SK II und Umwandeln

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus einem anderen ausgegliedert und entstand etwa ab hier: Gegen PA 20 gewinnen.

    @ Umwandeln: das Problem ist doch, dass der Schildkämpfer mit Schildkampf 2 als einzigen Nachteil der zweiten Schildparade hat, dass dann keine der beiden Paraden ein Manöver sein kann. Das kann man ja sehr gut verkraften, gerade wenn man (spätestens nach dem ersten umgewandelten Angriff des Gegners) weiß, dass dieser es darüber versucht.

    Nur muss man die zweite Schildparade zu Beginn der KR ansagen, während ein Gegner mit Aufmerksamkeit sein Umwandeln erst mit seiner ersten Aktion ansagen muss (oder mit Kampfgespür jederzeit). Der Gegner weiß also von vornherein, ob du deine zweite Schildparade nutzt oder nicht. Wenn du also ein Abwehrmanöver benutzen willst, weiß dies der Gegner zu Beginn der KR (weil du die zweite Schildparade nicht ansagst) und kann entsprechend reagieren. Natürlich bist du mit SK II trotzdem noch grundsätzlich im Vorteil, wenn der Gegner nicht eine vergleichbare SF beherrscht.

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    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • Dass doofe ist aber, dass der Schild Kämpfer wenn er Aufmerksamkeit hat (wovon ich mal ausgehe) erst NACH der ersten Attacke des Gegners (der wahrscheinlich mehr INI hat ) ansagen muss, ob er umwandelt. Auch wenn er also am Anfang der Kampfrunde keine Zusatzparade angesagt hat, merkt er ja, dass sein Gegner zwei Attacken machen will und kann immer noch in zwei Paraden umwandeln und verliert damit auch nix. Dann kann er sogar zweimal Meisterparade machen und kommt noch viel höher mit seinem Bonus.
    Denn man kann ja nicht einerseits sagen, der eigene Charakter sieht, ob der Gegner sine Zusatzparade nutzt oder nicht schon bei seiner eigenen ersten AT ( wenn er halt sein eigenes Umwandeln ansagen muss) aber gleichzeitig einfordern, der Schild Kämpfer würde nicht im gleichen Augenblick sehen, dass man zwei Attacken machen will.

    Überhaupt würde glaube ich der richtige Defensivprofi erstmal ein paar Runden in Paraden umwandeln und dann halt über Meisterparade +1, +2, +3... seinen Bomus recht risikolos hochschrauben bevor er dann seinerseits mal einen Wuchtachlag +10 reinwürgt.

    Noctum Triumphat

  • Denn man kann ja nicht einerseits sagen, der eigene Charakter sieht, ob der Gegner sine Zusatzparade nutzt oder nicht schon bei seiner eigenen ersten AT ( wenn er halt sein eigenes Umwandeln ansagen muss) aber gleichzeitig einfordern, der Schild Kämpfer würde nicht im gleichen Augenblick sehen, dass man zwei Attacken machen will.


    Wenn man Kampfgespür hat, schon. Dann muss man das Umwandeln in dem Moment ansagen, wo man es benutzt (muss nichtmal geplant sein). Eine zusätzliche Schildparade ist halt was anderes als ein bloßes Umwandeln.

    Zitat

    Überhaupt würde glaube ich der richtige Defensivprofi erstmal ein paar Runden in Paraden umwandeln und dann halt über Meisterparade +1, +2, +3... seinen Bomus recht risikolos hochschrauben bevor er dann seinerseits mal einen Wuchtachlag +10 reinwürgt.


    Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass ein Kämpfer mit SK II einem anderen Kämpfer ohne SFs auf ähnlichem Level überlegen ist.

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  • Wenn man Kampfgespür hat, schon. Dann muss man das Umwandeln in dem Moment ansagen, wo man es benutzt (muss nichtmal geplant sein). Eine zusätzliche Schildparade ist halt was anderes als ein bloßes Umwandeln.


    Das ist Ansichtsache. Ich würde hier als SL (im Hinblick auf das Tatsache, dass bei DSA4.1 diverse Dinge zu ungenau/fehlerhaft beschrieben sind) davon Ausgehen, dass die Interaktion von SK II und PW II mit Aufmerksamkeit und Kampfgespür schlicht vergessen wurde und die Regeln, wann eine zweite Schildparade angesagt werden muss, Analog dazu gelten, sprich:
    - im Falle von Aufmerksamkeit muss die Ansage, ob man Umwandelt/eine zweite Schildparade nutzen möchte in dem Moment erfolgen, in dem man die erste Aktion/Reaktion aufwenden muss.
    - im Falle von Kampfgespür kann jederzeit die Parade in eine Attacke umgewandelt werden, so man noch nicht zuvor pariert hat, bzw. umgekehrt jederzeit eine zweite Parade genutzt werden, solange die Voraussetzungen dafür (erste Parade wurde nicht umgewandelt, keine Parade mit Ansage bei der zuvor genutzten und der jetzigen) erfüllt sind.

