BDSM, Rahja und Belkelel

Ich weiß ja, dass solche Themen zum explodieren geschaffen wurden. Es macht immer bumm, wenn das Thema "Sex" auch nur im entferntesten am Fenster vorbei hüpft und "Huhu, es geht um mich" sagt. Aber könnt ihr euch hier nicht schnell und unkompliziert darauf einigen, dass ihr nicht einig werdet, bevor es eskaliert? Das bringt die Diskussion um "Was ist Rahja und was Belkelel" nicht wirklich voran...

Denn: Götter real und aktiv. Keine Evolution in Aventurien. Bewusste Auslassung in diesem Gebiet seitens der Redax, damit ein jeder sich da seine eigene Meinung machen kann und frei in der Gestaltung ist. Daher: Nur eigene Meinungen möglich. Meinungen sind manchmal nicht kompatibel. Das muss man akzeptieren. Manche Meinungen sind konträr zum eigenen Weltbild...auch das muss man akzeptieren. Voraussetzung: Man wird nicht beleidigt und beleidigt nicht zurück.

Das Thema ist eines, was immer wieder auftaucht und offenbar durchaus den Leuten auf den Nägeln brennt. Daher wäre es echt knorke, wenn wir das zwar vielleicht brennen lassen, aber eine Explosion vermeiden, damit das hier nicht geschlossen wird.

Zitat von flyx

Ich halte das für Spieler-Bevormundung, sie sollen selbst entscheiden können, ob etwas für ihren Charakter eklig ist oder nicht. Es kann ja durchaus passieren, dass bei einem Charakter der Wissensdurst größer ist als der Ekel und er es sich genauer anschauen möchte. Diese Möglichkeit möchte ich nicht verbauen.

Im Grunde hat Ehny es ja schon erklärt, dass dies nichts mit Bevormundung sondern Rücksichtnahme und Verlagspolitik zu tun hat. Aber da Du mich zitiert hast, mag ich doch noch etwas anmerken: Ich selbst hätte am Spieltisch keine Probleme Dir da sehr detaillierte Beschreibungen zu geben, wie dieses Instrument aussieht und welche Funktionsweise es hat. Wenn es denn gewünscht ist, falls andere diese Informationen nicht hören wollen können wir auch vor die Tür gehen. Aber es werde es nicht hier in einem öffentlichen Forum niederschreiben, wo es jeder lesen kann.
Am Spieltisch hat auch jeder Spieler die Möglichkeit mit Winken oder Worten darauf aufmerksamen zu machen hier bitte nicht weiter zu beschreiben. Oft weiß man ja nicht Alles über jeden ganz genau. Wenn jemand Angst vor Schlangen, Spinnen oder Insekten hat, dann verzichtet man eben auf zu blumige Ausschmückungen in solchen Szenen sofern man nicht ganz auf die verzichten will.

Ich möchte ausdrücklich darum bitten, auf die zu wählenden Worte und ihre Implikationen zu achten.
Es ist sicherlich ein empfindliches Thema, aber eine Diskussion sollte bitte sachlich geführt werden. Herauszulesende Implikationen im Zweifelsfall per Konversation führen, aber hier bitte nicht. Hier soll es sachlich bleiben ohne gegenseitige Unterstellungen.

Cool down, Jungs!

*Klugscheißer-Modus an*
Um wieder sachlicher zu werden, müsste man erstmal Begriffe wie Aggression oder Gewissen klären. Windwebers Ansatz ist mE theologisch.

Der Begriff Aggression ist evolutions- oder verhaltensbiologisch gesehen erstmal neutral, wohingegen er theologisch negativ besetzt ist (sagt mir, wenn ich mich irre).
Gewissen ist etwas, das erst entstehen kann, wenn es Normen des Zusammenlebens gibt, gegen die das Individuum verstoßen kann. Auch Gewissen ist ein moralisch-theologischer Begriff.

Wenn man solche Begriffe in eine Diskussion einführt, sollte man also erstmal definieren, in welcher Bedeutung man sie benutzt.

