Homosexualität, Xenophobie und Sexismus in RPG-Welten und in Rakshazar - Ein Essay

Zitat von Gast

Nach den Beiträgen hier zu beurteilen wird mir wieder bewusst, dass 50% der Menschen ja nur einen IQ von ≤ 100 haben.

Zum Ersten stimmt das nicht. 50% wären die Summe aller Menschen mit IQ kleiner 100 plus die Hälfte der Menschen mit IQ gleich 100. Ohne jetzt weiter darauf eingehen zu wollen, ob nun der IQ tatsächlich definiert über den Grad der Abweichung anderer Meinungen von deiner persönlichen, zitiere ich an der Stelle einfach Stephen Hawking:

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People who boast about their I.Q. are losers.

Zitat

All deine "zusammenfassenden Quintessenzen" sind falsch. Aber es ist ein guter Startpunkt, wenn du erst einmal versuchst zu verstehen, was ich tatsächlich geschrieben habe. Von daher ist es sinnvoller, wenn du meine vorherigen Beiträge noch einmal liest und dann versuchst einmal eine korrekte Zusammenfassung zu erstellen. Ich werde dir dann so lange Feedback geben, bis deine Zusammenfassung korrekt ist, du also gezeigt hast, dass du verstanden hast. Dadurch ersparst du allen weitere ellenlange Posts, die am Thema vorbeigehen (wie es neben dir auch teddy und flyx tun). Sobald dann also klar ist, was überhaupt gemeint ist, kann man weiter diskutieren, aber davor ist alles nur Schattenboxen.

Wundervoll. Das wird sicher ein Erfolg, wenn du ein solch ausführliches und konstruktives Feedback gibst wie

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1. Nein
2. Nein
3. Nein
4. Nein
5. Nein
6. Nein

Ich würde es ja vorziehen, inhaltlich weiterzudiskutieren, als fruchtlose Ratespielchen zu spielen.

Zitat von Thorus84

Okay, entweder dieser ekelhaft-beleidigende Abschnitt wird entfernt, oder ich bin hier weg.
Das geht echt mal gar nicht. Ist übrigens auch schon gemeldet.
Ich werde auf keinen weiteren der nachfolgenden Punkte eingehen.

Herr Außenminister, sie haben zwar recht, aber sie können doch den Rest hier nicht verlassen. Verlassen wir uns einfach auf die alte Weisheit "Don't feet the troll".
Kommen wir zurück zur Ausgangsfrage.
Ich glaube Homophobie lässt sich aus Rollenspielen heraushalten, RitterWoltan hat ja schon auf das Horasreich hingewiesen wo das zum Teil gelingt. Bei Xenophobie sehe ich da weit größere Schwierigkeiten. Ich fürchte, dass Xenophobie für ein Rollenspiel notwendig ist, aus zwei Gründen:
1. Rollenspiel braucht Klischees, damit die kurzen Beschreibungen des Spielleiters am Spieltisch zu einer geteilten Vorstellung der Spielerinnen führt. Damit das gelingt bedienen wir Klischees, und Klischees sind oftmals Xenophob, frage mal die lokale Hexe, die kann das bestätigen.
2. Rollenspiel braucht auch Kampf, damit Leute die wöchentlich ein halbes dutzend andere töten nicht vollkommen durchgeknalle Soziopathen sind (was sie in unserer Gesellschaft wären), muss es klare Freund-Feind / Gut-Böse Unterscheidungen geben. Zehn Menschen umbringen kann an einem gesunden Menschen nicht ohne Probleme vorbeigehen, zehn Krieger aus Gorien, zehn Erzbösewichte, zehn Orks töten, dass geht aber klar, weil sie eben das Andere, das Böse sind und so werden sie auch beschrieben. Gigantische Klischees. Ohne Xenophobie und auch Rassismus ist eine Welt die so von Kampf geprägt ist, wie das was Rollenspiel uns bietet nur sehr schwer plausibel zu beschreiben.

