Ars Pugnanda Optima - Welcher Kampfstil ist der beste?

  • Gegen den BHK geht er dann aber unter.

    Das kommt darauf an. Wenn er sich per Waffenmeister die -4 auf dem Gegenhalten entfernt hat, wäre ich mir da gar nicht mal so sicher. Hängt natürlich auch noch davon ab, wie gut die Waffen und Rüstungen der beiden Gegner sind:
    Ist der Kampf mit wenigen Treffern entschieden, würde ich auf den Gegenhalter setzen.
    Braucht es schon einige Treffer, um den Kampf zu beenden, hat der BHKler wohl den Vorteil. Sobald er mal erfolgreich die DK verkürzt hat, wird es für den Gegenhalter nämlich unschön.

  • Ich persönlich finde Kampfstile, die auf Parade-Manöver aufbauen sehr mächtig. Man kann natürlich den Parierwaffen-II-Kämpfer nehmen, doch lieber mag ich den Kämpfer mit einem Tuzakmesser, der voll auf Parade "geskillt" ist. Wenn der Waffenmeister ähnlich gestaltet ist und alles auf Parade hin orientiert ist, sollte das meisterliche Entwaffnen aus der Parade kein Problem mehr sein. Gegen bewaffnete Gegner ist das ein Weg, schnell effektiv zu siegen (wer schaft schon souverän KK-Proben +10), da es keinerlei Reaktion zulässt, sondern nur die KK-Probe. Außerdem kann man mit der Windmühle auch eine Parade in einen mächtigen Angriff nutzen (übrigens auch ein guter Konter gegen BKII, da der Angreifer dann zwei Aktionen und dadurch seinen größten Vorteil verliert). Sollte es dann noch einmal so kommen, dass man nicht entwaffnen will, sondern offensiv werden will, dann kann man mit Meisterparade/Binden hervorragend die hohe Parade in eine hohe Attacke umwandeln. Der einzige Nachteil ist: Man muss angegriffen werden. Aber selbst dafür könnte man das zweite Talent (Zweihandschwerter) auf Attacke hin orientieren, damit in einem solchen Fall (Gegner greift nicht an, sondern pariert nur) zu wechseln.

  • Das kommt darauf an. Wenn er sich per Waffenmeister die -4 auf dem Gegenhalten entfernt hat, wäre ich mir da gar nicht mal so sicher. Hängt natürlich auch noch davon ab, wie gut die Waffen und Rüstungen der beiden Gegner sind:Ist der Kampf mit wenigen Treffern entschieden, würde ich auf den Gegenhalter setzen.
    Braucht es schon einige Treffer, um den Kampf zu beenden, hat der BHKler wohl den Vorteil. Sobald er mal erfolgreich die DK verkürzt hat, wird es für den Gegenhalter nämlich unschön.

    Der BHK muss notfalls aber nicht mal rankommen, sondern attackiert aus der zu hohen DK. Der Gegenhalter bekommt also so oder so eine unparierbare AT/KR. Und im Zweifelsfall gibt es den Ausfall. Spätestens dann bekommt der Gegenhalter Probleme - sein PA ist ja meist nicht so toll.
    Edit: Und per Waffenmeister die +4 entfernen? Okay, dann geh aber davon aus, dass der BHK sich die Einleitung des Ausfalls erleichtert und die maximalen Ansagen darin erhöht.

    Ich persönlich finde Kampfstile, die auf Parade-Manöver aufbauen sehr mächtig. Man kann natürlich den Parierwaffen-II-Kämpfer nehmen, doch lieber mag ich den Kämpfer mit einem Tuzakmesser, der voll auf Parade "geskillt" ist. Wenn der Waffenmeister ähnlich gestaltet ist und alles auf Parade hin orientiert ist, sollte das meisterliche Entwaffnen aus der Parade kein Problem mehr sein. Gegen bewaffnete Gegner ist das ein Weg, schnell effektiv zu siegen (wer schaft schon souverän KK-Proben +10), da es keinerlei Reaktion zulässt, sondern nur die KK-Probe. Außerdem kann man mit der Windmühle auch eine Parade in einen mächtigen Angriff nutzen (übrigens auch ein guter Konter gegen BKII, da der Angreifer dann zwei Aktionen und dadurch seinen größten Vorteil verliert). Sollte es dann noch einmal so kommen, dass man nicht entwaffnen will, sondern offensiv werden will, dann kann man mit Meisterparade/Binden hervorragend die hohe Parade in eine hohe Attacke umwandeln. Der einzige Nachteil ist: Man muss angegriffen werden. Aber selbst dafür könnte man das zweite Talent (Zweihandschwerter) auf Attacke hin orientieren, damit in einem solchen Fall (Gegner greift nicht an, sondern pariert nur) zu wechseln.