Gefährlich wird es dann, wenn mit Biologie argumentiert wird, aber Moral gemeint ist. Um sachlich zu bleiben, haltet das einfach auseinander und drückt euch genauer aus.
*Klugscheißer-Modus aus*

Hm, ich würde die Unterscheidung zwischen Rahja und Belkelel (wenn man beim BDSM bleiben möchte), aus der Beziehung von Schmerz und Lust/Freude festmachen. Damit wäre:
- rahjagefällig: Man verspürt Lust und dem Gegenüber natürlich Zuneigung und lebt diese anschließend wie-auch-immer aus - und wenn dies Rohrstöcke und Reitgerten beinhaltet, bitte sehr
- belkelelverflucht: Man verspürt an sich kein Interesse, aber mit der richtigen "Motivation" kann man sich schon dazu herablassen. Und da diese Form der Motivation sich mit der Zeit abnutzt, muss man entsprechend immer weiter gehen.
Letzteres ist nun nicht unbedingt an Schmerz gekoppelt - auch Drogen, Alkohol etc. würde ich dazuzählen, wenn diese einzig deswegen konsumiert werden, weil man sonst kein Interesse am Gegenüber hätte. "Richtig" hingegen wäre es, in einer angenehmen Situation ein oder zwei Gläser Wein ztu sich zu nehmen, um auch den kulinarischen Genuss zu verspüren.

Zitat von hexe

Am Spieltisch hat auch jeder Spieler die Möglichkeit mit Winken oder Worten darauf aufmerksamen zu machen hier bitte nicht weiter zu beschreiben.

Prinzipiell stimme ich dir zu, aber manchmal wird man von sich selbst überrascht. Mit meiner Gruppe habe ich vor einiger Zeit ein Abenteuer gespielt, in dem die Helden von einem Erdbeben in einer Zwergenbinge eingeschlossen wurden, und unter Nachbeben einen Weg nach draußen suchen mußten. Ich habe da z.T. ziemlich heftig reagiert (insbesondere auf Situationen, die nicht dazu passen, wie sich Erdbeben in Wirklichkeit verhalten), und ich kann nur vermuten, daß das an meiner eigenen Erfahrung liegt: Ich war im März 2011 als Austauschstudent in Japan, und zwar genau in der „richtigen“ Gegend… Dabei war ich eigentlich der Meinung, das ganz gut verarbeitet zu haben.

Kurz: Manche Themen können überraschend sensibel sein, also ist bei absehbar sensiblen Sachen erst recht Vorsicht angebracht.

Ich fühle mich genötigt auch meinen Senf dazuzugeben. Das erst ein Mod eingreifen und zur Ordnung gemahnen muss ist unschön. Ich hoffe die beiden Streithähne klären das außerhalb des Threads und kehren hier auf eine vernünftige Ebene zurück.

BDSM. Hui, sensibles Thema, keine Frage. Natürlich unterliegt das in der realen Welt einer gewissen gesellschaftlichen Ächtung und die wenigsten bekennen sich offen dazu. Wer sagt schon seinem Chef gerne, das er sich am Wochenende gerne von in Lack gekleideten Herrinnen auspeitschen lässt? Ich denke auch nicht, das dies wirklich der Diskussionsansatz sein sollte, schließlich versuchen wir hier die Gesetzmäßigkeiten einer Fantasy-Welt zu erörtern, nicht die sexuellen Vorlieben eines teils der real existierenden Bevölkerung zu ergründen.
Ich gebe den vorherigen Postern insofern recht als das man sich mit Aussagen zum Thema zurückhalten sollte, wenn man keine einschlägigen Erfahrungen gemacht hat. Oder eben diese nicht vorhandenen Erfahrungen auch deutlich herausstellt, etwa mit dem Zusatz "ich hab das noch nie gmacht, aber..." Nein, 50 Shades of Bullshit gelesen zu haben qualifiziert einen nicht dazu, als BDSM-Experte zu gelten. Was in diesem literarischem Zäpfchen der Sonderklasse passiert lässt jedem der sich auch nur Ansatzweise mit BDSM befasst hat die Haare zu Berge stehen und das nicht aus masochistischer Wollust. Das Buch zeigt, wie eine Dom/Sub Beziehung nicht ablaufen sollte. Da war nichts safe, noch weniger sane und erst recht nicht consensual. So oft wie Ana geschlagen, mißhandelt und verdammt noch mal vergewaltigt wird -ohne ihre Zustimmung- ist eigentlich ein Fall für den Staatsanwalt. BDSM unterliegt einer Fülle von im Vorfeld abgeklärten Bedingungen und nur wenn all diese erfüllt sind und Grenzen klar definiert wurden kann so etwas für alle Beteiligten gut gehen und sich auch gut anfühlen.

Lassen wir also das reale Leben und die Leichen die wir möglicherweiese im Keller haben mal aussen vor, ja? Ich habe keine leichen im Keller. Nein, das riecht hier schon so seit ich eingezogen bin. Gehen sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen. Das ist auch gar nicht mein Keller.

