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Homosexualität, Xenophobie und Sexismus in RPG-Welten und in Rakshazar - Ein Essay
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Thorus84 -
12. Juli 2014 um 16:20 -
Erledigt
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Ein ganz großes Like von mir. Mit einer kurzen Einschränkung: Dein Bild der vorchristlichen Gesellschaft scheint mit (dies kann aber auch ein subjektiver Eindruck sein) sehr stark griechisch-römisch geprägt zu sein. Das kann ich gut nachvollziehen (hatte klassische Archäologie im Nebenfach), aber einiges muss beispielsweise für die Stämme an der Levante oder im persischen Reich doch wieder relativieren. Sowohl was die Homosexualität als auch die Rolle der Religion angeht (die Stämme an der Levante oder auch Persien und Babylonien weichen in einigen Fällen ab).
Dennoch sehe ich das alles sehr, sehr ähnlich. Zum Thema Homosexualität und woher sie kommt vielleicht noch dieses Interview (pt. I ist auch ganz interessant)
http://www.youtube.com/watch?v=QJkiWwMKwSo -
Ja, der Text ist stark aus der Perspektive "unseres" Kulturraums angelegt. Rakshazar allerdings ebenso. Fernöstliche oder andere Kulturen spielen als Inspirationsquellen für das Setting eine untergeordnete oder gar keine Rolle, daher bezieht sich mein Text auch nur auf diese.
Danke für das Like und auch für's Video!
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In der Argumentation wird leider der ewig alte Fehler weitergeführt, dass ein Verbot bestimmter Lebensformen dazu dient andere auszugrenzen. Eigentlich geht es aber eher darum die eigene soziale Gruppe zu stärken und deren Bindung zu festigen. Das Verbot von Homosexualität oder Inzest geht auf einfache Heirats-/Bündnispolitik zurück, mit der sich soziale Gruppen (hier die Familie) sozioökonomisch absichern – so wie in Ländern ohne Generationenvertrag/Rente die eigenen Kinder auch die Altersvorsorge bilden.
Da in Fantasy-Welten sozioökonomische Aspekte aber keine Rolle für die Funktionalität spielen (wie die berühmte Wasserversorgung Gareths) ist es für die Einwohner dieser Welt (NSCs/SCs) schlicht völlig egal, ob und inwiefern es diese Sachen wo auch immer gibt oder nicht gibt. Für entsprechend blöd halte ich daher auch die ganze Diskussion im Splittermond-Forum – soll sich halt jede Gruppe so machen wie sie will bzw. ignorieren wenn sie keinen Wert auf das ganze Thema legt.
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Zitat
In der Argumentation wird leider der ewig alte Fehler weitergeführt, dass ein Verbot bestimmter Lebensformen dazu dient andere auszugrenzen. Eigentlich geht es aber eher darum die eigene soziale Gruppe zu stärken und deren Bindung zu festigen.
Du sagst damit: Wenn ich eine andere Lebensform nicht verbiete, dann habe ich Angst, dass meine eigene Gruppe darunter leidet. Ja, das ist der Hauptgrund für Ausgrenzung. Da stimme ich vollkommen zu. Der Eigenschutz vor dem Fremden, dem Nicht-Passenden. Deshalb wird ausgegrenzt. Klar.
Und da sind wir wieder beim ebenso alten Thema "Sicherheit vs. Individuelle Freiheit".
Ich weiß auch WIESO ausgegrenzt wird, dass es sogar evolutionär sinnvoll ist, intolerant, vorurteilsbehaftet und ablehnend dem Fremden gegenüber zu sein. Ich bin aber kein Freund von solchen Argumenten, da ich denke, dass sich das gebildete Individuum über diese Ängste hinweg setzen kann und vom Fremden und Andersartigen letztlich profitiert. Vielfalt schafft Wettbewerb und Wettbewerb schafft Progression.
Das ist aber letztlich Politik und darüber kann man sich streiten. Wenn wir das weiterführen, landen wir bei Asyldebatten und Co.ZitatDas Verbot von Homosexualität oder Inzest geht auf einfache Heirats-/Bündnispolitik zurück, mit der sich soziale Gruppen (hier die Familie) sozioökonomisch absichern – so wie in Ländern ohne Generationenvertrag/Rente die eigenen Kinder auch die Altersvorsorge bilden.
Mag alles stimmen, aber die rakshazarische Gesellschaft kennt - mit Ausnahme der städtischen Aristokraten - dieses Familienkonzept gar nicht. Du sagst es ja selbst:
ZitatDa in Fantasy-Welten sozioökonomische Aspekte aber keine Rolle für die Funktionalität spielen (wie die berühmte Wasserversorgung Gareths) ist es für die Einwohner dieser Welt (NSCs/SCs) schlicht völlig egal, ob und inwiefern es diese Sachen wo auch immer gibt oder nicht gibt.
Und genau dies gilt nicht nur für sozioökonomische, sondern auch für soziokulturelle Aspekte:
Der Großteil der Bevölkerung ist weder sozial noch verheiratet. Das sind irdische Konzepte, die es in Rakshazar nicht gibt. Es gibt Vereinigungen, bei denen Kinder gezeugt werden. Diese werden Teil der Stammesgesellschaft; nicht Teil einer Familie. Rakshazar ist eine Ich-zentrierte Gesellschaft. Das eigene Überleben und Vorankommen ist wichtig. Für einen Angurianer beispielsweise ist es das größte im Leben, wenn er durch seine Taten unsterblich wird. Oder zu möglichst viel Reichtum kommt und einer eigenen Statue in Kurotan kommt. Oder massig Bettgefährten. Oder einer stattlichen Weinauswahl. Was mit anderen geschieht, sogar mit engsten Verwandten, ist zweitrangig. Es ist eine zwölfgötterlose, egoistische Ellbogengesellschaft.