Homophobe Beschreibungen haben eine solche Funktion fürs Spiel aber nicht und kann daher auch vermieden werden.

@Thorus84
Das ist die Taktik von solchen Leuten. Diskussionen auf einer persönlichen Ebene untergraben, sodass sie nicht weiter geführt werden. Ich sehe es ja als Zeichen, dass ein Diskussionspartner verloren hat, wenn er mit persönlichen Beleidigungen anfängt, daher macht mir sowas nichts aus. Ich finde es aber wichtig, vor solchen Leuten nicht nachzugeben und dagegenzuhalten, denn gerade Homophobie und Sexismus sind Weltanschauungen, denen man relativ einfach verfallen kann, wenn Leuten wie @Theaitetos mit seiner verdrehten Logik ein Forum geboten wird. Ich empfehle Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren als Lektüre.

Mal ein Versuch, wie man in einer solchen Gesellschaft an das Thema heran gehen kann, ohne dass man es "modern überfärbt", wenn man es so sagen will:

In einer Stammesgesellschaft kann man ja wahrscheinlich davon ausgehen, dass nicht alle gleichermaßen Kinder bekommen. Die Gründe dafür sind ja erst einmal egal (nur der Stammesanführer darf, wie z.B. auch bei den Orks in Aventurien, nur die besten Jäger bekommen jemanden ab o.ä.). In jedem Fall hat man eine gewisse Masse an Leuten, die keine Kinder bekommen, aber wahrscheinlich irgendwie mit denen, die Kinder bekommen, verwandt sind. Diese Tanten und Onkel haben aber natürlich auch ein Interesse daran, dass die Kinder groß und stark werden (die Sippe soll ja bestehen bleiben, Altersversorge, eventuell auch potentielle Heiratspartner für andere Stämme, sprich: Politikrelevanz), daher werden sie sich auch mit um diese kümmern. Auch können sie ihre Jagdbeute (oder was auch immer) breiter unter der Sippe verteilen, weil sie nicht zuerst an "die eigene Brut" denken müssen

Nun kommt hier die Frage nach Homosexualität: Jemand, der homosexuell ist, fällt unter diese Tanten/Onkel-Kategorie und ist keine Gefahr für mich. Der will eh nicht mit meiner Frau/meinem Mann etwas anfangen, den kann man auch mal mit potentiellen eigenen Partnern allein lassen, wenn man auf die Jagd geht, ohne dass man einen Bastard befürchten muss, sprich: So jemanden kann man in einem Stamm durchaus als Vertreter der eigenen Interessen auf seiner Seite haben, ohne einen Verrat zu befürchten, weil er "hinter der Frau her ist". Wenn sich dann dazu noch zwei in der Sippe finden und glücklich werden - Win-Win.

Ein Schwenk auf das Irdische: Man hat Gräber gefunden, in denen zwei offensichtliche gleichgeschlechtliche Personen als Paar bestattet wurden (und jetzt nicht: Wuuu, böse Homosexuelle, erschlagen und verbuddeln, sondern schon ganz normal mit Grabschmuck und allem), daher kann man da durchaus annehmen, dass Homosexualität "damals" durchaus akzeptiert war. Ob das überall so war, dazu reicht natürlich noch lange nicht der Datenbestand (von Einzelfunden auf alle schließen...sollte man nicht)

Zur Homosexualität in Aventurien nur noch der Schwenk: Da sollte man nur nicht schwul sein. Lesbisch ist OK, da kann man alt, glücklich und gut mit sein. Aber bei den Schwulen...uiuiui, da muss man hart im Nehmen sein, denn da sind jede Menge Bösewichte und Tote drunter...gerne auch in Kombination (oder einfach tragische Beziehungsenden, wo jemand traurig zurück bleibt).

