Was ist besser: Pentagramma oder rev. Invocatio?

  • Kann mir jemand die Vor- & Nachteile erläutern zwischen diesen beiden Haupt-Dämonenaustreibungsmöglichkeiten (Auge des Limbus lass ich mal außen vor).
    Ich werde auch nicht ganz schlau wie genau der Rev. Invocatio Maior abläuft, da ich durch die LCD Beschreibung nicht durchsteige. Wie genau läuft das Regeltechnisch ab, und was ist im Endeffekt besser?

    "Die Menacoriten brauchen keine (Durthanischen)Sphären. Ihr Chef ist sogar so awesome, der darf im Limbus farbig sein - dabei hasst der Limbus Farbige." - the_BlackEyeOwl

  • Beim Pentagramma wird der Dämon durch klassische Antimagie gebannt. Die Erschwernis kann recht hoch sein, dafür kann man mit einem Bannschwert, der SF Exorzist und der Kenntnis des Wahren Namen Erleichterungen erhalten. Die AsP-Kosten richten sich nach der Mächtigkeit des Wesens, sind jedoch im Rahmen. Ohne ein fertiges Pentagramm (und sei es eine Illusion) ist die Zauberdauer recht hoch.


    Beim Reversalis Invocatio wird der Dämon noch einmal beschworen, nur eben anders herum, also ent-schworen. Dafür muss zuerst der Reversalis-Zauber gelingen und anschließend eine Invocatio-Beschwörungsformel, die um die für die Beschwörung üblichen Modifikatoren erschwert ist. Man steigert und wirkt also zwei Zauber mit separaten Proben, Steigerungs- und AP-Kosten. Auch hier gibt es die Möglichkeit, über Kerzen oder spezielle Pentagramme Erleichterungen zu bekommen, ein großer Unterschied ist jedoch, dass das Fehlen eines wahren Namen zu einer happigen Erschwernis führt. Will man den Dämon auf diesem Weg verbannen reicht es also nicht "Weiche, Unheiliger!" zu schreien - man muss auch sehr genau wissen, was genau das eigentlich für ein Unheiliger ist.


    Inneraventurisch ist man dem Exorzisten so oder so dankbar wenn der Dämon verschwunden ist und beide Wege funktionieren. Was für den jeweiligen Helden näher liegt ist dann eine Frage des (auch regeltechnischen) Hintergrunds: Beherrscht er den Reversalis ohnehin? Welche Merkmalskenntnisse hat er? Besitzt er als Antimagier bereits ein Bannschwert oder ist er eigentlich ein Beschwörer, der nur hin und wieder ein Wesen verjagen muss? Hat er überhaupt Zugang zu den wahren Namen?

  • Meiner Erfahrung nach sollte man, wenn man sich ohnehin für den Reversalis Invocatio entscheidet, auch die Möglichkeit der Übernahme einbeziehen. Wenn man ohnehin die Invocatiis steigern und wahre Namen lernen muss, hängt es nur noch von der Macht des gegnerischen Beschwörers ab, ob ich nicht seinen Dämon gegen ihn benutzen bzw in erheblich weniger Aktionen und für weniger AsP zurückschicken kann. Ist mein persönlicher Favorit :)

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  • @chaos-black wie würde das Übernehmen funktionieren?

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  • Steht in WdZ S.192, Kurzfassung: Vergleichende Kontrollproben für „Angreifer“ und derzeitigen Beherrscher, Dauer kommt auf den Dämon an. Der Versuch kostet AsP, egal ob er gelingt. Das geht aber nur wenn jemand den Dämon beherrscht, nicht, wenn er unkontrolliert durch Dere streift.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Ich denke, das es sehr stark aud den Austeiber ankommt. Ein Dämonologe, ein Paktierer etc. wird den Invocatio zwecks Dämonenbeschwöhrung gut genug beherrschen, das er im Notfall auch mit der Reversalis-Erschwerung rückgängig machen kann. Außerdem hat der in der Regel auch das ganze andere Zeug, Kerzen, Weihrauch, Bannschwert, Schutzkreis usw. am Start.


    Der Pentagramma wird praktisch an allen Akademien für den Kampf gegen die niederhöllische Brut gelehrt. Deshalb wird ein ("normaler") Magier eher an diesen Spruch kommen und ihn lernen, als an den (Reversalis) Invocatio... Außerdem muss sich jeder rechtschaffene Magier an sonsten die Frage gefallen lassen, warum er im Dämonenbeschwören so gut ist und dafür so viel Zeit investiert hat.


    Ich persönlich finde den Pentagramma zum Austreiben die bessere Variante. Zum einen wegen der oben angesprochen höheren Verfügbarkeit und Legitimation, zum anderen, weil die Zauberdauer u.U. deutlich kürzer ist (Stichwort Teppich). Außerdem ist der Pentagramma in meinen Augen irgendwie universeller.
    Die Crux am Pentagramma ist, wie bei den meisten antimagischen Sprüchen, dass man mit dem Bannspruch in der Regel besser sein muss, als es der Beschwörer mit seinem Spruch war...

    Along the shore the cloud waves break,

    The twin suns sink behind the lake,
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    In Carcosa.

  • Die Crux am Pentagramma ist, wie bei den meisten antimagischen Sprüchen, dass man mit dem Bannspruch in der Regel besser sein muss, als es der Beschwörer mit seinem Spruch war...


    Das ist beim Pentagramma netterweise nicht der Fall, die Erschwernis hängt nur von der Art des Dämons ab, und es gibt einige Möglichkeiten, sich Erleichterungen zu verschaffen (Wahrer Name, SF Exorzist). Ein besonders fieser Beschwörer könnte den Dämon allerdings mit einem Protectionis schützen.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Ja, der Pentagramma ist in vielerlei Hinsicht easymode und tanzt aus der Reihe.