    Das Problem ist, dass dieser Kampfstil erst mit Waffenmeister richtig gut wird. Binden ohne Kreuzblock? Bringt wenig bis gar nichts, da ist Meisterparade + Finte meist effektiver. Windmühle hat so immens hohe Ansagen, dass es ohne Waffenmeister auch kaum Nutzen hat.
    Entwaffnen aus der Parade ist auch klasse, aber +8+Finte des Gegners. Das schafft man ebenso wenig souverän wie der Gegner seine KK+10.
    Beispiel: PA-Basis 10, TaW 21 (23). Defensiv verteilt ist das ein PA 24. Gegner sagt eine Finte +4 mit Wuchtschlag +5 an.
    Das bedeutet:
    +12 für Entwaffnen -> Du würfelst auf die 12 -> 60% Chance.
    Binden ist im Prinzip nicht einsetzbar. Die Gesamtansage ist 9, dazu kommt noch die Erschwernis von 4 Punkten durch die Finte. Also selbst bei Binden +16 (40% Chance) würdest du gerade mal drei Punkte Bonus bekommen und der Gegner drei Bunkte Eschwernis. Eine Meisterparade +6 (+4 durch die Finte) wäre genauso effektiv, hätte aber nur eine Erschwernis +10 und damit eine 70%ige Erfolgschance.
    Windmühle wäre auch eine PA+13. Die Erfolgschance läge also gerade einmal bei 55%.
    Kurzum: Ja AHH oder Tuzakmesser defensiv geskillt ist mit Waffenmeister super geil. Aber nur dann.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

    2 Mal editiert, zuletzt von Ritter Woltan (11. Dezember 2015 um 19:03)

  • klar ist Binden nicht immer einsetzbar, aber ich bezweifle, dass ein Keulen-Träger lacht, da ich halt einfach Meisterparade verwenden würde. Und zum vorgerechneten Beispiel: Ein Kämpfer auf dem Niveau (TaW 21) ist in der Regel so erfahren, dass noch einige Dinge hinzukommen. Die Erleichterung der Abwehrrekation durch Initiative zum Beispiel und eben der Waffenmeister, der bei solch einer Erfahrung in der Regel vorhanden ist. Hat man den Waffenmeister nicht und trifft man auf einen sehr offensiven Gegner, der mit hohen Finten kommt, dann nutzt man halt nicht das meisterliche Entwaffnen, sondern eher Meisterparade mit anschließender Finte. In dem Fall hätte der Angreifer wahrscheinlich nicht die besten Parademöglichkeiten, wenn er zu offensiv orientiert ist (was bei einer 9er Ansage ja gut sein kann). Man ist noch immer auf der sicheren Seite. Nur, dass man in manchen Situationen die Windmühle/das Entwaffnen nicht einsetzt, heißt ja nicht, dass man dann am Ende ist. Dennoch ist man recht sicher gegen alle Angriffe, denn getroffen wird man höchstwahrscheinlich nicht vom von dir genannten Angreifer. Dafür kann es aber gut passieren, dass dieser mal schlecht würfelt (und dann eine um 9 erschwerte Parade hat). Aber generell ist bei einem offensiven Kämpfer die Parade ja dan nicht so hoch und auch nur leichte Finten öffnen da schon die Verteidigung.

  • Witzigerweise korrelliert die Effektivität eines hochstufigen PW-Kämpfers ja mit seinem Gegner. Der PW-Kämpfer verhungert am langen Arm gegen einen Goblin-Plünderer, der ihn nicht trifft ;)

  • Binden ohne Kreuzblock?

    Meinst du das unbewaffnete Manöver Kreuzblock :P

    Wie sieht es denn mit BHK2 und Fechtwaffenkämpfer mit zwei Panzerstechern aus? 3 Geziehlte Stiche Pro KR sind happig - auch für den dicken Gegenhalter.

    Dann kommt der Waffenmeister: -4 auf den Geziehlten Stich - also jeder Angriff ist ein GS ohne Erschwernisse.

    Die übrigen 11 VP aus dem Waffenmeister nimmt man dann und seinen Spielleiter, ob man dafür den GS mit Gegenhalten kombinieren darf - soz. Geziehltes Gegenhalten.