Mein Liebling an face-palm bleibt da Irschan Perval, wenn es darum geht:

Zitat von teddypolly

"Don't feet the troll".

Keine Angst, ich werde nicht mit dem Troll füßeln
Spaß beiseite: Die überwiegende Mehrheit (mich eingeschlossen) ist der Meinung, dass Homosexualität in Rakshazar als das angesehen werden sollte, was es ist: Etwas vollkommen normales.
Und wer einzelne homophobe Stämme in seinem Rakshazar haben will, kann das ja ohne weiteres einbauen.

the more you know: Weniger als 50% einer Population haben einen IQ unter 100. Der IQ ist zwar eine Normalverteilung, wurde aber von einer Verteilung hergeleitet die rechtssteil ist. Unter 100 gibt es weniger Menschen als über 100, dafür aber aber mit stärkeren Abweichungen. Die 50% beziehen sich quasi auf die 'Masse' der Intelligenz.

Zum Thema 'Wieß, Schwarz, Rot, Gelb gegen Grün': Typischerweise weicht man von zwischenmenschlichen Rassismus auf andere Spezies aus, aber es gibt auch andere Darstellungen in Medien. Gerade die Beschreibung von Rakshazar(womit ich mich bisher noch nicht beschäftigt habe), hat mich in der Hinsicht positiv an Final Fantasy IX erinnert. Dort wuselt so ein buntes Völkergemisch durch die Städte, dass man Bezeichnungen wie 'der Ork' oder 'die Orks' gar nicht mal zu hören bekommt. Man kennt Mogs, die es in jedem FF gibt, Esper als ein quasi ausgestorbenes Volk und Genome die aus einer anderen Welt stammen. Alles andere läuft einfach unter undefiniert und es funktioniert.

Hach - ist immer schön, wenn man die "Maskulinisten" im Forum aufschreckt. Ich hab mittlerweile keine Lust mehr auf solche Diskussionen und spreche über solche Dinge lieber in einer angenehmeren Umgebung. Die sitzen offenbar zuhause und haben ein "Sexismus"-Warnsystem, das sie sofort alarmiert, wenn diese Worte hier irgendwo geschrieben werden - um ihre "Meinungen" offensiv kundzutun.

Ich möchte bitten, hier beim Thema zu bleiben und sachlich und ohne Unterstellungen zu diskutieren. Sonst wird doch noch kurzzeitig zugemacht.

Zitat von Thorus84

Im besten Fall ist Rollenspiel aber sogar die Möglichkeit das Realweltliche zu verstehen, zu versuchen und nachzuvollziehen; letztlich also zu verarbeiten und mit einer neuen Perspektive, einer neuen Gelassenheit und Stärke zurückzukehren.

Ich glaube das so etwas gelegentlich gelingen kann, in einzelnen Abenteuern zum Beispiel. Ich zweifel aber sehr daran, dass dies in eine Spielwelt eingebaut werden kann, ohne in einen Pädagogischen / Moralisierenden-Ton zu verfallen, diese Befürchtung löst in mir gruseln aus, ich möchte den nicht in meinem Hobby haben.

Zitat von Thorus84

Es wäre daher falsch, der Meinung derjenigen nachzukommen, die fordern, man solle realweltliches wie Umgang mit Homosexualität, Xenophobie/Rassismus und Sexismus aus Rollenspielen herauslassen, weil man die unberührte, perfekte Fantasiewelt nicht besudeln möchte.
Tatsächlich offenbaren diese Forderungen eben diese latente Homophobie, Xenophobie und den Sexismus, den man eigentlich von sich schieben wollte und der womöglich auch gar nicht beabsichtigt war und ist. Ohne eine böse Absicht zu unterstellen, wird Andersartigkeit auch nicht einfach nur als "nicht normal“ angesehen, sondern als „Problem“, mit dem man sich nicht auch noch im Hobby beschäftigen möchte.