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  • Ok das ist gut zu wissen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich es selber nicht durchgerechnet hab. Ich bin bei der Beschreibung im Liber Cantiones ausgegangen: Der Pentagramma ist genauso erschwert wie die Beschwöhrung + Zuschlag für Art des Dämons + Zuschläge aus Protecionis/Existenz etc. Daher dachte ich, dass es insgesamt schwerer als die Beschöhrung sein müsste.
    Bannschwert und Exorzist sind schon stark, man muss man halt auch erst mal haben.


    EDIT: Ok tut mir leid, das mit dem Zitieren hab ich noch nicht raus...

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  • Bannschwert und Exorzist sind schon stark, man muss man halt auch erst mal haben.

    Das Bannschwert hat Verbreitung 3, die SF Exorzist sogar 4. Beides gibt es also nicht an jeder Ecke, ein kompetenter Held sollte keine zu großen Probleme haben, die SFs in einer spezialisierten Akademie zu erlernen. Zumal man die "weiße" Antimagie zum Vertreiben von Dämonen viel lieber verbreitet als die Beschwörungszauber. Kauf mal in den Garether Akademien Beschwörungskerzen und frag nach einem Lehrmeister für den Invocatio Maior ;)
    Der Reversalis auf der anderen Seite hat auch nur eine Verbreitung von 3, ist also genau so schwierig zu bekommen wie das Bannschwert.

    EDIT: Ok tut mir leid, das mit dem Zitieren hab ich noch nicht raus...

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  • Quote from Sternenfaenger

    Stichwort Teppich


    Heißt das, es ist möglich ein fertig gezeichnetes Pentagramm auf einem Teppich oder einem Stoffballen dabei zu haben? Ausrollen und es kann losgehen?

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.





  • Ja, das ist explizit möglich, es steht sogar in der Beschreibung des Zaubers. Das Wirken einer Illusion um das Pentagramm zu ersetzen ist ggf sogar noch schneller.
    Das Pentagramm erst langwierig auf den Boden zu zeichnen dauert im Ernstfall viel zu lange, zumal der Dämon ja ohnehin beweglich und die Reichweite des Zaubers begrenzt ist.

  • Sternenfaenger schrieb:
    EDIT: Ok tut mir leid, das mit dem Zitieren hab ich noch nicht raus...


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    Alles klar vielen Dank :)


    H'Razzat al-Kira: Ja das funktioniert. Im LC S. 133 steht, das man es auch einsticken, einbrennen oder mit einem Illusionszauber aufstellen kann. Dadurch wird es wesentlich schneller.

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  • Danke für die Antwort. ich gebe zu das ich die beschreibung des Zaubers nie gelesen habe, aber so selten wie ich den Meister gebe brauchte ich das auch nicht und der letzte magier den ich gespielt habe war zu DSA2-zeiten^^

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.





  • ich sehe bannkreise und schutzkreise gegen dämonen als illusion irgendwie nich richtig.


    denn waren dämonen nich immun gegen illusionen? oO das heisst die sehen den kreis ja garnich.

  • Bann- und Schutzkreise können nicht als Illusionen angelegt werden. In den vorigen Posts geht es um das Pentagramm, das beim Zauber „Pentagramma“ benötigt wird, und laut LC kann ausdrücklich eine Illusion verwendet werden. Vermutlich ist das Pentagramm ein Fokus für den Zauberer.


    Allerdings kommt es weder beim Pentagramma noch bei Bann- oder Schutzkreisen darauf an, ob das Ziel etwas sehen kann, sondern darauf, ob Zauber bzw. Ritual erfolgreich gewirkt wurden.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Die Interessante Frage ist eigentlich, ob so eine Illusion tatsächlich präsent ist oder ob sie nur im Kopf stattfindet. Bei Illusionszaubern entstehen mMn Dummie-Objekte, die in der Welt tatsächlich da sind, aber eben nur bewegte Bilder sind. So wie ein Hologramm sozusagen. Daher kann mit Ihnen auch ein Pentagramm erstellt werden, da die Matrixfäden auch wirklich ein Pentagramm formen. Dämonen können Illusionen durchschauen, was ihnen im Falle eines Pentagrammas nichts bringt.


    Zauber, die im Geist eine Täuschung hervorrufen und die von sonst niemandem außer dem Betroffenen gesehen werden können sind z.B. der Halluzination-Zauber und ein paar andere Herrrschafts- und Einflusszauber.


    Aus diesen Gründen wird auch in der Beschreibung des Auris Nasus die Frage gestellt, wo die Grenze zwischen Realität und Illusion ist.

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  • Die Diskussion ob illusionäre Pentagramme wirksam sind, ist ziemlich akademisch. Der LC sagt explizit, dass es funktioniert. :)


    Ich persönlich nutze den Pentagramma, mit aktuell ZFW 15, dazu ein vorbereites Pentagramm auf einem Tuch. Habe aber vor mir den IM auch anzutrainieren.
    Im aktuellen AB habe ich damit auch einen 7 gehörnten exorziert (Erschwernis +33), Dauer 12 Aktionen.

  • Das mit dem eingestickten Pentagramm im Tuch find ich auch extrem praktisch. So ein Tuch sollte jeder Hobbyexorzist, der etwas auf sich hält, griffbereit in der Tasche haben.

    Stell dir vor, es ist Klimawandel, und keiner tut was - dann kommt der Klimawandel zu dir.

  • Einfach auf den Mantel sticken... reicht das? Oder muss das Tuch ausgebreitet werden? Habe LC gerade nicht zur Hand.

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