Kinder sind keine Altersvorsorge und auch keine Erben. Wenn ich als Rakshazarer ins Gras beiße, dann geht entweder sprichwörtlich das Licht aus (wie bei den Amhasim, die ultra-atheistisch sind) oder ich bin bei meinem Gott und werde für meine Raffgier belohnt. Das ist die Vorstellung der Leute. Was mit meinen Nachfahren, mit meiner Familie und Freunden passiert, ist mir völlig schnuppe. Natürlich gibt es Liebe, natürlich gibt es Altruismus und echte Freundschaft.
Aber das sind sehr sehr hohe Tugenden, die nicht erwartet werden und oftmals in Kombination mit religiösen Verpflichtungen oder Überzeugungen einher gehen. (Beispielsweise die Anhänger Myrokars).Rakshazar ist das Land der Dämonen, Geister und des Namenlosen. Verflucht von den Göttern, die mit ihrer göttlichen Strafe das Sündenbabel Marhynia zerschmettert haben. Die heutigen Überreste dieses dekadenten Megareichs bilden das heutige Rakshazar. Und da sind alle dermaßen egomanisch, dass es denen völlig egal ist, ob ihr Gegenüber schwarz, weiß, männlich, weiblich, schwul oder asexuell ist. Darauf wollte ich hinaus.
In Rakshazar geht es ums Überleben, unmittelbare Bedürfnisbefriedigung und das Streben nach unsterblichen Ruhm. Und manchmal, nur manchmal, brechen einige Individuen aus diesem Hamsterrad aus und werden zu Helden.Diese Helden sind die Protagonisten unseres Settings, unsere SCs der Kategorie A, wenn man den mag. Man kann auch einfach einen der bösen, egoistischen, instinktgeleiteten Idioten spielen, den nenne ich mal Kategorie B.
In allen Testrunden hat sich aber bislang gezeigt, dass selbst diese Draufgänger und Egoschweine früher oder später in der Kategorie A landen und die Macht, über die sie verfügen, für Veränderung und für "das Gute" einsetzen. -
Wenn Xenophobie in Rakshazar so fremd ist, woher dann die vielen Rassen mit automatisch Nachteil Randgruppe? (Donari, Nagah, Weißpelzorks)
Homosexualität wird in DSA-Aventurien ja größtenteils ignoriert, kommt aber vor (eher bisexuelle NPCs, die auch ihre Negung zum eigenen Geschlecht ausleben), meist um die Sexsüchtigkeit eines Charakters herauszustellen ("Der treibt es echt mit allen, ja sogar mit Kerlen!), was ich etwas schwach finde. Gleichgeschlechtlicher Sex kommt meist nur auf Orgien vor, die als besonders verrucht und dekandent gelten sollen oder bei NPCs, die gezielt unsymphatisch wirken sollen. (Ich denke auch an den Geldwechsler in Drei Nächte in Fasar/Rabensturm, der sich mit einem männlichen Lustkanben in eine Ecke verzieht, statt die Helden zu bedienen oder diverse Granden; offenbar sind alle schwulen und bisexuellen Aventurier Al´Anfaner oder Oronier, bestenfalls Aranierinnen). Das kann und sollte man besser machen.
Sexismus schließlich wird häufig, irdisch wie derisch, religiös begründet, kommt aber in Wahrheit, meiner Meinung nach, vom natürlichen Unterdrückerdrang des Menschen. Frauen sind körperlich etwas schwächer, die Männer nutzen das aus. Derisch ist das aber gerade nicht so, folglich kann und sollte da Gleichberechtigung herrschen (auch den Spielerinnen und Spielern weiblicher Figuren zu liebe).
Zu Xenophobie fällt mir ein, dass zumindest Menschen alles Fremde instinktiv ablehnen. Wer das erste Mal einen Ork oder Nagah sieht und Rakhshazar ist groß, dem Orkhelden wird das oft geschehen, wird ihm gegenüber misstrauisch bis feindselig sein - traurig aber wahr. -
Du sagst damit: Wenn ich eine andere Lebensform nicht verbiete, dann habe ich Angst, dass meine eigene Gruppe darunter leidet. Ja, das ist der Hauptgrund für Ausgrenzung. Da stimme ich vollkommen zu. Der Eigenschutz vor dem Fremden, dem Nicht-Passenden. Deshalb wird ausgegrenzt. Klar.
Nein, es ist kein Eigenschutz vor dem "Fremden", es ist ein Schutz vor sozioökonomisch schädlichem Verhalten. Homosexuellen Verbindungen können keine gemeinsamen Kinder entspringen und solche Kinder sind eben sehr, sehr wichtig für das Fortbestehen der sozialen Gruppierung und der Bindung. Darum wird dies Verboten, und nicht weil es "fremd" ist. Inzest wird aus dem selben Grund verboten: Denn anstatt ein wichtiges Bündnis durch eine Heirat aufzubauen, die die eigene soziale Gruppierung stärkt, wird hierbei eine Verbindung innerhalb der eigenen sozialen Gruppierung begangen, womit kein Bündnispartner gewonnen wird. Deine steten Behauptungen, dass es um das "Fremde" gehen würde, das verboten wird, sind darum allesamt völlig verfehlt. Das hat nichts mit Bildung oder Angst der Leute zu tun, sondern mit einfacher "Machtpolitik" – die meisten Heiraten in der bekannten Geschichte der Menschheit wurden aus einer solchen Politik heraus geboren und nicht aus "Liebe" oder dem Bedürfnis nach "individueller Freiheit" heraus.
ZitatMag alles stimmen, aber die rakshazarische Gesellschaft kennt - mit Ausnahme der städtischen Aristokraten - dieses Familienkonzept gar nicht.
Ich rede auch nicht von Familie, sondern von sozialen Gruppierungen, egal ob diese sich durch Blut oder etwas anderes definieren.ZitatDer Großteil der Bevölkerung ist weder sozial noch verheiratet. Das sind irdische Konzepte, die es in Rakshazar nicht gibt. Es gibt Vereinigungen, bei denen Kinder gezeugt werden. Diese werden Teil der Stammesgesellschaft; nicht Teil einer Familie. Rakshazar ist eine Ich-zentrierte Gesellschaft.
Das ist doch total widersprüchlich. Auf der einen Seite sagst du es gäbe keine sozialen Gruppierungen, dann sagst du wieder es gibt Stammesgesellschaften. Entscheide dich doch mal bitte: Leben die Einwohner Rakshazars jetzt alle völlig allein und vereinzelt oder gibt es doch wichtige soziale Gruppierungen, die zusammenarbeiten und den einzelnen Mitgliedern Schutz bieten im Gegenzug für soziale Leistungen der Gemeinschaft gegenüber?
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Zunächst mal ist es mein persönliches Bild des Kontinents, was sich zumindest durch die von mir verbreiteten Texte zieht.
Beispielsweise hasse ich Echsen- und Schlangenmenschen in Fantasywelten wie die Pest. 
Allenfalls die Nagah lass ich im Hintergrund etwas die Fäden ziehen, aber Sirdak und Tharai sind in meinem Rakshazar (also innerhalb meiner Spielrunde) allenfalls Schwertfutter, aber keine intelligenten, kulturschaffenden Spezies.Aber ganz davon abgesehen: Eine Randgruppe kann man auch dann sein, wenn man nicht die Verkehrssprache Gmer beherrscht, weit ab vom Schuss wohnt oder tatsächlich nur im eigenen Saft köchelt. Ich hatte im Essay ja schon angesprochen, dass es mir um den Großteil, also 90% der Rakshazarer geht. Die Donari sind auf ihren Pfaden unter sich und auch die wenigen tausend Ipexco halten sich bewusst von der restlichen Zivilisation fern. Um die geht es doch auch nicht.
Aber es gibt (geschätzt) jeweils (!) 8 bis 10 Millionen Orks, Menschen und Brokthar in Rakshazar. 26 Millionen Individuen. Und die meisten leben in dekadenten Megastädten, mit gewaltigen Ausläufern, neben denen Gareth wie ne Kleinstadt wirkt. Da sitzen in der Taverne Orks, Zwerge, Trolle, Menschen und Brokthar an einem Tisch und würfeln - das ist dort völlig normal. Wenn dann tatsächlich ein Donari reinkommt (und als solcher erkannt wird), dann schaut sich natürlich jeder nach dem um. Er gehört zu einem Volk, das nur ein paar hundert Individuen zählt.
Der erregt also genauso viel Aufsehen, als würde plötzlich ein Hollywoodstar plötzlich in einem kleinen Kaff im Sauerland an der Kneipentheke Platz nehmen. Und man bedenke, was man über die so alles hört und liest. (Die Hollywoodstars, nicht die Sauerländer...)
Da haben wir doch alle ne bestimmte Meinung durch die Medien vermittelt bekommen. Aber noch niemand hat sich mal mit dieser Lindsay Lohan oder diesem Tom Cruise so richtig unterhalten, oder?
Genauso sind auch die Weißpelzorks. Das sind Exoten. Wer weiß denn, wieso die so weiß sind? Wurden die nicht vielleicht allesamt von den Orkgötzen verflucht? Klar gibt es auch in Rakshazar Vorurteile. Aber es gibt keine systematische Xenophobie im Sinne von "alle Orks sind böse!" -
Homosexualität wird in DSA-Aventurien ja größtenteils ignoriert, kommt aber vor (eher bisexuelle NPCs, die auch ihre Negung zum eigenen Geschlecht ausleben), meist um die Sexsüchtigkeit eines Charakters herauszustellen ("Der treibt es echt mit allen, ja sogar mit Kerlen!), was ich etwas schwach finde. Gleichgeschlechtlicher Sex kommt meist nur auf Orgien vor, die als besonders verrucht und dekandent gelten sollen oder bei NPCs, die gezielt unsymphatisch wirken sollen.
Mit der rühmlichen Ausnahme "Zorn des Bären", in dem die lesbische Liebesbeziehung ganz unspektakulär so nebenbei am Rande erwähnt wird. -
Nein, es ist kein Eigenschutz vor dem "Fremden", es ist ein Schutz vor sozioökonomisch schädlichem Verhalten. Homosexuellen Verbindungen können keine gemeinsamen Kinder entspringen und solche Kinder sind eben sehr, sehr wichtig für das Fortbestehen der sozialen Gruppierung und der Bindung. Darum wird dies Verboten, und nicht weil es "fremd" ist.
Und das wissen wir woher?
Und die Alt-Testamentalische Gesellschaft hat in welcher Form Überlegungen über die Grundlagen der Sozioökonomie angestellt, auf deren Analyse sie dann diese Gesetze schrieb?
Und hätten frühere Gesellschaften nicht außerehelichen Sexualverkehr zur Pflicht erheben sollen, wegen der besseren Sozioökonomischen Ergebnisse (Reproduktion)? -
Und man kann es noch einfacher ausdrücken. Etwas ironisch-überspitzt, aber ich denke es trifft den Kern der Sache.
Stellen wir uns vier Parnhai vor. Drei Männer, eine Frau. Asko (A), Varis (B), Tashil (C) und Moea (D).
Stellen wir uns ferner vor, man habe eine "klassische" Ehe zwischen Asko und Moea arrangiert, weil der Häuptling "Heirats- und Bündnispolitik" betreiben muss.
Dies führt jetzt zu zwei größeren Problemen:
Asko ist schwul und liebt Varis. Moea hingegen liebt Tashil.
Doch der Dorfälteste will es nicht anders. Die Ehe wird vollzogen.
Leider wird es nix mit Nachwuchs. Man kann dem guten Asko die hübsche Moea auf den Bauch schnallen; und dennoch passiert rein gar nix. Alle vier sind unglücklich und Kinder gibt es erst recht nicht, oder, in Zahlen ausgedrückt:A+D= Glück 0, Kinder 0
B= Glück 0, Kinder 0
C= Glück 0, Kinder 0Der Häuptling denkt noch mal scharf nach... Und lässt Asko seinen Varis heiraten. Und Moea ihren Tashil!
Nach 9 Monaten sieht das Ergebnis so aus:A+B = Glück 2
C+D = Glück 2, Kinder 1Oder, als Fußballergebnis ausgedrückt: 5:0 für die Vernunft.
Oder, noch etwas deutlicher: Der Schwule hält das gebährfähige Weibchen nicht vom Gebähren ab und wird mit dem anderen Schwulen glücklich, stört keinen und geht für die Gemeinschaft jagen und fischen, während die übermüdeten Eltern tagsüber im Stehen einpennen und im Bioladen um die Ecke säurereduzierten Gemüsebrei einkaufen und die restliche Kohle bereits jetzt für die Studiengebühren ihres Nachwuchses zurück legen.
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Exakt. Statistisch gesehen ist vielleicht jeder Zehnte homosexuell, das ist bei Gott keine Gefahr für den Fortbestand einer Gesellschaft. (Und wenn, würde ein Verbot daran nichts ändern. Es ist wie in dieser Kleinstadt in den USA mit dem überfüllten Friedhof, in der das Sterben gesetzlich verboten wurde. Eine schwachsinnige Idee...). Es gibt nur einen einzigen Grund, Homosexualität zu verbieten: 90% sind hetero und denen kommen die anderen 10% komisch vor. Da der Mensch alles Fremde fürchtet und hasst, was er fürchtet, grenzt er sie aus. In manchen Fällen. Homophobie scheint eine Zivilisationskrankeit zu sein, in "archaischen" Kulturen kommt sie scheinbar weit weniger häufig vor... Ein weiterer Grund für die Menschheit, zu ihren gesunden Wurzeln zurück zu kehren, wo Liebe noch Liebe ist, als solche und als gutes erkannt und geschätzt und toleriert wird.
Dass Homosexualität verboten ist, weil in solchen Beziehungen keine Kinder zu stande kommen, ist nicht das Dümmste, was ich je gehört habe, aber unter den Top 10.
@Thorus84 Randgruppe, die in Rakshazar ja auch Zwerge haben, ist ein Regeltechnischer Nachteil, der immer Ausgrenzung bedeutet. Zwischen einigen Erschwerungen auf Gesellschaftstalente und die Gefahr, jederzeit gelyncht zu werden kann alles passieren, aber in einer Gesellschft ohne Xenophobie kann es diesen Nachteil eigentlich nicht geben.
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Wenn er sich mit anderen zusammenschließt, in Clans, Sippen oder größeren Interessensgruppen, dann nur, weil er Schutz in der Gruppe sucht oder diese Ausbeuten und Ausnutzen kann.
Aber auch in reinen Zweckbündnissen muß intern eine gewisse Loyalität bestehen, damit sie funktionieren. Das schließt gelegentliche Intrigen nicht aus, aber im Allgemeinen müssen sich die Gruppenmitglieder aufeinander verlassen können. Das ist wie bei der Mafia und ähnlichen Organisationen: Außenstehende werden nach Strich und Faden ausgebeutet, aber intern kümmert man sich umeinander – solange die Leute loyal sind. Wenn einen kein moralischer Grund in der Gruppe hält, muß zumindest der Nutzen stimmen, und wenn man sich auf die Gruppe nicht verlassen kann, bringt sie keine Sicherheit usw. -
Okay, verstehe. Ja, da ist es wieder, das Totschlagargument. Da sind wir politisch einfach meilenweit auseinander. Auf die Diskussion habe ich im Rahmen eines Hobbys keine Lust, das sag ich gleich.
Das ist reaktionärer, stockkonservativer Teaparty-Kram. Nur soviel: Noch keine einzige Gesellschaft ist kaputt gegangen, weil Schwule keine Kinder zeugen konnten. Nicht eine einzige! Und zum Glück sind homosexuelle Verbindungen hierzulande auch NICHT verboten.Tja, nur leider hat das nichts mit Politik zu tun und ist keine politische Diskussion. Eine politische Diskussion ist eine Diskussion um Politik, aber hier will niemand Politik betreiben. Es ist nur immer wieder schmerzlich anzusehen, mit welchen unfundierten und dämlichen Ideen & Argumenten Leute um sich werfen, wenn sie in einer größtenteils unstrittigen Position sind. Du hörst dich mit deinen Widersprüchen in etwa so an wie viele der heutigen Klimawandel-Groupies, von denen auch 90% keine Ahnung haben was für Scheiße sie mitunter labern, aber da sie in der Mehrheit sind und niemand die Gründe für ihre Position hinterfragt gibt es für sie keinen externen Drang ihre Argumente auf Korrektheit zu überprüfen.
Zudem scheinst du nicht genau genug zu lesen. Es geht nicht darum, ob eine ganze Gesellschaft kaputt geht, sondern darum, ob eine soziale Gruppierung, wie bspw. eine einzelne Familie, geschwächt wird oder kaputt geht. Die Gesellschaften selbst verschmerzen das Aussterben einer solchen Gruppierung/Familie, nur die Gruppierung/Familie eben nicht. Das ist doch der Grund dafür, dass diese Verbote so lange überstehen: Die sozialen Gruppierungen, die solch schädliches Verhalten innerhalb ihrer Gruppierung verbieten, überleben diejenigen Gruppierungen, die es nicht tun, und bilden schlussendlich die stete Mehrheit innerhalb einer größeren Gesellschaft. Das beste Beispiel dafür ist doch die deutsche Gesellschaft selbst, die selbst heute noch Inzest gesetzlich verfolgt.
Allgemein gesagt: Die sozioökonomischen Realitäten einzelner Gruppierungen zwingen diese zu Politiken, die ihren eigenen Fortbestand sichern. Egal ob das von Eltern arrangierte Ehen/Zwangsheiraten, Bestimmung des Berufes der Kinder oder irgendwelche sonstigen Verhaltensvorschriften sind. Ob man diese einzelnen Vorschriften für moralisch/ethisch gut oder schlecht befindet ist eine andere Sache, aber so zu tun, als hätten irdische Heiratspolitik und andere sozialen Normen ihren alleinigen Grund darin, weil Gott/Kirche/König/… das so gewollt haben, ist doch arg kurzsichtig.
In Rakshazar, oder anderen Fantasy-Welten, soll es jede Gruppe so halten, wie sie es will. Daher verstehe ich nicht deinen Drang allen Leuten deine Sichtweise aufzuzwingen, dass sie Rakshazar nur so und genau so zu bespielen haben – inklusive deiner verqueren Logik von sozialen Gruppierungen – die es gar nicht gibt, dann aber doch wieder gibt – und purem Eigensinn, der sich aber niemals auf andere beziehen darf, denn wenn Eltern ihre Kinder aus Eigensinn zu irgendwas zwingen würden, wäre es ja ein sozialer Zwang, was es ja nicht gibt …
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Tja, nur leider hat das nichts mit Politik zu tun und ist keine politische Diskussion. Eine politische Diskussion ist eine Diskussion um Politik, aber hier will niemand Politik betreiben.
Etwas zu verbieten bedeutet immer, dass jemand das Verbot durchsetzen muss, dazu Bedarf es irgendeiner Form von Macht, Machtfragen sind immer politisch. In so fern geht es immer um Politik, wenn irgendein Verhalten verboten / untersagt, etc. wird. Eine solche Frage als nicht politisch zu bezeichnen ist nur ein Trick, um die eigene Position durchzusetzen, ohne sie legitimieren zu müssen in dem man einfach sagt -> Gott will es so (früher) / -> das muss wissenschaftlich so oder so sein (heute)
Es ist nur immer wieder schmerzlich anzusehen, mit welchen unfundierten und dämlichen Ideen & Argumenten Leute um sich werfen, wenn sie in einer größtenteils unstrittigen Position sind. Du hörst dich mit deinen Widersprüchen in etwa so an wie viele der heutigen Klimawandel-Groupies, von denen auch 90% keine Ahnung haben was für Scheiße sie mitunter labern, aber da sie in der Mehrheit sind und niemand die Gründe für ihre Position hinterfragt gibt es für sie keinen externen Drang ihre Argumente auf Korrektheit zu überprüfen.
Tja, ....Es geht nicht darum, ob eine ganze Gesellschaft kaputt geht, sondern darum, ob eine soziale Gruppierung, wie bspw. eine einzelne Familie, geschwächt wird oder kaputt geht. Die Gesellschaften selbst verschmerzen das Aussterben einer solchen Gruppierung/Familie, nur die Gruppierung/Familie eben nicht. Das ist doch der Grund dafür, dass diese Verbote so lange überstehen: Die sozialen Gruppierungen, die solch schädliches Verhalten innerhalb ihrer Gruppierung verbieten, überleben diejenigen Gruppierungen, die es nicht tun, und bilden schlussendlich die stete Mehrheit innerhalb einer größeren Gesellschaft.
Und das wissen wir woher?
Und die Familie gab es also schon vor den Gesetzen die ihre Regeln schützten?
Und die Urfamilie bestand bis zu dem Tag an dem die Fähigkeiten da waren die Gesetze zu formulieren die es bedarf damit Familien bestehen können?
Und was genau ist nochmal eine Familie?Das beste Beispiel dafür ist doch die deutsche Gesellschaft selbst, die selbst heute noch Inzest gesetzlich verfolgt.
Wo kommen denn hier plötzlich bloß Gesetze her, es ging doch ausdrücklich nicht um die Gesellschaft / Staaten, sondern um soziale Gruppen und der Familienvorstand ruft sich ja eher selten zum Gesetzgeber aus.
Allgemein gesagt: Die sozioökonomischen Realitäten einzelner Gruppierungen zwingen diese zu Politiken, die ihren eigenen Fortbestand sichern.
Und woher wissen wir das?
Und wie genau Zwingen mich die sozioökonomischen Realitäten nochmal?
Und warum zwingen die sozioökonomischen Realitäten eigentlich nicht all die Singles in Berlin, wissen die den nicht das ihre Familien sterben?
Und wann genau wurden die Familien eigentlich geboren? (Üblicherweise erfolgt das ja vor dem sterben.)Ob man diese einzelnen Vorschriften für moralisch/ethisch gut oder schlecht befindet ist eine andere Sache, aber so zu tun, als hätten irdische Heiratspolitik und andere sozialen Normen ihren alleinigen Grund darin, weil Gott/Kirche/König/… das so gewollt haben, ist doch arg kurzsichtig.
Das ist hier auch nicht der Punkt, der Punkt ist, dass die Vorschriften eben nicht zwingend sind und man daher die einzelnen Vorschriften eben ändern kann.
Es macht einige Menschen unglücklich wenn sie nicht mit gleichgeschlechtlichen Menschen lieben dürfen und scheinbar keinen Betroffenen unglücklich wenn sie es doch dürfen. Also ändern wir die Regel, weg mit dem Verbot.
Es macht auch einige Menschen unglücklich, wenn sie nicht Inzucht treiben dürfen. Es ist aber nicht ganz klar, ob es nicht einige Menschen unglücklich macht. Inzest - Beziehungen sind häufig durch erhebliche Machtgefälle bestimmt und damit auch bei Einvernehmlichkeit an der Grenze zu einer Vergewaltigung, aber das ist eben offen, siehe zum Beispiel die Schweizer Debatte zur Abschaffung des Inzuchtsverbots, dass es in einer Reihe europäischer Länder auch gar nicht gibt.
Es geht also darum: Verbote sollen Menschen schützen und nicht verletzen / unglücklich machen. Schützen sie niemanden sind sie reine Grausamkeit, also weg damit.@Thorus84 Hoffe es ist ok, dass ich reagiere, obwohl du angesprochen wurdest, wollte das aber nicht unkommentiert lassen. Sorry.
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Tja, nur leider hat das nichts mit Politik zu tun und ist keine politische Diskussion. Eine politische Diskussion ist eine Diskussion um Politik, aber hier will niemand Politik betreiben. Es ist nur immer wieder schmerzlich anzusehen, mit welchen unfundierten und dämlichen Ideen & Argumenten Leute um sich werfen, wenn sie in einer größtenteils unstrittigen Position sind. Du hörst dich mit deinen Widersprüchen in etwa so an wie viele der heutigen Klimawandel-Groupies, von denen auch 90% keine Ahnung haben was für Scheiße sie mitunter labern, aber da sie in der Mehrheit sind und niemand die Gründe für ihre Position hinterfragt gibt es für sie keinen externen Drang ihre Argumente auf Korrektheit zu überprüfen.
Jau. So wie die Mondlandung in einem Filmstudio gedreht wurde, der 11. September ein Inside Job der CIA war, HIV ein künstlich erzeugter Virus ist, um die Völker in Afrika zu unterdrücken, Nikola Tesla auf einer wissenschaftlichen Expedition zum Pluto flog, die Bundesrepublik Deutschland kein legitimer Rechtsnachfolger des deutschen Reichs ist und die Kondensstreifen von Flugzeugen Drogen beinhalten, um die Menschen gefügig zu machen. Ich hatte in der Vergangenheit Kontakt mit solchen Verschwörungsfanatikern und kann dazu mal Folgendes sagen: Es lassen sich beinahe beliebige Zusammenhänge erkennen oder leugnen durch eine Filterung von Fakten, und die Verschwörungstheoretiker nehmen jedes neue Argument mit Freude ohne ohne großes Hinterfragen auf, wenn es ihre Position untermauert. Was all diesen Weltanschauungen gemein ist, ist, dass sie durch ein Fehlen des wissenschaftlichen Diskurses entstehen und geprägt werden: Es gibt keine kritische Prüfung irgendwelcher Fakten durch Gleichgesinnte. Wissenschaftliche Erkenntnisse hingegen entstehen durch ständigen Diskurs und Kritik. Nur so können Widersprüche erkannt und durch Anpassung von Theorien ausgemerzt werden. Gleichzeitig bedeutet dies, dass der Fortschritt der Wissenschaft ein langsamer ist, während Verschwörungstheoretiker schnell riesige Gedankengebäude hochziehen und wieder einreißen können. Das Ende vom Lied ist schließlich, dass sogenannte „alternative“, dem Stand der Wissenschaft entgegengesetzten Theorien einem Unbedarften schnell den Eindruck der Überlegenheit vermitteln. Wer ernsthaft daran interessiert ist, den Stand der Wissenschaft voranzubringen, beteiligt sich am wissenschaftlichen Diskurs, anstatt sich trotzig hinzustellen und zu statuieren, dass die Anhänger derselben Scheiße labern. Solche infantilen Anwandlungen ernten völlig zurecht nur ein müdes Lächeln.
ZitatZudem scheinst du nicht genau genug zu lesen. Es geht nicht darum, ob eine ganze Gesellschaft kaputt geht, sondern darum, ob eine soziale Gruppierung, wie bspw. eine einzelne Familie, geschwächt wird oder kaputt geht. Die Gesellschaften selbst verschmerzen das Aussterben einer solchen Gruppierung/Familie, nur die Gruppierung/Familie eben nicht. Das ist doch der Grund dafür, dass diese Verbote so lange überstehen: Die sozialen Gruppierungen, die solch schädliches Verhalten innerhalb ihrer Gruppierung verbieten, überleben diejenigen Gruppierungen, die es nicht tun, und bilden schlussendlich die stete Mehrheit innerhalb einer größeren Gesellschaft. Das beste Beispiel dafür ist doch die deutsche Gesellschaft selbst, die selbst heute noch Inzest gesetzlich verfolgt.
Die Argumente selbst der konservativen Befürworter des Inzest-Verbots sind primär, dass das Ausbleiben der Hinzunahme fremden Erbguts das Auftreten von Erbkrankheiten wahrscheinlicher macht. Nach derselben Argumentation müsste man auch körperlich und geistig Behinderten das Kinder zeugen verbieten. Argumentieren wir wirklich auf diesem Niveau?
ZitatAllgemein gesagt: Die sozioökonomischen Realitäten einzelner Gruppierungen zwingen diese zu Politiken, die ihren eigenen Fortbestand sichern. Egal ob das von Eltern arrangierte Ehen/Zwangsheiraten, Bestimmung des Berufes der Kinder oder irgendwelche sonstigen Verhaltensvorschriften sind. Ob man diese einzelnen Vorschriften für moralisch/ethisch gut oder schlecht befindet ist eine andere Sache, aber so zu tun, als hätten irdische Heiratspolitik und andere sozialen Normen ihren alleinigen Grund darin, weil Gott/Kirche/König/… das so gewollt haben, ist doch arg kurzsichtig.
Nein. Zwangsheiraten - vor allem bei einflussreichen Familien oder Gruppierungen - dienen zur Erhaltung und Mehrung von Macht. Niemand braucht Macht, um zu überleben, viele werden davon korrumpiert. Sie sind keinesfalls ein Kriterium fürs Überleben oder stärken irgendwie eine soziale Gruppierung. Sie ändern nur die Machtverhältnisse darin. Damit sind sie beileibe keine notwendigen Maximen, um den Fortbestand einer sozialen Gruppierung zu sichern.
ZitatIn Rakshazar, oder anderen Fantasy-Welten, soll es jede Gruppe so halten, wie sie es will. Daher verstehe ich nicht deinen Drang allen Leuten deine Sichtweise aufzuzwingen, dass sie Rakshazar nur so und genau so zu bespielen haben – inklusive deiner verqueren Logik von sozialen Gruppierungen – die es gar nicht gibt, dann aber doch wieder gibt – und purem Eigensinn, der sich aber niemals auf andere beziehen darf, denn wenn Eltern ihre Kinder aus Eigensinn zu irgendwas zwingen würden, wäre es ja ein sozialer Zwang, was es ja nicht gibt …
Rakshazar beinhaltet die Beschreibung einer Gesellschaft. Es hindert dich niemand daran, das Riesland so zu bespielen, wie es vor dem Rakshazar-Projekt war: Als weißen Fleck auf der Landkarte. Wenn du aber die ausgearbeitete Variante bespielst, ist es selbstverständlich, dass du eben auch die ausgearbeiteten Fakten zur Kenntnis nehmen musst. Es geht hier nicht darum, jemandem eine Sichtweise aufzuzwingen, sondern eine Spielwelt zu beschreiben. Wenn sie dir nicht passt, bespiel sie nicht.
Des Weiteren ist es natürlich völlig aus der Luft gegriffen, dass kein sozialer Zwang existierte. Das wurde hier nie behauptet. Lies mal Hobbes, der erklärt ausführlich, wie aus purem Eigensinn und Egoismus Gesetze und sozialer Zwang entstehen können.
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Huih, hier ist ja richtig Stimmung in der Bude!
Das hatte ich mir fast gedacht, als ich den ersten Beitrag abgeschickt hatte.
@Thorus84 Hoffe es ist ok, dass ich reagiere, obwohl du angesprochen wurdest, wollte das aber nicht unkommentiert lassen. Sorry.Ne, du hast nur dafür gesorgt das extrem viel roter Dampf aus meiner Birne nicht den Weg in dieses Forum gefunden hat. Bin ja als "Diplomat" hier und muss mich gewählt ausdrücken.
@Theaitetos:
Ich fasse nur noch mal kurz zusammen, was ich als Quintessenz aus deinem Post mitnehme:1. Es gibt nützliche Menschen für eine soziale Gruppe.
2. Es gibt schädliche Menschen für eine soziale Gruppe; da sind die Homosexuellen inbegriffen.
3. Es gibt keinen Klimawandel, diejenigen die daran glauben sind naive Groupies.
4. Leute die nicht sozialdarwinistisch denken "labern scheiße".
5. Du argumentierst politisch.
6. Thorus84 sagt den Orkenspalter-Usern, wie sie Rakshazar "richtig" zu spielen haben.Ich rolle das Feld mal von hinten auf. Zum letzten Punkt:
Wir vom Rakshazar-Projekt haben mehrfach kommuniziert, dass Rakshazar ein Kontinent ist ohne Kanon und Metaplot. Jeder Spielleitung kann ihn sich zurecht zupfen, wie sie möchte. Ich bin - neben meiner Tätigkeit als Rak-Autor - aktive Rak-SL und teile meine Erfahrungen, Empfindungen und Empfehlungen mit einem interessierten Publikum. Dadurch das ich viele Teile des Hintergrunds mitgestaltet habe und das Setting aktiv bespiele, denke ich, dass meine Erkenntnisse mitunter für andere von Nutzen; oder zumindest unterhaltsam sein könnten.
Offenbar wurde das von Grund auf falsch interpretiert. Wenn ich Rakshazar-Offizielles schreibe, dann in dieser Farbe. Der farblose Rest ist meine bescheidene Privatmeinung.Ich möchte ein (politisches) Beispiel bringen, dass ähnlich im Mund herumgedreht wurde und den Leuten noch im Hinterkopf sein sollte: Die Partei B90/Die Grünen fordert, dass man mal darüber nachdenken sollte, ob es wirklich in Kantinen an jedem Tag in der Woche Fleisch geben muss; es wäre doch im allgemeinen Interesse, wenn es einen vegetarischen Tag gäbe. Aus diesem hoffnungsfrohen Konjunktiv macht der politische Gegner (allen voran die FDP) sinngemäß den folgenden Satz: Die grünen Spinner wollen uns verbieten Fleisch zu essen und wollen uns ihre Körner andrehen! Zitat Brüderle: "Ich lasse mir mein Schnitzel nicht verbieten!"
Genauso komme ich mir gerade vor. Als würde ich in dein Wohnzimmer kommen und mit Argusaugen darüber wachen, dass du "richtiges RPG" betreibst. Und dir obendrein verbieten, dass du Sirdak und Tharai als SCs zulässt, denn die mag ich schließlich nicht. Wenn das WIRKLICH so aufgefasst wurde, dann hat man unser komplettes Konzept nicht verstanden: Wir sind ein riesiger Ideensteinbruch, aus dem sich jeder bedienen kann wie er möchte. Wir haben nicht diesen aventurischen Absolutheitsanspruch. Wir haben keinen Kanon und keinen Metaplot. Es gibt so viele Varianten von Rakshazar wie es Spielleitungen gibt. Und hier stelle ich meine vor. Ohne "Nachteil: Randgruppe", ohne Echsenkroppzeuch und ohne Homophobie. Und mit Ausnahme der subjektiv missliebigen Echsen alles objektiv fundiert.
Ich wage nämlich zu behaupten, dass ich als Soziologe und Politikwissenschaftler jede der von mir im Essay und darüber hinaus gemachten Gedankengänge fundiert belegen, bzw. autoritär durch Fachliteratur unterfüttern kann. Von dir kommen als Gegenargumente aber lediglich populistische Thesen.Mir scheint es, du möchtest die Abneigung gegenüber Homosexuellen fachlich zu begründen oder zumindest verteidigen. Da frage ich mich: Wieso tut er das überhaupt? Überhaupt diese (noch dazu sachlich falschen) Argumente anzubringen, zeigt doch nur, dass man mit diesem ganzen "Genderkram", der "Homolobby", den "linksgrünen Umweltheinis" und allen anderen "Gutmenschen" nichts zu tun haben möchte. Dass du hier nämlich nicht den Advocatus Diaboli spielst (wie ich anfangs vermutete), um eine muntere Diskussion in Gang zu bringen, hat sich spätestens mit deinem Kommentar zu den Klimawandel-Groupies offenbart.
Nochmal: Die Menschen in "schädlich" und "nützlich" einzuteilen ist knallharter Sozialdarwinismus und sowas von neunzehntes Jahrhundert. Keine einzige soziale Gruppe wird gefährdet, wenn sich 10% aus der Nachwuchsproduktion verabschieden. Im Gegenteil: Das sieht noch nicht mal die stockkonservative katholische Kirche so, sonst hätte sie über die Jahrhunderte NIEMALS zölibatere Priester, Nonnen und Mönche geduldet. Man muss sich das mal vorstellen: Das Rückgrat der Katholischen Kirche besteht aus Individuen, die sich selbst nicht fortpflanzen. Und diese Institution überlebt seit Jahrhunderten!
Und selbst von einem biologistischen Standpunkt wäre es nützlich, wenn sich im Sinne der Populationsregulierung nicht alle wie die Karnickel vermehren. Letztlich ist Nicht-Heterosexualität eine natürliche Sache; es wird einen guten Grund für dieses "Feature" geben. Und nein, zum Homosexuellen wird man nicht durch Sozialisierung. Du hättest inmitten von pinken Püppchen aufwachsen und von deinen zwei Muttis jedes Jahr zum Christopher-Street-Day mitgeschleppt werden können; das hätte dich trotzdem kein Stück schwuler gemacht.Um das mal festzuhalten: Gegenreden gibt es nur aus zwei Günden, Erstens: Das traditionelle Familienbild, das jahrhundertelang indoktriniert wurde, muss geschützt und "Schädlinge" von ihm fern gehalten werden. Und der zweite Grund: Schwule sind bäh! Einer (manchmal sogar beider) dieser Gründe ist es letztlich immer.
Alles andere ist populistisches und pseudowissenschaftliches Geschwurbel. Gott sei Dank "wächst" diese Meinung langsam aber sicher aus der postmodernen Gesellschaft heraus, um mal im Bilde zu bleiben.Ansonsten möchte ich jetzt nicht weiter darauf eingehen, da ich als Gast hier bin und mich auch nicht über Dinge aufregen kann und will, von denen ich weiß das ich sowohl moralisch als auch wissenschaftlich die Fakten auf meiner Seite weiß. Dass es politisch unterschiedliche Auffassungen gibt, weiß ich. Und das es auch AutorInnen gibt, die deine - und andere - Thesen teilen, weiß ich auch. Die sind zumeist hier und hier zu finden.
Insofern wäre ich froh, wenn wir die politische Debatte bitte einschränken würden und wir uns wieder auf derische Angelegenheiten beziehen könnten.
Noch ein Zitat von Flyx, auf das ich eingehen möchte:
ZitatDes Weiteren ist es natürlich völlig aus der Luft gegriffen, dass kein sozialer Zwang existierte. Das wurde hier nie behauptet. Lies mal Hobbes, der erklärt ausführlich, wie aus purem Eigensinn und Egoismus Gesetze und sozialer Zwang entstehen können.
Ja, da hat jemand Rakshazar verstanden.
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Nach den Beiträgen hier zu beurteilen wird mir wieder bewusst, dass 50% der Menschen ja nur einen IQ von ≤ 100 haben. teddypolly und flyx beantworte ich gar nicht erst – ganz abgesehen davon gibt es da ohnehin nichts zu erwidern außer einem Kopfschütteln angesichts solchen völlig daneben liegenden Unverstands. Nur als Erklärung: Thorus84 beantworte ich, weil er der OP ist, nicht weil ich ihn für viel intelligenter als die anderen halte.
ZitatAlles anzeigen
Ich fasse nur noch mal kurz zusammen, was ich als Quintessenz aus deinem Post mitnehme:1. Es gibt nützliche Menschen für eine soziale Gruppe.
2. Es gibt schädliche Menschen für eine soziale Gruppe; da sind die Homosexuellen inbegriffen.
3. Es gibt keinen Klimawandel, diejenigen die daran glauben sind naive Groupies.
4. Leute die nicht sozialdarwinistisch denken "labern scheiße".
5. Du argumentierst politisch.
6. Thorus84 sagt den Orkenspalter-Usern, wie sie Rakshazar "richtig" zu spielen haben.
1. Nein
2. Nein
3. Nein
4. Nein
5. Nein
6. NeinAll deine "zusammenfassenden Quintessenzen" sind falsch. Aber es ist ein guter Startpunkt, wenn du erst einmal versuchst zu verstehen, was ich tatsächlich geschrieben habe. Von daher ist es sinnvoller, wenn du meine vorherigen Beiträge noch einmal liest und dann versuchst einmal eine korrekte Zusammenfassung zu erstellen. Ich werde dir dann so lange Feedback geben, bis deine Zusammenfassung korrekt ist, du also gezeigt hast, dass du verstanden hast. Dadurch ersparst du allen weitere ellenlange Posts, die am Thema vorbeigehen (wie es neben dir auch teddy und flyx tun). Sobald dann also klar ist, was überhaupt gemeint ist, kann man weiter diskutieren, aber davor ist alles nur Schattenboxen.
Dieser Beitrag wurde bereits der Moderation gemeldet, die Thematik wird diskutiert. Ein erneutes Melden ist nicht mehr nötig. ~Atho
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Homosexualität wird in DSA-Aventurien ja größtenteils ignoriert, kommt aber vor (eher bisexuelle NPCs, die auch ihre Negung zum eigenen Geschlecht ausleben), meist um die Sexsüchtigkeit eines Charakters herauszustellen ("Der treibt es echt mit allen, ja sogar mit Kerlen!), was ich etwas schwach finde. Gleichgeschlechtlicher Sex kommt meist nur auf Orgien vor, die als besonders verrucht und dekandent gelten sollen oder bei NPCs, die gezielt unsymphatisch wirken sollen.Meh, das würde ich so nicht unterschreiben. In den konservativen Gebieten (Bornland, Weiden etc.) mag das zutreffen. Im Horasreich ist Homo- und Bisexualität vollkommen normal und wird auch von nicht unsympathischen NSCs ausgelebt (siehe z.B. Prinzessin Aldare).
90% sind hetero und denen kommen die anderen 10% komisch vor. Da der Mensch alles Fremde fürchtet und hasst, was er fürchtet, grenzt er sie aus.
Mich würde mal interessieren, wie diese Statistik entstanden ist. Und mich würde interessieren, wie sich diese Statistik je nach Gesellschaftsordnung verändert. Also ob es im antiken Athen etwa auch nur 10% waren. Das soll jetzt kein Argument für eine der Seiten sein, mich würde es nur interessieren.