  • @ Umwandeln: das Problem ist doch, dass der Schildkämpfer mit Schildkampf 2 als einzigen Nachteil der zweiten Schildparade hat, dass dann keine der beiden Paraden ein Manöver sein kann.

    Genau das ist eben nicht der Fall. Man muss das Manöver "zweite Schildparade" nicht nur ausdrücklich zu Beginn der Runde* ankündigen, sondern legt sich damit auch auf "PA" fest. Das bedeutet im Wesentlichen, dass man seine PA nicht mehr in eine AT umwandeln kann, da "darf keine von ihnen (...) umgewandelt werden" (WDS S. 71 beim Manöver). Wird also das Manöver angesagt, wird einen ganz sicher keine zweite AT treffen und stellt damit also auch einen Schutz vor dem Umwandeln des Schildkämpfers dar (z.B. wenn dieser mit den INI SF später oder jederzeit umwandeln könnte). Sagt der SK das Manöver nicht an, so müsste er zumindest regulär umwandeln und würde wenigstens seine eigene AT aufgeben müssen (hätte dann aber trotzdem 2 volle PA auf den normalen PA Wert - Schildregel sei Dank). Zwei potentielle Angriffe ohne Furcht vor Vergeltung? Schon mal ein Gewinn! Hier entscheiden dann u.a. die INI SF und die jeweiligen INI Werte das genaue Vorgehen. Eine sichere "Siegstrategie" gibt es da zum Glück (!!!) nicht, da es zu viele weitere Faktoren (z.B. TP, andere bekannte Manöver, Kampfstil etc.). Hier zählt nur Raffinesse, Regelkenntnis und Risikobereitschaft.

    Die Aktionshoheit und die hohe PA bleiben natürlich weiterhin ein Problem und man sagt nicht grundlos, dass das DSA Kampfsystem wie "Stein, Schere und Papier" ist (ein Stil bringt Vorteile gegenüber einem anderen und ist seinerseits einem Dritten unterlegen) und die "Zweite Hand belegt" (SK, PW, BHK, Zweihandwaffe) ist für jeden erfahrenen Kämpfer "Pflicht".

    Mit nur 2 Aktionen pro Runde (egal ob man eine Handwaffe oder eine Zweihandwaffe führt) tut man sich immer schwer und das ist auch gut so, schließlich hat der andere ordentlich AP investiert und andere Nachteile in Kauf genommen.

    Für solche Kämpfer ist der "Stil" in der Regel "Gegenhalten" (im Idealfall mit DK Vorteilen), welches man auch gegen den PA 20 Schildkämpfer gut nutzen kann. Flexibles Umwandeln (s.o.) ist dabei das zweite Standbein und raubt dem SK die Sicherheitszone. Defensive Kämpfer setzen hingegen auf ihre starken PA Manöver (z.B. Binden oder Windmühle, notfalls MP), um dem SK bei zu kommen.

    Völlig hilflos ist man also auch mit zwei Aktionen nicht, aber ohne umfassende SF Kenntnisse kommt man auf lange Sicht mit keinem Stil weit und "hoher TAW" bzw. "gute AT/PA" Werte alleine sind nicht ausreichend für einen Sieg.

    * ein Fehler ist das mMn nicht. Die zweite SK PA ist nicht das einzige Manöver, welches man zu Beginn der Runde ankündigen muss (z.B. 2 PW PA oder Defensiver Kampf). Vielmehr ist "BHK2" die ausdrückliche Ausnahme bei den Zusatzaktionen, weil man dort eine eindeutig anderslautende Regelung findet. "Auslegungssache" (siehe Turajin) ist da RAW überhaupt nichts, sondern es handelt sich dabei eindeutig um Hausregelungen. Auch bei sämtlichen längerfristigen Aktionen findet man die Auflage zur Ankündigung zu Beginn der Runde, wobei hier ebenfalls die INI SF keinen Einfluss haben. "Ankündigung zu Beginn der Runde" ist also ein umfassendes "System" und kein "fehlerhafter" Einzelfall. Dafür spricht auch die Formulierung bei den INI SF selbst, welche ausdrücklich nur von späteren Zeitpunkten fürs Umwandeln sprechen und nicht etwa für andere Dinge, die man zu festen Zeitpunkten festlegen muss (wie z.B. längerfristige Aktionen oder auch die Zusatz PA von SK/PW). Die zusätzliche Erläuterung beim Def. Kampf für ein Kombinationsverbot ist also eigentlich überflüssig, da die SF dafür definitiv nicht zuständig sind.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (18. Juni 2014 um 12:32)


  • * ein Fehler ist das mMn nicht. Die zweite SK PA ist nicht das einzige Manöver, welches man zu Beginn der Runde ankündigen muss (z.B. 2 PW PA oder Defensiver Kampf).