Auch da habe ich so meine Zweifel. Das Argument / der Wunsch Homophobie (als Beispiel, dass ich das bei Xenophobie für fast unmöglich halten habe ich weiter oben angedeutet) aus der Spielwelt heraus zu halten richtet sich weniger dagegen keine homophoben Personen / Kulturen zuzulassen, sondern eher dagegen (zumindest bei mir und Menschen in meinem Umfeld), dass Homosexualität benutzt wird um NSCs als besonders verdorben, böse, etc. zu charakterisieren. Ehny hat mit Irschan Perval ein gutes Beispiel dafür gegeben. Also nicht die NSCs sind homophob (kommt auch vor, finde ich aber nicht so problematisch), sondern Autor_innen reproduzieren (vermutlich unbewusst) Homophobie (das heißt nicht, dass sie als Personen homophob sind, sie produzieren aber was in der Gesellschaft in der sie leben da ist, weil sie nicht sensibel für so etwas sind. Das würde ich mir als Spielerin aber wünschen) in ihren Texten und Beschreibungen.

EDIT: Während ich das schrieb hat @Thorus84 sich aus der Diskussion verabschiedet. Das ist sehr schade. Da damit der Fragesteller entfällt hat damit mein Post seinen Sinn verloren und ich werde hier auch nicht mehr antworten. Allen noch einen schönen Sonntag.

Ach du Scheiße, hier gehts aber los.

Zitat von Thorus84

Okay, verstehe. Ja, da ist es wieder, das Totschlagargument.

Zitat von Thorus84

Das ist reaktionärer, stockkonservativer Teaparty-Kram.

Und der Spaß fängt genau hier an. Ja, es ist ein Totschlagargument. Ja, es ist Teaparty-Kram. Aber.

Zitat von teddypolly

Etwas zu verbieten bedeutet immer, dass jemand das Verbot durchsetzen muss, dazu Bedarf es irgendeiner Form von Macht, Machtfragen sind immer politisch. In so fern geht es immer um Politik, wenn irgendein Verhalten verboten / untersagt, etc. wird. Eine solche Frage als nicht politisch zu bezeichnen ist nur ein Trick, um die eigene Position durchzusetzen, ohne sie legitimieren zu müssen in dem man einfach sagt -> Gott will es so (früher) / -> das muss wissenschaftlich so oder so sein (heute)

Ich lese aus Theaitetos Text an keiner Stelle eindeutig heraus, wie die heutige Gesellschaft mit Homosexuellen umgehen soll. Warum zum Geier meinen hier alle zu wissen, dass Theaitetos schwulenfeindlich ist? Ich weiß es nicht, und wenn irgendwer meint, sich dahingehend eine klare Aussage erlauben zu dürfen, dann wüsste ich gerne die Begründung. Ich stelle im Folgenden mal dar, wie ich den Text lese (möglicherweise zu wohlwollend):

Zitat von teddypolly

Und hätten frühere Gesellschaften nicht außerehelichen Sexualverkehr zur Pflicht erheben sollen, wegen der besseren Sozioökonomischen Ergebnisse (Reproduktion)?

Ich verstehe Theaitetos so, dass er nicht das Individuum als kleinste Einheit präantiker Gesellschaften sieht, sondern Kleingruppen:

Zitat von Gast

Zudem scheinst du nicht genau genug zu lesen. Es geht nicht darum, ob eine ganze Gesellschaft kaputt geht, sondern darum, ob eine soziale Gruppierung, wie bspw. eine einzelne Familie, geschwächt wird oder kaputt geht.

