Golgariten: Kampfauflagen

Zitat

Und wenn er an der Frontlinie schreinen darf, ist das halt wieder eine Wischi-Waschi-Auslegung, oder?

Brechen kann er sie ja. Geht ja auch - worin allerdings dann unterschieden wird in dieser Diskussion ist, dass sie dann auch 'als gebrochen gilt' und nicht in der Auslegung als 'noch in Ordnung'.

Zitat von Windweber

der Rabenschnabel zerschmettert zwar Knochen, aber abgesehen von Hals und Kopf muss das nicht unmittelbar tötlich sein.

Ok, seh ich etwas anders. Der Rabenschnabel ist durchaus eine tödliche Waffe, gerade weil sie auf Wucht ausgelegt ist.
Ein gut platzierter Schlag gegen das Schlüsselbein und du Kannst die und du kannst die Subclavia zerreisen, das lässt dich innerhalb weniger Minuten verbluten.
Das selbe gilt für den Oberarm mit der A. Brachialis und dem Schenkel mit der A. Femoralis.
Dann ein gezielter Schlag gegen den Brustkorb und es ist Sense oder gegen eine der Rippen, jenachdem welche du erwischst wird Herz Lunge oder Zwerchfell punktiert.

Das kommt darauf an. Wischi-waschi ist es, wenn man es erlaubt und sagen würde: Du, in so einer Situation ist das nicht so schlimm, da musst du dann auch keine Konsequenzen fürchten. Wenn man aber einfach realistisch ist und weiß, dass man entweder in so einer Situation regelmäßig gegen das Gebot verstößt oder auf lange Sicht verliert, dann ist das eher die Akzeptanz der eigenen Schwächen. Golgariten sind in ihrer Einstellung nun einmal eher ergebnisorientiert. Denen geht nicht um Ehre oder den Kampf an sich, sondern um die Ausmerzung der Al'Anf...ääähm, Untoten und Paktierer. Wenn sie dabei drauf gehen, ist das in Ordnung, was aber nicht geht,ist dass die andere Seite gewinnt. Wenn man dann dafür mal ein Gebot brechen muss...bricht man es eben.

In der Konsequenz wird man da auch routinierter in der Wiedergutmachung sein und so eine Situation schneller abhaken können. Ein Problem würde der Golgarit erst bekommen, wenn er diese Möglichkeit auf Dauer nicht hat, z.B. während eines längeren Kriegzuges, wo man nicht zur Ruhe kommt. Ich denke die 6GP sind beim Golgariten im Vergleich zum Boroni dann auch insofern berechtigt, als dass der Golgarit aufpassen muss, dass er sich nicht in dieser Pragmatik verliert, dass er auch wirklich den Kampf zuende führt. Gnadenlosigkeit im Angesicht einer Aufgabe (oder eines Flehens um Gnade durch den Besiegten), das ist ohne Dämonisierung des Gegners...also das muss man auch erst einmal können. Gerade wenn man nicht den "Luxus" hat zu sagen: Das sind nur Paktierer, die sind die Bösen, sondern wenn es dann doch mal der ausgehungerte, verzweifelte Bauer war oder ein angetrunkener Halbstarker Almadaner, der zwar dumm, aber nicht böse war...Da sind die 6 schon in Ordnung.

Zitat

Vom Orden davongelaufen, sich besonnen etc.

Wenn man sich davon besinnt, kein Golgarit mehr zu sein, liest sich das so, als wäre es etwas schlechtes, ein Golgarit und damit ein Ordenskrieger zu sein.
Wenn man kein Golgarit mehr ist, dann ist es kein Golgarit mehr, der etwas macht oder nicht macht und das wäre in jedem Falle eine Erwähnung wert.
Ich gehe davon aus, dass man nicht dem Orden angehören kann und keinen Moralkodex hat. Denn diesen abzubauen, heißt, ihn zu verlieren und nicht mehr Ideale und Auflagen zu leben (die der Grundstock der jeweiligen Kirchen sind) und das würden die Ordensbrüder und -schwestern mitbekommen und den Golgariten mal ins Gebet nehmen (und zwar nicht nur in das Gebet zu Boron).
Wer seinen Moralkodex verliert, dürfte danach kein Ordenskrieger oder Geweihter mehr sein können. Denn wenn man sich nicht dran hält, und tritt trotzdem optisch (Ornat, bzw. Wappenrock und Bewaffnung) und der Eigenbezeichung (Ich bin Golgarit/Euer Ganden/etc,) als Ordensangehöriger/Geweihter auf, repräsentiert das die übrige Kirche auf eine Art und Weise, wie diese sicherlich nicht repräsentiert sein möchte.

