Schriften, Sprachen und Komplexität

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Frage zu Schriften und Sprache:

    Wenn ein Buch in Zhayad verfasst ist und als Vorraussetzung K13 hat.
    Bedeutet dass, dass ich "Lesen/Schreiben" oder "Sprachen Kennen" oder beides auf 13 haben muss?
    I8ch habe diesbezüglich schon verschiedene Auslegungen mitbekommen.
    Eine Fraktion sagt: Beides, damit man die Schrift auch einem Sinn zuordnen kann.
    Die andere Fraktion sagt: Nein, Lesen reicht damit man es versteht. Man kann in dem Fall es einfach nicht sprechen, also kein Gespräch in der Sprache führen (<- erscheint mit auch am logischten, sieht man ja im real life. Man kann nie gleichgut Sprechen und Lesen in einer Fremdsprache. Jedoch versteht man oft genug Texte wenn man sie liest, ohne vielleicht fließend reden zu können).

    Da ich kein Freund von Interpretationen bin: Gibt es eine klare Regelformulierung diesbezüglich?

    Zweite Frage, gleiches Thema: Ein Buch Benötigt Ur-Tulamydia 12 als Vorrausetzung. Neben der oben gestellten Frage, kommt hier noch was dazu: Wie ist die Regel mit SPrachenkunde? Ich habe da was im Hinterkopf dass man bei bestimmten Sprachen (z.B. Ur-Tulamydia?) noch Sprachenkunde auf einen gewissen Wert benötigt? Ist das wahr oder verwechsel ich da was?

    Ich versuche gerade verzweifelt rauszufinden was ich steigern muss um ein paar Büchlein verstehen zu können...

    "Die Menacoriten brauchen keine (Durthanischen)Sphären. Ihr Chef ist sogar so awesome, der darf im Limbus farbig sein - dabei hasst der Limbus Farbige." - the_BlackEyeOwl

  • 1.) Ich kann dir keine Regelpassage nennen, habe aber soweit im Kopf, dass man beides - Schrift und Sprache - auf TaW 13 haben muss...Punkte darunter führen dazu, dass man mehr ZE benötigt um das Buch zu lesen.

    2.) Steht im WdS. S. 31/32 - du brauchst für einige Sprachen Sprachenkunde auf einem Wert von 7 wenn du sie über einen Wert von K18 anheben willst.

  • Eine Schrift zu können heißt wirklich nur, die Schrift zu können. Hast du Imperiale Zeichen aktiviert und gesteigert, kannst du als Mittelländer garethi darin schreiben und lesen, um aber Aurelianische Schriften verstehen zu können, musst du auch Aureliani verstehen. Darum sind Schriften beim Elernen meist auch sehr leicht (Spalte A) und von der Sprachfamilie unabhängig. Ein Mittelländer steigert die Schrift Tulamidya also nach A, die Sprache aber nach B (eine Spalte verteuert wegen fremder Sprachfamilie). Folglich musst du Sprache und Schrift gleichermaßen beherrschen, um aus einem Buch schlau zu werden. Das ist meine Lesart.

  • Jeder von uns kann lateinische Buchstaben lesen. Trotzdem kann derjenige nicht automatisch Latein. :lol2:

    Im Übrigen ist mir die Dummheit dieser Aussage durchaus bewusst, aber mein Argument bleibt bestehen.

    Non serviam!

    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


  • Wenn ein Buch in Zhayad verfasst ist und als Vorraussetzung K13 hat.
    Bedeutet dass, dass ich "Lesen/Schreiben" oder "Sprachen Kennen" oder beides auf 13 haben muss?


    WdZ S.83 sagt eindeutig, daß sich der K-Wert auf die verwendete Sprache bezieht, und man natürlich zusätzlich die verwendete Schrift beherrschen muß (nicht unbedingt auf demselben Wert, aber angemessen flüssig, um lange Texte lesen zu können).

    Ich habe da was im Hinterkopf dass man bei bestimmten Sprachen (z.B. Ur-Tulamydia?) noch Sprachenkunde auf einen gewissen Wert benötigt? Ist das wahr oder verwechsel ich da was?

    2.) Steht im WdS. S. 31/32 - du brauchst für einige Sprachen Sprachenkunde auf einem Wert von 7 wenn du sie über einen Wert von K18 anheben willst.


    Fast. Die von @Storytelling genannte Grenze gilt für Muttersprachler. Fremdsprachler benötigen Sprachenkunde schon um die betreffenden Sprachen über TaW 10 zu steigern (WdS S.32).

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Ich nehme an, der K-Wert bezieht sich nur auf die Sprache, zusätzlich muss die Schrift auf halber Koplexität beherrscht werden (ab da kann man gut und flüssig lesen).

  • Muss ich dann für Ur-Tulamydia um den auf 12 zu bringen dann Sprachenkunde aktivieren? Ich weiß nicht inwiefern die SPrachfamilie als Muttersprache mit reinfällt. Ich bin halt Fasarer und Spreche Tulamydisch und habe Ur-Tulamydia sogar von Haus auf auf 6.

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  • Muss ich dann für Ur-Tulamydia um den auf 12 zu bringen dann Sprachenkunde aktivieren? Ich weiß nicht inwiefern die SPrachfamilie als Muttersprache mit reinfällt.


    Nicht nur aktivieren, sondern auch auf (mindestens) TaW 7 steigern. Im WdS-Abschnitt zu Sprachen ist mit „Muttersprache“ immer nur die Sprache gemeint, nicht die Sprachfamilie, daher wird das hier genauso sein. Immerhin ist die Steigerung günstig, anders als z.B. für Leute mit Garethi als Muttersprache. :zwinker:

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Danke Leute! Wie immer ein Vergnügen!

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  • Frage zu Schriften und Sprache:

    Wenn ein Buch in Zhayad verfasst ist und als Vorraussetzung K13 hat.
    Bedeutet dass, dass ich "Lesen/Schreiben" oder "Sprachen Kennen" oder beides auf 13 haben muss?

    [...]

    Da ich kein Freund von Interpretationen bin: Gibt es eine klare Regelformulierung diesbezüglich?

    Ich würde sagen, dass die Schriftkenntnisvoraussetzung nicht die gleiche wie zur Sprache selbst ist.

    Begründung
    WdZ S.79 schreibt zur Rolle der Schrift beim (Quer)lesen: "Es ist möglich, ein Buch rasch "digonal" zu lesen (Faustformel: Seitenzahl geteilt durch 2/4/6 - für Folio/Quarto/Octavo -ergibt die Lesezeit in Stunden [...]"
    Zum detaillierten Verständnis wird die benötigte Zeit vom Querlesen mit 10 multipliziert und in Zeiteinheiten genommen.
    Weiter wird nicht auf die Schriftkenntnis eingegangen, sondern nurnoch zur Sprachkenntnis gesprochen, daher würde ich sagen, dass die Schriftkenntnis auch nichts anderes bewirkt - ein (mit unter immenser) Einfluss auf die Geschwindigkeit.

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

  • Ich habe noch eine Frage:

    Ich wollte im Heldeneditor "Rsahh" auf 14 bringen, aber er sagt mir ab 10: Maximum erreicht. <-? Woher rührt das Maximum und wie hebe ich das auf? (Ich habe Sprachenkunde 7)
    Als ich beim Erstellen des Helden die Talente geskillt hatte, konnte ich jedoch auf 14 skillen! Habe es dann nur wieder auf 10 gemacht weil ich noch AP brauchte....

    Es geht speziell um "Die Fünff Arckanen Capitel Hranga Betreffend"
    Ich werde da auch nicht aus den Vorraussetzungen schlau:
    "Rssahh in Zelemja-Glyphen, zentrale Textstellen aber auch in Chuchas, Kommentare meist (Ur-)Tulamidya"
    "K um 14/14/10 (Rsahh/Chuchas/Ur-Tulamidya)" (WdZ S.90)

    Was sagt mir das jetzt? Muss ich jetzt Rashh auf 14 haben, oder lediglich die Zelemja Schrift (da ja Rashh in Zelemja Glyphen).
    Chuchas 14 scheint mir auch ein redaktioneller Fehler zu sein. Das ist nämlich Proto-Zelemja. Selbst das Liber Zhamorricam Per Satinav hat "nur" Chuchas 10 als Vorraussetzung der quasi unbekannten und vergessenen Sprache.
    Und gab es nicht irgendwas bei den Echsen was man nicht maximal steigern konnte, da nur Echsen das konnten? War das nicht Rssahh oder Chuchas? Wenn ja, ergibt die Vorrausetzung des Buches noch weniger Sinn...

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    2 Mal editiert, zuletzt von thewiggle (13. August 2014 um 02:10)

  • Um Rssaah so hoch zu lernen fehlen dir vermutlich die körperlichen Vorraussetzungen, ausser du bist eine Echse. Gespalte Zunge und sowas is da gemeint... Ansonsten liegt dein Maximum bei 10, das von Muttersprachlern glaub ich bei 18.
    Ist dann natürlich die Frage, inwieweit die Ermangelung eines Organs zur sauberen Aussprache dazu führt, dass man bestimmte Texte nicht so gut versteht...