Unser Hobby ist ein Rollenspiel. Verdammt, da sind wir wieder beim realen Leben: Rollenspiele sind ein integraler Bestandteil von S/M, schon gewusst? Einer spielt den Dom, der andere den Sub, eine Herr/in, ein/e Sklave/in. Ein Meister, einer oder mehrere Spieler. Die es toll finden, wenn ihre Rollen auch mal übelste Misshandlungen erleben. Oweia, das impliziert einige unangenehme Dinge.

Spaß beiseite. Rollenspiel. Inwiefern man sexuelle Handlungen auspielen sollte sei jedem selbst überlassen. Eine Frage des persönlichen geschmacks und der generellen Stimmung der Spielrunde. Weniger ist da oftmals mehr und wenn es der Plot des Abenteuers nicht wirklich vorschreibt und eine entsprechende Szene unabdingbar ist, sollte man es lieber bleiben lassen. Nur für den Schockeffekt oder einen perversen Kick hat sowas in einem Abenteuer nichts zu suchen, man kann mit wesentlich massenkonformeren Mitteln Spannung und Drama erzeugen. In meiner momentanen DSA-Runde werden eventuelle Besuche bei Freudenmädchen oder sowas in einem nebensatz abgehandelt. Keine Beschreibung, nichts weiter. Alle zufrieden. In meiner alten Vampire-Runde wurden teils ganze Abende aufs zelebrieren von für Normalbürger abartigsten Vorgängen verwendet. War in diesem Fall auch okay, denn die Gruppe bestand aus Freunden mit Vorzügen und das ganze war eher Vorspiel als Rollenspiel. Hach, Nostalgie....

Womit wir wieder bei safe, sane und consensual wären, was für BDSM gilt, gilt fürs Rollenspiel auch: es muss allen Spaß machen und Grenzen müssen beachtet werden. Wieviel wisst ihr als Meister über eure Spieler? Wisst ihr genau, das es bei keinem der Menschen am Spieltisch irgendwann mal zu Missbrauch oder vergewaltigung gekommen ist und wenn ja ob sie austherapiert wurden? Im Zweifelsfall, lasst die Finger davon.

Ingame sind wir nun also bei Rahja vs. Belkehel. In diesem Fall tendiere ich auch zu der Auffassung das korrekt praktizierter S/M durchaus Rahjagefällig ist, während die Version von 50 Shades of Grey ganz klar Belkehel darstellt. Egoismus über Respekt, Zwang über Einvernehmen. Man kann das auf diesen einfachen Faktor hinunterbrechen. Zwang oder Einvernehmen. Und damit ist auch explizit kein erzwungenes Einvernehmen gemeint, nur weil der untergeordnete Partner die Gegenwehr einstellt heißt das nicht, das er oder sie auch gefallen daran findet. Gegenwehr aufgeben weil man keine Kraft mehr hat oder klar unterlegen ist, bedeutet keine Zustimmung. In Belkehel gefälligen Praktiken schwingt weder Respekt noch Liebe mit und das sollte mE der Maßstab sein, den man da ansetzt.

(EDIT: Tippfehler korrigiert. Wer noch mehr findet, darf sie behalten)

DSA:

Zitat von Namenlose Nacht 22f

Ein prüder Zweig der Traviakirche akzeptiert Sex nur als Teil ehelicher Liebe, als Handlung privater Zweisamkeit und als Mittel zur Fortpflanzung. Er prägt die biedersten Garether. Ein hemmungsloser Zweig der Rahjakirche inspiriert liberalere und lebenslustige Teile der Bevölkerung. Hier ist Vieles möglich, solange es freiwillig und im Einverständnis geschieht.

Hervorhebung durch meine Wenigkeit. In der folgenden Tabelle wird "Sadomasochismus, Fesselung, Herr-und-Diener-Spiele" explizit von der Rahjakirche akzeptiert, "Verkehr gegen das Einverständnis anderer" wird ebenso eindeutig abgelehnt.

Dies ist DSA. Hier gibt es zu wirklich allem offizielle Quellen.

Eben jenes Abenteuer macht aber auch gleich wieder das, was zu diesen Themen halt gerne gemacht wird: Alles, was "außerhalb der Norm" ist, ist prinzipiell erst mal bei den Bösen zu finden. Dickes Plus: Zumindest die Homosexuellen haben hier den Sprung hin zu den Guten geschafft...und wenn man es richtig anstellt, müssen sie nicht mal sterben...yeah, Fortschritt! Von den Hauptfiguren her sind jedoch alle drei Antagonisten irgendwie in die BDSM-Schiene einzuordnen (expliziter Sadist, expliziter Masochist und ein dominanter), aber kein einziger der Protagonisten (jetzt nur die Hauptfiguren), wobei man zumindest beim Rahjageweihten ein wenig Interpretationsraum hat. Damit ist dann eben auch wieder ein wenig einsichtig, warum man gerne 1000 Mal schreiben kann, dass Rahja da keine Probleme hat, solange jeder seinen Spaß hat und trotzdem immer mal wieder solche Fäden entstehen. Wenn am Ende immer nur Antagonisten und am besten gleich noch Belkelel-Anhänger in diese Richtung gehen, wirkt das natürlich so, als würde das etwas eher Negatives in Aventurien sein.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass ich unbedingt den BDSM-liebenden NSC brauche, der mit flammenden Worten von den Vorzügen der Fesselung beim Liebesspiel schwärmt, aber man muss halt auch nicht jedes Mal, wenn man in dieser Thematik* unterwegs ist sagen: Hmm, der ist Böse...mal sehen...oh ja, der steht auf Lack und Leder und verhaut gerne seine Partner! Da fehlt vielleicht in Aventurien so ein wenig Ausgleich...selbst in Al'Anfa (muss ich mich ja fast stellvertretend hier für schämen), wobei angedeutet ist, dass zumindest der Patriarch da nicht ganz verschlossen ist. Aber davon ab, gibt es eben nur Irschan Perval und da habe ich ja schon einige Male die Augen drüber gerollt, was die mit dem veranstaltet haben.

* Es ist ja nur für explizit sexuelle Themen relevant...was die Räuber Bob der Baumeister, Biff der Ersatzmann und Blanksheet McPaper so in ihrer Freizeit tun, ist ja nun während des Zufallkampfes, den sie sich alle W6+3 Wochen mit einer durchziehenden Heldengruppe liefern müssen ziemlich egal.

Zitat von flyx

Im Wiki stolpert man an mehreren Stellen über die Aussage, BDSM sei rahjagefällig. Nun schließt BDSM ja eine ziemlich große Palette an Tätigkeiten mit ein, und ich frage mich, ob man die Aussage wirklich so pauschal annehmen kann. Es spricht meiner Ansicht zwar nichts dagegen, Fesselspiele und dom/sub-Rollenspiele als rahjagefällig anzusehen, aber im Gegensatz zur irdischen Ausprägung hat Dere ja Rahja und Belkelel als Widersprüche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor dem Hintergrund jemand in Aventurien nicht sehr komisch angeschaut wird, wenn er erzählt, dass er darauf steht, anderen - deren Einverständnis vorausgesetzt - Schmerzen zuzufügen, oder auch zu erhalten. Weiterhin gehören ja auch verschiedene Methoden, die in früheren Zeiten als Folter eingesetzt wurden, zur Spielart des heutigen BDSM. Auch da kann ich mir schwer vorstellen, dass sowas noch als rahjagefällig angesehen wird - vielleicht irrtümlicherweise, denn wir in unserer aufgeklärten Welt wissen um Grundsätze wie Safe, Sane, Consensual, aber im Aventuriensetting wird das wohl kaum allgemein bekannt und/oder geduldet sein.

Ich bin auf Meinungen gespannt, gerne auch mit Quellen aus Regeln, Abenteuern oder Romanen.

Ohne jetzt alles durchgelesen zu haben, habe ich da einen Ansatz, der auf meinem Background als Hexer beruht..

Und zwar sehe ich sowas weder bei Rahja noch bei Belkelel, sondern bei Levthan.

Die Aspekte von Levthan sind laut Wiki unter anderem:
"Lust, Zwang, Stärke, Fruchtbarkeit, Versuchung, Macht, Männlichkeit, Brünstigkeit, Zügellösigkeit, Vergnügen, Schönheit, Ekstase, Körper, Impulsivität"

Aber halt immer im Rahmen des Erlaubten - allerdings immer dicht an der Grenze entlang balancierend, für den zusätzlichen Kick, ääh Entrückung oder so..

In Fasar gibt es einen Levthans-Tempel. Ich stell mir das da so vor, das wenn jemand gerne das Wesen Levthans näher gebracht bekommen möchte, wird ihn der Geweihte dort nach einem "sicheren Wort" fragen, und darauf hinweisen, das es nicht "Nein, Lass das, Aufhören, Aua" oder sonstiges heißen sollte, sondern eher was wie "Kartoffelsalat"..

(Bin mal gespannt ob gewisse Leute den Weg dorthin finden, wenn wir mal da sein sollten *fieses Meistergrinsen*)

Ich würde es jedenfalls klar Levthan zuordnen - während ein Beißen oder Kratzen, oder freundliche Rollenspiele (Fesselspielchen eher nicht, das erinnert zu sehr ans Levthansband) sicher gerne auch mal im Rahjatempel an der Tagesordnung ist, wird alles darüber hinaus denke ich eher nicht stattfinden.

Levthan ist genauso grenzwertig, wie es die obige Thematik in manchen Momenten sein kann - deswegen wundert es auch nicht, das sich die Leute dort in Oron sich das auch zueigen gemacht haben, nur das bei denen Levthan die Grenze bereits überschritten hat, wohingegen er im Glauben der Hexen und wer sonst noch an ihn glaubt eben auf der guten Seiten steht und eine Zuordnung zu Belkelel auf großen und energischen Protest stoßen wird. (Und Hexen gehen hierbei glaube ich sowieso sogar von einer Art Hassliebe zwischen Satuaria und ihm aus, aber das könnte eine verklärte Weltsicht sein, die auf dem beruht was auf Hexennächten so passiert. Ne Art Massen-Stockholm-Syndrom..)

Dafür spricht auch, das Rahja ihn aus den Niederhöllen (oder so) gerettet hat, weil er sich einmal selbst zu weit über den Rand rausgewagt hat, aber nicht weil er böse ist. (Vielleicht ist es aber auch nur die bedingungslose Liebe einer Mutter, die sie dazu bewogen hat, wer weiß das schon)

Prinzipiell würde ich bei dieser Frage erst einmal neben dem Grundsatz
SSC(Safe, sane, consensual ) den Grundsatz RACK(risk-aware consensual
kink) einführen. Der Unterschied von ersterem zu letzterem liegt in den
fehlenden "subjektiven" Begriffen "sicher" und "gesundem
Menschenverstand ". Wenn man also bei der Beschreibung von BDSM auf RACK
zurückgreift ist die Sache relativ klar: immer wenn zwei Menschen etwas
im Einverständnis tun dürfte es Rahja gefällig sein. Auch irreparable
"Schäden" sind dann möglich. Einzig der "risk-aware" Punkt dürfte hier
noch diskutabel sein, denn gerade bei Rahja dürften des öfteren
Rauschgifte mit im Spiel sein. Und hier scheiden sich die Geister, mache
sehen das ausüben von BDSM, im Sinne von "risk-aware", unter jedwedem Drogeneinfluss (auch Alkohol) schon als nicht mehr möglich, andere haben da höhere Hemmschwellen.
Nimmt man allerdings SSC als Grundlage wird es schwerer, denn hier kann jeder
selber entscheiden was "sicher" oder nach "gesundem Menschenverstand"
ist. Hier muss letzten Endes, wenn sich die Frage denn stellt, OT
geredet werden oder der SL entscheidet, obwohl ich als SL so etwas nicht
entscheiden würde.

Ich hoffe ich habe nicht zu viel wiederholt, aber ich habe den Thread nicht ganz zu Ende gelesen, bevor ich gepostet habe.

Mit freundlichen Grüßen
Alarian

EDIT: verzeiht die komische Formatierung, in der Textbox sah das noch normal aus

Und was ist Schönheit? Man braucht nur die Geschichte der Menschheit anzusehen, um da auf ganz unterschiedliche Dinge zu stoßen, die Menschen mit ihren Körper gemacht haben, weil sie es als schön empfunden haben (Ohrringe, Nasenringe, sonstige Ringe oder Stäbchen, Funkelsteine, Brandnarben, Schmucknarben, Tätowierungen, superkleine Füße, überlange Hälse, Beschneidung, etc, pp...).
Hier legt sich die Damenwelt unter der Messer, um schöne kleine Nasen zu bekommen und in Asien legen sie sich unter das Messer, um schöne lange Europäer-Nasen zu bekommen.

Vielleicht weiß Rahja genauer was 'schön' ist, aber wenn diese Schönheit bei einem rahjagefälligen Akt entstanden ist, warum sollte sie es dann nicht als schön empfinden?

Zitat von flyx

Aber ich glaub, die Diskussion wird hier Off-Topic

Ja, kann sein das ich zu Offtopic geworden bin, bloß ist bei einer BDSM-Diskussion es immer schwierig überhaupt die Definitionen abzustecken. Prinzipiell würde ich annehmen dass BDSM in den Formen in denen es auch irdisch seit langen (ca. 200 vor Christus) praktiziert wird, auf jeden Fall Rahja gefällig ist. Ich schließe mich damit der, schon oben erwähnten, Meinung an, dass Verhauen und Fesselspielchen auf jeden Fall Rahjagefällig sind. Bei allem anderen, denke ich, ist die Definitionshoheit zu wichtig, als dass man eine allgemein gültige Aussage treffen könnte.