Obendrein gibt es Golgariten geweiht und ungeweiht und gerade die Geweihten unterliegen ja noch mal ganz besonders der Auflage des Moralkodex (wenn auch regeltechnisch nicht erfasst) und gerade diese könnten sich niemals von den Tugenden und Richtlinien ihrer Gottheit und Orden abwenden, ohne dass es zu Konsequenzen führen würde. Wer den Moralkodex verliert, verliert vermutlich den Glauben in die Gottheit und die Überzeugung, dass ihr Wirken der richtige Weg ist.
So ein Zweifel gipfelt vermutlich darin, dass er in den Schoß der Kirche und damit ihren Moralkodex zurückfindet, bzw. austritt und nicht mehr Geweihter (vermutlich durch die Exkommunikation Grad V) ist.

Der Moralkodex Boron deckt nun tatsächlich mW keine Richtlinien zum Kampf ab, da ein Boroni an sich kein Kämpfer ist (und die Golfariten bekommen den gleichen 6 GP-Kodex wie der Boron-Geweihte auch), aber die Golgariten haben eindeutig formulierte Richtlinien (die seltsamerweise keinen Zugang in einer PT finden, was mich aufrecht überrascht), WdG, S. 214 unter "Tugenden und Ideale".
Auch wenn ich das "kämpft zum Töten" so verstehe, dass eben keine Spaß- oder Turnierkämpfe bestritten werden und ein Kampf eine tödliche Angelegenheit sein kann (aber nicht muss). Ergibt sich der andere oder stirbt nicht im Kampf, wird er nicht getötet (denn nur Boron entscheidet über den Zeitpunkt des Todes eines Menschen), aber es ist für einen Golgariten immer eine Option, dass der Tod für alle Beteiligte im Kampf kommen kann.

Daraus resultierend halte ich es persönlich für unpassend, jemanden besinnungslos zu schlagen und dann bequem zu töten, in gleich doppelter Hinsicht: er kämpft nicht mit der Bereitschaft und der Konsequenz zu töten, und er entscheidet später darüber, dass nun jemand zu sterben hat.

Zitat von Jinx

Ich frage mich aber, wie ein Krieger überhaupt erst gut werden will, wenn er ausschließlich nur im Schattenkampf übt

Das habe ich mir auch überlegt. Doch auch Übungskämpfe werden natürlich schweigend und ernsthaft betrieben und vielleicht benutzt er dazu nicht seine geweihte Waffe, sondern eine Übungswaffe.
Und vermutlich ist der Passus eben auf "echte" Kämpfe bezogen. Sonst könnte ein Golgarit ja nie ausgebildet werden, weil der junge Anwärter von seinem Lehrmeister früher oder später zu Boron geschickt wird.^^

Ich habe mir den Golgariten mal genauer angeschaut und auch etwas rumgeblättert. Da ist mir aufgefallen, dass der entsprechende Abschnitt normalerweise den Titel "Gebote, Verbote und Ideale" lautet, beim Golgariten jedoch "Tugende und Ideale".
Ich halte dies nicht für ein Fehler, sondern bewusst anders formuliert. Dementsprechend mit Bedeutung und zwar, dass es Ideale sind. Das heißt es ist "schön" wenn man sich dran hält. Aber man erhält keine Strafe wenn nicht.
Daher behaupte ich, dass der Muss-Kodex eines Golgariten exakt der gleiche wie bei Boron-Geweihten ist. Und nicht erweitert durch das Gebot im Kampf zu töten.

Milhibethjidan aus Boran hat ja schon auf die Möglichkeit eingegangen, das ganze mal aus der anderen Richtung zu betrachten:
Bisher geht es hier meist darum, wenn der Golgarit kämpft, muss er auch töten, aber man kann es auch eben andersherum sehen: Für einen Golgariten ist Gewaltanwendung nur ein probates Mittel, wenn es darum geht, zu töten. Zu keinem anderen Zweck. Oder eben, wenn die Situation so dramatisch ist, das getötet werden muss.