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  • Wieso konnte ich das aber bei der Heldengenerierung auf 14 bringen, und vor allem wie ist die Vorrausetzung des Buches zu verstehen? Das ist kein Buch für Echsen! Entweder ist das ein redaktioneller Fehler, oder wir übersehen hier etwas (vll. ist eine höhere SPrachenkunde vonnöten?)...

    Edit: Laut "Mit Flinken Fingern" S.33 kann man Rsahh nur bis zu einer Komplexität von 9 lernen...wieso hat mein Heldengenerator es dann auf TaW10 und die Frage nach den Vorraussetzungen des Buches sind noch offen...hier scheint es, als ob es umgedreht wäre und man das Buch eher lesen können sollte mit dem Chrmk und Rsahh auf 9 reichen (muss). Anders ergibt das für mich keinen SInn...aber weitrer oben haben wir ja fesgehalten dass die Vorraussetzung sich immer auf Sprache kennen bezieht und nicht Lesen/Schreiben...

    Edit2: Ok WdZ gibt genauen Aufschluss. Also TaW 9 ist max für Rssahh. Das sind dann also von mir zwei gefundene Bugs (bei Generierung auf 14 gehen, nach Generierung auf 10 bringen.

    Dann ist nur noch das Vorrausetzungsproblem vorhanden.

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    3 Mal editiert, zuletzt von thewiggle (13. August 2014 um 02:46)

  • Ich denke in diesem speziellen Fall (Rssah/Chrmk) ist es tatsächlich anders gelagert als z.B. bei Tulamida, Bosparano & co.

    Letztere haben ein Buchstaben- bzw. Silbenalfabet, dort wird also das einzelne Wort aus einer kleinen, begrenzten Anzahl an Symbolen zusammengesetzt. Man muss die Worte in der Zielsprache kennen, um zu wissen, wie sie zusammengesetzt werden.

    Yash-Hulay-Glyphen/Chrmk hingegen benutzen ja eher ein Glyphen/Symbolalphabet, vergleichbar mit ägyptischen Hieroglyphen, japanischen Kanji o.ä. - da hat jedes Zeichen eine eigene Bedeutung - man muss die Aussprache nicht kennen, um die Bedeutung des Zeichens zu erkennen. Beispiel:
    Kanji_tattoo_Series_5__Hi_by_skuzzy_punk_kid.png
    Dieses Kanji bedeuted "Feuer". Das es im japanischen "Hi" ausgesprochen wird, brauche ich nicht zu wissen, um die Bedeutng des Zeichens zu verstehen. Kenntnisse der Schrift und Kenntnisse der Sprache sind hier also stärker unabhängig voneinander als z.B. im deutschen, englischen oder spanischen. Möchte ich in letzteren beiden das Wort "Feuer" ausdrücken, brauche ich entweder die vier Buchstaben F, I, R und E (um das englische "fire" zusammenzusetzen) oder halt F, U, E, G und O für das spanische "fuego". Schriftkenntnisse sind hier also deutlich enger an die Aussprache gekoppelt.

    Bedauerlicherweise hat man das bei schreiben der entsprechenden Regeln nicht klar genug formuliert.

    Und zum Thema "Maximalwerte aufgrund fehlender körperlicher Voraussetzungen" finde ich die Regelung auch etwas unglücklich gelöst. Sprachkenntnisse drücken ja mehr aus als nur das aktive Sprechen. Ein höherer TaW bedeutet ja u.a. auch umfangreichere Kenntnisse in Bezug auf Grammatik, einen größeren Wortschatz, die Kenntnis von Redewendungen usw. Was sollte jemanden davon abhalten, diese Kenntnisse zu vertiefen? Darüber hinaus drückt der TaW ja auch das Verstehen der Sprache aus; ich mag als Mensch zwar keine gespaltene Zunge bzw. keinen zweistimmigen Gesang haben und bin daher nicht in der Lage, bestimmte Laute der echsischen bzw. elfischen Sprachen zu erzeugen, aber ich kann diese Laute hören, verstehen und die Bedeutung dieser erlernen (einen Muttersprachler als Lehrer, der mir diese Laute vormacht, vorausgesetzt). Als Hausregel handhabe ich es daher so, das jeder jede Sprache bis zur Komplexität steigern kann und eventuelle TaW-Begrenzungen nur gelten, wenn die Sprache aktiv benutzt wird. Alrik der Linguist kann also Rssah bis auf 14, 15 oder höher (wo auch immer der Endwert liegt) steigern, was sein Verständnis der Sprache entsprechend erhöht, aufgrund der mangelnden biologischen Voraussetzungen klingt er für jeden, den er in dieser Sporache anspricht, jedoch so, als habe er nur einen TaW von 9.