Diese Kleingruppen (@tedypolly: ich glaube, dass ist hier mit Familie gemeint) bestehen aus mehreren erwachsenen Individuen und deren Nachwuchs (und deren Nachwuchs usw.) und kennen keine Ehe. Sie schließen Zweckbündnisse miteinander, die häufig durch Kinder besiegelt werden. Persönliche Meinung dazu: Dass Homosexuelle hier nun Probleme verursachen kann ich mir nicht vorstellen. Selbst wenn ausschließlich Homosexuelle/Asexuelle/usw. solch ein Zweckbündniss besiegeln sollen (und das wird nicht so häufig passieren, denn in einer Kleingruppe sind solche Neigungen meistens bekannt und werden in Betracht gezogen) würden wohl Kinder aus dieser Verbindung entspringen, schlicht um nicht beide Gruppen gegen sich aufzubringen - denn welche Alternativen bestehen in einer präantiken "Gesellschaft" schon?

Zitat von teddypolly

Und das wissen wir woher?

Ernsthaft? Es ist eine Hypothese, um häufig auftretende Verhaltensweisen des Menschen zu erklären. Nun stimme ich dieser Hypothese zwar nicht zu, aber sicher wissen wir absolut nichts außerhalb einiger Bereiche der Mathematik und mathematiknahen Wissenschaften - a priori/a posteriori und so. Diese Frage kann man hinter 99% aller Behauptungen schreiben. (Außer natürlich du hängst dem Objektivismus an, dann kennst du die reine Wahrheit. )

Zitat von Gast

Du hörst dich mit deinen Widersprüchen in etwa so an wie viele der heutigen Klimawandel-Groupies, von denen auch 90% keine Ahnung haben was für Scheiße sie mitunter labern, aber da sie in der Mehrheit sind und niemand die Gründe für ihre Position hinterfragt gibt es für sie keinen externen Drang ihre Argumente auf Korrektheit zu überprüfen.

Die stellenweise flapsige Ausdrucksweise mal außenvor: Hier steht nicht, dass Theaitetos den Klimawandel für ein Gerücht hält. Ich habe schriftlich, dass er nicht an "populärreligiöse Ökologie" glaubt - aber es gibt nun mal jede Menge Bücher, die aus Angst vor dem Klimawandel gekauft und um Geld mit dieser Angst zu verdienen geschrieben werden, und deren Argumente sollt man nicht unkritisch übernehmen. Wer das dennoch tut, der ist dann wohl ein "Klimawandel-Groupie". Und jeder Rollenspieler kann wohl bestätigen, dass der Mainstream sich weniger rechtfertigen muss als eine Minderheit.

Zitat von flyx

Die Argumente selbst der konservativen Befürworter des Inzest-Verbots sind primär, dass das Ausbleiben der Hinzunahme fremden Erbguts das Auftreten von Erbkrankheiten wahrscheinlicher macht. Nach derselben Argumentation müsste man auch körperlich und geistig Behinderten das Kinder zeugen verbieten.

Nein. Das Problem ist ein anderes. Körperliche und geistige Behinderungen werden meines Wissens nach nicht einfach vererbt - der Mensch ist nunmal keine Bohne, gerade das Gehirn ist *etwas* komplizierter. Allerdings hat jeder Mensch irgendwelche Erbanlagen, die zu Behinderungen führen können. Und bei Inzucht über mehrere Generationen werden die Wahrscheinlichkeiten für solche Behinderungen potenziert. Der Unterschied besteht also darin, dass man weiß, dass Inzucht "schädliche" Auswirkungen haben wird. Aber wer mit diesem Argument Inzucht verbietet, ist nur noch einen Schritt vom Verbot aller Verbindungen entfernt, die keinen Nachweis über genetische Kompatibilität vorlegen, weil man in Zukunft weiß, dass manche dieser Kombinationen "schädliche" Auswirkungen haben... hi Adolf, schön dass du wieder da bist.

Zitat von flyx

People who boast about their I.Q. are losers.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich würde eher sagen, dass viele "loser" mit ihrem höheren Alter, manche mit ihrem Land (oder ihrer Region) und wenige mit ihrem IQ prahlen. Oder allgemein gesagt: Mit Dingen, die sie nicht selbst geleistet haben.