Damit wird im auferlegt, immer erst alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen, die denkbar sind. Das finde ich rollenspieltechnisch eine sehr stimmungsvolle Sache. Und nicht weniger absolut wie bei den leiben Praioties. Unter Umständen kann man so einen "pazifistischen" Golgariten spielen:
Werde ich ausgeraubt, gebe ich doch lieber mein Gold her, als dafür zu töten. Gewalt ist kein Mittel, um mir Zugang oder Wohlstand oder Sicherheit zu verschaffen. Es gibt so immer einen anderen weg, vielleicht verhandeln oder einfach mal nachgeben.
Erst, wenn die Situation so eskalliert ist, das nur mit dem Tod und damit der vollständigen Auslöschung der Gegenseite die Sache zu beenden ist, wird gekämpft, und dann eben bis zum Tod.

Damit würde es sich verbieten, jemandem Gewalt anzutun, um in verhören zu können, auch wenn der Tod darauf folgt. Hinterhältiges ausschalten von Paktierern etc. sollte in der Hinsicht jedoch unproblematisch sein.

Ich würde mich bzgl. der Auslegung ebenfalls auf die harte Schiene begeben - "Er kämpft nur, um zu töten" schließt den Ansatz 'einen Gegner bewusst aus dem Kampf nehmen, ohne ihn zu töten' imho komplett aus. Was vermutlich gehen dürfte, wäre, den Kontrahenten bewusstlos zu schlagen und ihm anschließend den Schädel zu zermatschen - ob man allerdings diese Form der Kaltblütigkeit darstellen möchte, halte ich für fraglich.
Wenn irgendein dämlicher Raufbold des Weges kommt und meint, einen Kampf provozieren zu müssen - dann lässt man sich eben nicht provozieren. Auch nicht, wenn der Andere mit der Waffe in der Hand vor einem steht, da die Lektionen, die man erteilen kann, dem Anderen nicht mehr helfen werden.
Als "Grauzone" bleibt imho nur der Bereich zwischen Null und 5 LeP, da man in diesem Bereich dank der aventurischen Heilluft relativ frei entscheiden kann, ob der Kontrahent überleben soll oder nicht. An sich hat man den Kampf bestritten, um zu töten, und der Gegner ist nicht gestorben. In dieser Situation den Gegner doch noch zu töten oder leben zu lassen, hängt mehr von den Umständen ab, als den angesprochenen Idealen.
Immerhin: " Die erste Sorge gilt den Lebenden ...", also kann man vermutlich diese Sorge auf alles Lebende ausweiten. Alles andere (Kämpfe abbrechen, Gnadengesuche annehmen, Betäuben) geht imho nicht.

Der Haken an der Sache ist, dass es kein regeltechnischer Nachteil ist (und selbst der Tierkrieger hat als regeltechnischen Nachteil, sich wie sein Odun-Tier zu verhalten, statt das das nur Fluff-Beschreibung ist).
Auf der anderen Seite macht es mir keinen Sinn, Auflagen zu haben, schweigend zu kämpfen, ernsthaft zu kämpfen, kein Gift oder Folter (was mich zu der Frage bringt, wie in diesem speziellen Fall des befragenden Golgariten eigentlich befragt wird, wenn der zu Befragende nicht gesprächig sein möchte?) anzuwenden, wenn man das auch jederzeit anders halten kann und sabbeln wie ein Wasserfall und mit dem vergifteten Mengbillar lustige Kitzelspielchen spielen kann und das dann ebenso in Ordnung ist.
Dann machen überhaupt einschränkende Richtlinien und Auflagen/Ideale keinen Sinn, wenn sie gar nicht ernsthaft angedacht gegeben sind und das Ideal nur so ein entferntes ist, das man aus praktischen Erwägungen auch sein lassen kann, weil es nämlich keine ernstgemeinte Bedeutung hat.

Hinterhältiges Ausschalten von Paktieren und Dämonen ist meist unproblematischer, da ist ja sogar der Kodex der Rondrianer etwas gelockert (wenn der RG das so sehen möchte).

Wenn ein Brechen damit geahndet wird, aus dem Orden ausgeschlossen zu werden, wäre es es ja doch ein wirkender Nachteil, der durchaus wie eine PT gewertet wird. Denn wenn man ausgeschlossen werden würde, wären das tief verinnerlichte Überzeugungen die so wichtig sind, dass sie einem jeden eingetrichtert und gelehrt werden, sich immer dran zu halten, weil das einfach wichtig ist: Lebensleitlinie halt (was eine PT ist).
Und dann würde ich auch mit einem schlechten Gewissen rechnen (und sei es nur nach Deiner Lesart, weil er jetzt weiß, dass er rausgeworfen wird, was er vermutlich nicht möchte, aber vermutlich auch deshalb, weil er weiß, dass er seine Lebensleitlinien gebrochen hat).