    Edit: Alternativ kann man sich auch den Wuchtschlag für den GS freischalten analog um Todesstoß. Was ich auch mal sehen möchte ist in der Konstellation den GS für den Klingensturm zu erlauben :evil: Ach mit der richtigen Nadel ist alles nur ein Nadelkissen. ^^

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (11. Dezember 2015 um 20:12)

  • Witzigerweise korrelliert die Effektivität eines hochstufigen PW-Kämpfers ja mit seinem Gegner. Der PW-Kämpfer verhungert am langen Arm gegen einen Goblin-Plünderer, der ihn nicht trifft ;)

    Meisterparade oder im Falle von einem Tuzakmesser auf ein offensiv ausgelegtes Zweihandschwerter-Talent ausweichen und schon verhungert hier keiner.

  • Wie sieht es denn mit BHK2 und Fechtwaffenkämpfer mit zwei Panzerstechern aus? 3 Geziehlte Stiche Pro KR sind happig - auch für den dicken Gegenhalter.

    Der aber auch ganz ungerührt mit entsprechender Waffe mit WS bis zum Anschlag drauf hauen kann, da der Panzerstecher eine Fechtwaffe ist und entsprechende PA-Einschränkungen hat und bei 3 Gezielten Stichen man offenbar auch gar nicht parieren möchte.

  • Wandelt der WS-Haudrauf um kann dem ersten WS ausgewichen werden. Bevor der zweite WS-Schlag trifft hat er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit zwei GS abbekommen, was durchaus 4 Wunden entsprechen kann.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Wandelt der WS-Haudrauf um kann dem ersten WS ausgewichen werden.

    Kann, wir wissen aber nicht, ob der Panzerstecher-Kämpfer tatsächlich gut genug ausweichen kann. Wenn er es tut, verliert er INI (4 Punkte) und er muss danach eine Aktion Position durchführen und hat allein dadurch eine Aktion verbraucht und kann erst nach der Aktion angreifen (sollte er nicht der INI-Erste sein, hat bis dahin sein Gegner mit Pech umgewandelt und noch mal drauf gezimmert). Oder er macht ein Gezieltes Ausweichen, was bei Erfolg keine INI zieht und keine Aktion Position benötigt, aber eben auch eine Aktion verbraucht. Weicht er nicht aus oder misslingt es, bekommt er irgendwas mit W+6 oder 2W+4 oder bei einigen Waffen auch 3W+x aufwärts mit WS + x ab, was dann auch der einen oder anderen Wunde entsprechen kann.
    Umgekehrt kann auch der Schwergerüstete womöglich im TZM nur eine BE von 2 haben und ein töfter Ausweicher sein (der dann auch eine Aktion Position aufbrauchen müsste mit INI-Verlust oder eine Aktion für Gezieltes Ausweichen).

  • Wenn der Panzerstecher deutlich mehr Initiative hat, als sein Gegner kommen die drei Angriffe vor dem ersten des Gegners. Sollte dieser dann noch stehen, bliebe halt das Ausweichen übrig.

  • Wenn ...falls ... man weiß es halt nicht. Gerade, wenn ein Kampfstil bewertet werden soll, sollte man davon ausgehen, dass der Gegner kein 08/15 Schläger ist, sondern auch was kann, respektive mit einer vergleichbaren AP-Anzahl generiert ist.

    Da aber INI. INI-4 für Zusatzaktion und -8 für umwandeln gilt, müsste der Gegner extrem langsam sein, um nicht einmal zwischenzeitlich zugeschlagen zu haben. Und wenn er in RG III und auch in Kampfgespür investiert hat, hängt er eben nicht 9 INI-Phasen und mehr hinterher.
    Oder unser Panzerknacker hat nur Ausweichen I. Oder ...

  • Der gute alte 1st round kill mit Fechtwaffe. Mit Panzerstecher ist man dafür idR zu langsam, mit Florett ist der GS/Todesstoß zu schwer. Gerade gegen schwer gepanzerte Schildkämpfer kommt man damit selten durch.
    @Pack_master Mich würde mal interessieren, wer außer meinen Gruppen noch mit der Hausregel spielt, dass auch gegen misslungene Angriffe freiwillig pariert werden darf.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Wenn, falls, klar. Aber der beschriebene Stil enthält ja sicherlich die nötigen Dinge für eine hohe Initiative. Dazu gehört dann auf hohem Niveau z.B. auch Klingentänzer. Gegen alle Gegner, die auch nur ansatzweise in richtiger Rüstung kämpfen, ist der hohe Initiative-Unterschied durchaus realistisch.
    Aber auch hier zählt: Selbst, wenn der Plan nicht 100% aufgeht (3 GZs), dann heißt das noch lange nicht, dass der Stil dann neutralisiert ist. Dann halt zwei GZs und eine Parade.