  • Braucht man nicht auch für eine Wort- oder Bilderschrift etwas Grammatik, also Sprachkenntnisse, um mehr als einzelne Zeichen richtig zu deuten? Kennt man nur die Worte gibt es oft unglaublich viele Möglichkeiten, daraus Sätze zu bilden, deren Bedeutungen stark voneinander abweichen... Zumindest das Talent Schriftlicher Ausdruck wäre wohl nötig, um einem solchen Text Sinn abzugewinnen. Bei einzelnen Zeichen wie "Feuer" geht das natürlich leicht, aber ein Buch kann man deswegen noch lange nicht lesen. Man muss auch für eine Übersetzung aus dem Englischen etwas mehr tun, als den Langenscheit neben den Text zu legen und alle Worte nacheinander ihrer deutschen Bedeutung zuzuordnen.

  • Je nachdem wie viele Zeichen die jeweiligen Sprachen kennnen, ist eine eindeutige Zuordnung der Bedeutungen möglich. Je mehr Zeichen, desto eindeutiger. Chuchas zB kennt etwa 20.000 Wort- und Deutzeichen, Chrmk dagegen nur rund 5.000.

  • Man könnte im Grunde auch eine Lautschrift als Wortschrift lesen, indem man Buchstabenabfolgen auswendig lernt, wie manche Analphabethen es mit einzelnen Worten tun - die einzelnen Buchstaben hätten keine Bedeutung, ihre Kombination aber ergibt eindeutige Wörter. Wenn man nun meinetwegen Arabischen Wörtern ihre Buchstabenkombinationen zuordent, kann man dann Arabisch lesen? Bzw wenn ich mir ein Arabisch-Wörterbuch hernehme und die Buchstabenkombinationen nachschlage, kann ich so ohne jede Sprach- und Schriftkenntnis einen Text lesen? Ich bin da etwas skeptisch.

  • Zumindest fürs Japanische kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß man auch bei Deutzeichen (->Kanji) die Kombinationen der Zeichen zu Worten und damit die Sprache lernen muß. Theoretisch könnte man wohl Worte nur als Zeichenkombination lernen, ohne die Aussprache zu kennen, aber der Aufwand dürfte vergleichbar sein. Speziell im Japanischen kommt dazu, daß heute normalerweise eine Mischung aus Deut- und Silbenzeichen verwendet wird. :zwinker:

    Der Daumen hoch oben bezieht sich auf die Trennung von aktiver und passiver Kenntnis, das ist nämlich wirklich sinnvoll. ^^

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Zumindest fürs Japanische kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß man auch bei Deutzeichen (->Kanji) die Kombinationen der Zeichen zu Worten und damit die Sprache lernen muß. Theoretisch könnte man wohl Worte nur als Zeichenkombination lernen, ohne die Aussprache zu kennen, aber der Aufwand dürfte vergleichbar sein. Speziell im Japanischen kommt dazu, daß heute normalerweise eine Mischung aus Deut- und Silbenzeichen verwendet wird. :zwinker:

    Der Daumen hoch oben bezieht sich auf die Trennung von aktiver und passiver Kenntnis, das ist nämlich wirklich sinnvoll. ^^

    Ein früherer Klassenkamerad von mir sagte einmal "Wäre eine japanische Zeitung komplett in Hiragana geschrieben, könnte ich sie zwar lesen, aber ich wüsste nicht, was die Zeichen bedeuten"

    Ich sehe es auch so, dass man beides, also Sprache UND Schrift beherrschen muss, um die Schriften lesen UND verstehen zu können.
    Ich habe mal gesagt bekommen, dass bei chinesischer Sprache, die schon etwas älter ist, auch noch hinzukommt, WANN die Zeichen geschrieben wurden, weil die dann unterschiedliche Bedeutung besäßen.
    Und die "chinesischen Zeichen", die im japanischen Verwendung finden (Kanji) haben mitunter auch unterschiedliche Bedeutungen.
    Ergo: Man muss auch ein bisschen die Interpretation der Zeichen beherrschen, nicht nur die Bedeutung...