Ich lege grundsätzlich Moralkodizes eher Wischi-Waschi aus. Das hängt zum Einen damit zusammen, dass GPs keine Einheit mit Anspruch auf Gerechtigkeit haben, zum Anderen, dass sich die Kodizes der einzelnen Kirchen oder Glaubensrichtungen über die Editionen, Jahre und Beschreibungen eh immer wieder etwas geändert haben, umdefiniert oder ausführlicher wurden. In meinen subjektiven Empfinden sind Golgariten eh eine neue Erfindung, die es früher nicht gab aber auf Grund des Coolnessfaktors sich einer gewissen Beliebtheit erfreuen (die Kids stehen drauf ;)).

Deshalb setzte ich mich als SL lieber mit den Spieler eines Geweihten hin und wir überlegen uns, wie wir den Moralkodex deuten. Da kann der Charakterhintergrund oder Kulturkreis eine große Rolle spielen oder ganz einfach OT Gründe: Der Boroni-Spieler will eben auch hin und wieder etwas sagen dürfen - Rollenspiel lebt nun mal von Kommunikation.

Ansonsten greifen meine Götter mit Karmaentzug oder ähnlichem nicht sofort ein. Gerade wenn es sich zum Kleinigkeiten handelt. Die haben einfach Besseres zu tun oder bis das "Praios ist DOOOOF!" an Praios' Ohren dringt ist der Sterbliche eh schon an Altersschwäche gestorben.

Stellt Euch vor der Golgarit stolpert und die Waffe rutscht aus der Scheide - damit sie nicht auf das Straßenpflaster aufschlägt, fängt er sie auf und hat sie in der Hand. Muss er jetzt jemanden damit umbringen?

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Stellt Euch vor der Golgarit stolpert und die Waffe rutscht aus der Scheide - damit sie nicht auf das Straßenpflaster aufschlägt, fängt er sie auf und hat sie in der Hand. Muss er jetzt jemanden damit umbringen?

Nein, er zieht sie ja nicht zum Kampf (auf Leben und Tod). Es ist auch kein leichtfertiges Ziehen einer Waffe.

Zitat

Es macht im Heldenleben halt wenig Unterschied, da man da nicht ständig von Ordensgeschwistern überwacht wird.

Das ist der Fall. Aber ab und an kommt man zu Hause vorbei, schickt Nachricht oder erhält welche, begegnet Ordensbrüdern ... und wenn man dann gefragt wird, was man so gemacht hat und wie man es gemacht hat und ähnliches kann es gut möglich zur Sprache kommen.
Davon abgesehen gibt es es genügend Gelegenheiten für Wanderprediger, oder ausziehen und Gutes im Namen der Gottheit zu tun, oder eine Themengruppe, die viel in den Schattenlanden spielt.
Aber nur, weil die nächst höhere Autorität nicht beständig über die Schulter schaut, ist das ja im Prinzip kein Blankoschein, zu tun und zu lassen, wie es gerade am besten aus der jeweiligen Situation heraus gefällt.

Der Golgarit scheint damit ein bislang unentdeckter Sonderfall zu sein mit seinen Tugenden und Ideale, die regeltechnisch nicht eingebaut sind (nicht mal die Errata reicht da was nach).
WdG ist etwas genauer als WdH und fügt dem üblichen Boron-Kodex noch Verbot von Gift im Kampf und schweigsamen Kampf hinzu und erklärt Verbot von Folter und Gifteinsatz (leider durch ein "u.a" (S. 78) nur auszugsweise) als Ordensregel (was es meiner Auffassung nach zu einer PT macht, aber nun ja).
Alles was in WdG etwas aufgeschlüsselter als in WdH steht, liest sich mir als feste Vorgabe, aber es fehlt das dazu gehörige Regelkonstrukt, das sonst einfach zwanghaft alles in Stein meißelt.