  • Der BHK muss notfalls aber nicht mal rankommen, sondern attackiert aus der zu hohen DK. Der Gegenhalter bekommt also so oder so eine unparierbare AT/KR. Und im Zweifelsfall gibt es den Ausfall. Spätestens dann bekommt der Gegenhalter Probleme - sein PA ist ja meist nicht so toll.
    Edit: Und per Waffenmeister die +4 entfernen? Okay, dann geh aber davon aus, dass der BHK sich die Einleitung des Ausfalls erleichtert und die maximalen Ansagen darin erhöht.

    Stimmt, aber
    1.) kann man aus der zu hohen DK keine Manöver machen, und
    2.) kassiert man selber bei seinen Annäherungsversuchen ja auch immer Schaden durchs Gegenhalten.
    Für den BHKII-ler wäre es wohl wirklich das Beste, paradelastig zu steigern, nur zu parieren und, wenn der gegner keine Aktionen mehr hat, einen Gratis-Angriff reinzudonnern. Im Gegenzug zwingt den Gegenhalter aber auch niemand, anzugreifen, sondern er kann auch einfach abwarten und jeden Versuch des BHKII-lers, anzugreifen oder sich zu nähern, mit einem Gegenhalten bestrafen. Ist wohl eine Art Pattsituation.

    Was den Ausfall angeht: Dazu muss man erstmal eine höhere Ini haben, und die versucht der Gegenhalter ja auch zu maximieren (braucht er schließlich, um das Gegenhalten zu gewinnen).

  • Aber der beschriebene Stil enthält ja sicherlich die nötigen Dinge für eine hohe Initiative.

    Ich lese daraus, dass er mind. GE 15 hat, BHK II und Gezielten Stich, Finte und 2 Panzerstecher. Hohe INI und hohen Ausweichen-Wert für ihn und beides weniger oder gar nicht für den Gegner lese ich da tatsächlich nicht raus. Auch nicht nur eines von beiden.
    INI 0 und Wm von -1/-1 ist jetzt unter dem Gesichtspunkt nicht ganz klar die in jedem Fall bessere Waffe. Er ignoriert den RS, das ist ein Vorteil aber häufig sind die Fechter die mit wenig oder gar keiner Rüstung und dann mag zwar dem Gegner seine Rüstung nichts bringen, aber der Fechter ist damit nur wenig besser oder gar nicht gegen mehr Schaden geschützt.
    Sein Gegner kann eben auch BE 2 haben und mit Klingentänzer daher kommen.

    Die PA mag aber nichts bringen, wenn der Gepanzerte eine Waffe hat, die man mit Fechtwaffen nicht parieren darf.

  • Nein, der hat -1. Dafür WM von 0/-1. Der läuft da etwas besser.
    Der 1 INI-Punkt Differenz via Waffe könnte natürlich das Zünglein an der Waage sein, muss aber nicht und ist es vermutlich nicht. Vorhandene SF, W6-Wurf, hat der Fechter auch nur ein bisschen Rüstung ohne RG III, die bei ihm von der INI abgezogen wird ... Von weiteren Optionen wie Axxel (wieder Unterschied: selbst gewirkt mit den Abzügen eines (A)-Zaubers oder Artefakt ohne?), Wfm-Modifikatoren und persönlichen Waffen unbenommen.

  • Wie gesagt: Mit einem Florett hast du da höhere Chancen (INI +3).
    Das Problem ist ja nicht nur die INI, sondern auch, dass die Manöver ohnehin erschwert sind, du an der gegnerischen PA vorbei musst und wenn der Gegner einen Schild trägt kommt nochmal Erschwernis drauf.
    Beispiel: Gezielter Stich mit einem Panzerstecher gegen meinen Ritter Woltan mit Reiterschild. Das ist dann auch mit Panzerstecher ein Manöver +9, Todesstoß sogar +13. Und damit er das mit PA23 nicht einfach wegpariert, musst du noch richtig Ansage draufpacken. Die ersten zwei GZs pariere ich sonst mit dem Schild weg (Zusatzparaden sind längst nicht so selten wie Zusatzattacken!). Die dritte kommt bei INI-8, da könnte der Herr Ritter sogar früher dran sein. Dann sieht es für den INI-optmierten (sprich leicht bis gar nicht gerüsteten) Fechter ohne PA dann ziemlich schlecht aus.
    Und gegen genau solche Gegner läufst du mit der Taktik auf - egal wie hoch deine INI ist.
    Aber du hast insofern Recht, als das der Zweihänder tatsächlich INI-1 hat.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk