach nur den Rondrakult. Das es eine eigene Variante gibt sieht man in AK, wo man die abweichende zwergische Variante vorstellt, wie sich auch mMn dann im WDH sie passenden Geweihten finden.


    Da nur sehr wenige zwergische Siedlungen ausgearbeitet sind und der Rondrakult ja vor allem in abgelegenen Gemeinden blüht, heißt das nicht, dass es dort keinen Tempel gibt. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es dort einen Tempel oder wenigstens einen von einem Geweihten beaufsichtigten Schrein (bei Zwergen wohl meist eher eine Halle - wie bei Vater Angrosch) gibt, denn bei diesen Sippen hat Rondra Angrosch im Glauben verdrängt.


    Dazu passt es dann überhaupt nicht, wenn der "Mensch" in Zwergengestalt einen völlig anderen Glauben anhängt und predigt als seine Gemeinde oder? Irgendwie würden die wohl kaum zueinander finden...

  • @ Lucano: Laut WdG ist der Stellenwert von Rondra bei diesen Sippen unterschiedlich, manche stellen sie sogar über Angrosch. Ich würde "im Schnitt" annehmen das sie neben Angrosch auch als Göttin gilt.


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    Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass es dort einen Tempel oder wenigstens einen von einem Geweihten beaufsichtigten Schrein (bei Zwergen wohl meist eher eine Halle - wie bei Vater Angrosch) gibt, denn bei diesen Sippen hat Rondra Angrosch im Glauben verdrängt.


    Ein guter Punkt.


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    Dazu passt es dann überhaupt nicht, wenn der "Mensch" in Zwergengestalt einen völlig anderen Glauben anhängt und predigt als seine Gemeinde oder? Irgendwie würden die wohl kaum zueinander finden...


    Ich sehe da aber keinen "völlig anderen Glauben". Wieso sollte der zwergische Rondraglaube nicht weitgehend identisch und kompatibel mit dem des Schwertbundes sein? Es gibt zwar gewisse Abweichungen, vor allem die Stellung Rondras zu Angrosch oder den anderen Göttern ist ein heikles Thema. Über solche theologischen Details werden aber anderswo auch gestritten, letztlich dürfte man da ein paar Eigenbrötlerische Zwerge gewähren lassen solange sie nichts gänzlich anderes predigen.


    Mir ist schon klar das man auch einfach einen eigenen zwergischen Rondrakult, ähnlich wie die Amazonen, in die Spielwelt integrieren könnte allerdings stelle ich mir eben schwieriger vor.

  • "völlig anderen Glauben"


    Damit meinte ich vor allem solche Dinge wie "Rondra ist eine Zwergin mit Axt und Armbrust" "Rondra und Angrosch leben in der großen Halle" - also ein eindeutig anders geprägtes Rondrabild, als es die Menschen haben.


    Dieses Weltbild hätte ein menschen-konformer Zwergengeweihter ja nicht und würde es auch nicht den gläubigen Zwergen vermitteln. Entweder haben solche Zwerge dann keinen Geweihten (schustern sich das irgendwie selbst zusammen) oder aber sie haben einen Glauben, der zur menschlichen Lehre passt (keine Göttin mit Armbrust usw.). Jedenfalls würde ein "konformer" Geweihter wohl nur auf Unverständnis "ob seiner völligen Fehllehre" bei solchen "Rondra"gläubigen Sippen stoßen...


    Die menschliche Rondra und ein solcher Diener (in Zwergengestalt), aber eine zwergische Gemeinde (mit der "falschen" Religion) passen mMn nicht zusammen. Denn entweder ein "falscher Geweihter" oder rondragläubige Menschzwerge...

  • Das muss nicht unbedingt sein.


    Es kann auch sein, dass das alte Bild nicht ausgetrieben werden kann und gar toleriert (nicht akzeptiert).


    - Denke da an irdische Vorbilder, wie die 10 Gebote und Götterdarstellungen in der Kirche.
    - An heidische Rituale, die von der Kirche immer verurteilt wurden, auch versucht wurden umzuwandeln, aber scheiterten.


    So kann sich ein "falsches" Bild bei den Gläubigen bewahren, auch wenn die offiziellen Prediger was anderes behaupten.


    Intelligente Wesen haben manchmal Tomaten auf den Ohren - oder stören sich nicht an Differenzen ;)

  • Was offizielles ist mir auch nicht bekannt, ich finde die Idee aber super und würde das mit dem Spieler zusammen ausarbeiten, dann hat man was Eigenes. So oder so: Ich stelle mir eine zwergische Rondra so vor, wie Angrosch ein zwergischer Ingerimm ist. Schon mit ähnlichen Prinzipien, aber nicht das Gleiche. Zum Beispiel wäre Rondra bei mir dann Zwergin, vielleicht nicht die Shcildmaid, sondern Frau von Angrosch, benutzt die Armbrust, aber nicht den Bogen (zu hohe Schussfrequenz oder so), nie von hinten, sondern einmal zur Eröffnung des Kampfes, hat vielleicht Zechen als Beherrschung und Verbesserung der Fähigkeiten des eigenen Körpers unter sich... nur mal so braingestormt. Ein Zwerg, der in eine menschliche Lehre gegangen ist, wäre mir auch zu langweilig.

  • Es kann auch sein, dass das alte Bild nicht ausgetrieben werden kann und gar toleriert (nicht akzeptiert).


    Das klingt auf jeden Fall nachvollziehbar.


    Allerdings würde ich dann lieber einen normalen Zwerg (mit dem falschen Rondraglauben) spielen wollen, also einen langweiligen, aber korrekten Rondrageweihten "Typ Mensch". Wenn ich einen zwergischen RG spielen würde, würde ich ihn auf jeden Fall eher so wie oben von flice ausgeführt "zwergifizieren". Notfalls ist er eben ein verrückter Sonderling ohne Zwergenkirche...

  • Es sollte sowieso viel mehr zwergifiziert werden! Geiles Wort...

  • Allerdings würde ich dann lieber einen normalen Zwerg (mit dem falschen Rondraglauben) spielen wollen, also einen langweiligen, aber korrekten Rondrageweihten "Typ Mensch". Wenn ich einen zwergischen RG spielen würde, würde ich ihn auf jeden Fall eher so wie oben von flice ausgeführt "zwergifizieren". Notfalls ist er eben ein verrückter Sonderling ohne Zwergenkirche...


    Ich denke auch, dass das irgendwie stimminger währe. Gerade bei einer so starrköpfigen Rasse wie den zwergen würde es mich nicht wundern, wenn der Zwerg schon alleine aus trotz an seinem Bild festhält:
    "Ach ihr Kurzlebigen! Ha, ich habe der Herrin Rondra schon Ehre gebracht, da waren eure Eltern noch zu klein und bartlos. Und vergesslich seit Ihr! Jaja, in der Blüte eurer Jahre sterbt ihr weg wie die Fliegen, und wollt mir dann erzählen, die Herrin Rondra würde jemals ausziehen ohne die Axt, die Ihr Väterchen Angrosch geschenkt hat! Und wie meint ihr denn, wie sie all die Drachen vom Himmel geholt und erschlagen hat, ohne Ihre kräftige Armbrust? "

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.