Ich bin mir sicher, wenn man mal in einem der Kloster vorbeischaut, dass man gefragt wird, was man so gemacht hat, nicht im Sinne, was man so Vergnügliches getan hat und ob man neue Kulturen kenne gelernt hat, aber in Hinsicht als Golgarit und Geweihten/Ordenskrieger des Boron. Ebenso, wenn man sich unterwegs trifft.
Man mag jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber ein gewisses Interesse hat man sicherlich untereinander, so von Ordensbruder zu Ordensschwester.

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Wie gesagt: Der normale Held stielt, foltert, betrügt und macht einiges anderes nicht, auch wenn es ihm einen entscheidenden Vorteil bringen würde und ihm die entsprechende Autorität nicht über die Schulter schaut, er keine Konsequenzen zu erwarten hat. Das ist charaktergerechtes Verhalten und wird eben nicht mit GP aufgerechnet.

Beim "normalen Held" (was immer das ist) stehen nicht Tugenden und Ideale drüber, die laut Ordensvorschrift, Moralkodex und nicht weiter definierten Auflagen/Richtlinien bestehen.
Das ist dann anzunehmende, durchschnittliche Moral der Heimatregion des Helden (oder die er sich auf sonstigen Wegen angeeignet hat), die er haben kann, nicht haben muss, wischi-waschi ausgelegt werden kann oder auch nicht und sehr viele beliebige Facetten haben kann. Sie ist jedem selbst überlassen.
Bei den Golgariten scheint das schon einen Schritt weiter zu gehen, sonst hätte man das nicht extra angegeben.

@ Mohas Immun gegen Durchfall:
Bist du dir @Windweber sicher, dass sie im jeden Fall immun sind gegen die Krankheiten? Ich dachte es sei nu im Kontext zu den Gefahren des Regenwaldes, wo Reisende bei Trinken von Quellen Gefahr laufen, eben an die Krankheit zu erkranken. Ich meine im Meridian gibt es dazu eine Würfeltabelle. und da hatte ich diesen "Fluff"-Vorteil hingeordnet.

@ Golgariten:
Ich glaube nicht, dass ein Golgarit dafür bestraft wird, wenn er sagt:
"Räuber haben unsere Karawane überfallen. Es kam zum Kampf. Schon bald ergaben sie sich. Wir haben Gnade walten lassen. Keiner kam zu Tode, keiner wurde schwer verletzt."

Zitat

Dann schweigt man eben über seine Verfehlung oder lügt sogar.

Genau, man lügt mit dem immensen Bonus von gar nichts aus der Profession gegen den echten sehr guten Menschenkenntniswert aus der Profession und lügt überhaupt seinen Ordensoberst an, weil man zu feige ist (Voraussetzung MU 13), zu seinen eigenen Taten zu stehen.
Boron sieht alles und ein Ordensoberster dürfte da immer noch das kleinere Übel sein.

Zitat von Windweber

Ich vermute, das liegt daran, dass die Tatsache, dass diese menschen keinen Durchfall kriegen und die Wirkungen eines außerordentlich schwachen Giftes nicht spüren nicht als regeltechnischer Vorteil betrachtet werden.

Vielleicht wurde auch einfach nur vergessen. Soll ja manchmal vorkommen, das der eine Autor etwas festlegt und der andere nichts davon weiß, erst recht beiden verschiedenen Paar Schuhen RSH und Regelbuch.

Zitat von Aylaschijian

Ich glaube nicht, dass ein Golgarit dafür bestraft wird, wenn er sagt:"Räuber haben unsere Karawane überfallen. Es kam zum Kampf. Schon bald ergaben sie sich. Wir haben Gnade walten lassen. Keiner kam zu Tode, keiner wurde schwer verletzt."

Ich bin mir da sogar recht sicher, dass das völlig in Ordnung ist. Wie schon weiter oben von mir geschrieben: wenn sich der andere ergibt, entwaffnet wird, oder eben nur verletzte, aber nicht tot zu Boden geht, dann wird er nicht umgebracht.
Nur einer entscheidet, wann ein Menschenleben endet und das ist Boron und sind nicht seine menschlichen Diener. Die sind aber bereit zu töten im Kampf, machen keine Spaßkämpfchen und sind selber bereit, zu sterben und ihr Gegner sollte auch dazu bereit sein. Kampf ist eine ernste Sache, man kann dabei sterben.
Ich sehe es keineswegs als Schande an. Im Gegenteil es wäre Schande und Vergehen, jemanden, der sich ergeben hat, zu erschlagen.