    Interessanterweise befindet sich bei "Defensiver Kampfstil" aber folgende Bemerkung (WdS 67):
    "Defensiver Kampfstil (auch für Kämpfer mit der SF Aufmerksamkeit) muss zu Beginn der Kampfrunde angesagt werden."
    Hier wird - durch den hervorgehobenen Teil - zumindest auf eine der SF, die die Regel "Alle Ansage zu Beginn der Runde" aushebeln, eingegangen. Damit wird die Handhabung in Kombination mit Aufmerksamkeit eindeutig, lässt aber Spekulationen in Bezug auf Kampfegspür offen: diese SF wird nicht extra erwähnt. Wurde die nun nur vergessen, und auch Kämpfer mit Kampfgespür müssen defensiven Kampfstil zu Beginn der Runde ansagen? ODer wurde Kampgespür bewusst ausgeklammert, und Kämpfer mit dieser SF brauchen den defensiven Kampfstil nicht mehr im Vorauss ansagen? Beide Interpretationen sind durchaus möglich, und nichts in den Regeln macht eindeutig klar, welche Interpretation die Angedachte sein könnte.

    Darauf aufbauend: bei den Passagen zu "zweite Schildparade" bzw. "zweite Parade mit Parierwaffe" befindet sich kein gleichlautender Einschub mit Verweis auf die SF Aufmerksamkeit. Was wiederum zu zwei Interpretationen führt: wurde dieser Satz nur Vergessen (und die Handhabung ist Analog zu defensiver Kampfstil, sprich auch mit AUfmerksamkeit muss vorher angesagt werden - und Kampfgespür ist wiederum ungeregelt, wie zuvor erklärt), oder wurde er absichtlich weggelassen, und es ist hier von den Regeln her angedacht, das man mit Aufmerksamkeit bzw. Kamüpfgespür eben nicht mehr zu Beginn der Kampfrunde die Verwendung einer zweiten Parade ansagen muss, sondern dann, wenn man es aufgrund der beherrschten SF muss.

    AUch hier lässt sich nicht eindeutig klären, welcher Ansatz wohl gemeint ist - beide Interpretationsmöglichkeiten erachte ich als gleichfalls legitim, das das Regelwerk keine eindeutige, unmissverständliche Formulierung enthält.

  • Die Funktionsweise und Auswirkungen von Aufmerksamkeit und Kampfgespür werden eindeutig WDS S. 73 bzw. S. 74 festgelegt. Besondere, darüber hinausgehende Auswirkungen "da Ausnahmen" müssten explizit genannt werden.

    Daher ist die Erläuterung z.B. beim Def. Kampf ja auch überflüssig.

    Es gibt schlicht keine Regelgrundlage, die z.B. spätere Ankündigung bei anderen Zeitpunkten als beim Umwandeln rechtfertigt. Es gilt die Standardregel, sofern sie nicht durch eine Sonderregel ausgehebelt wird. Wobei die Standardregel (siehe SF Beschreibungen) fest legt, dass die INI SF nur "Umwandelzeitpunkte" betreffen, aber nicht Ankündigugngszeitpunkte generell.

    Natürlich könnte es Ausnahmeregelungen z.B. bei einzelnen Manövern geben, doch diese müssten eindeutig genannt werden! Werden sie nicht genannt, gilt die übliche Regel...

    Alles andere sind Hausregeln.

  • Die Funktionsweise und Auswirkungen von Aufmerksamkeit und Kampfgespür werden eindeutig WDS S. 73 bzw. S. 74 festgelegt.


    Und eben da irrst du dich: eine solche Eindeutigkeit findet sich weder an jener Stelle, noch an anderer. Die genannten STellen haben keinen Verweis auf SK II oder PW II. Auch WdS 53 ist da alles andere als Eindeutig. Die Grundregel sagt: alle Ansagen zu Beginn der KR. Aufmerksamkeit oder Kampfgespür können diese Regel ändern. Bei der Beschreibung von Aufmerksamkeit und Kampfgespür steht jedoch nirgends, dass deren Funktionalität in Bezug auf SK II oder PW II eingeschränkt ist. Die Vermutung, dass sie die Regelung "zweite Parade muss zu Beginn angesagt werden" also gleichermaßen "Überchreibt" ist also durchaus legitim. Und das macht meine Interpretation nicht mehr oder weniger zu einer "Hausregel" als deine. Fakt ist: das Regelwerk ist hier nicht eindeutig. Und das ändert sich auch nicht, selbst wenn du deine Interpretation noch so oft wiederholst. Denn das bleibt es: eine Interpretation.

  • Die Grundregel sagt: alle Ansagen zu Beginn der KR. Aufmerksamkeit oder Kampfgespür können diese Regel ändern.

    Das steht sicher nirgends. Da hast Du WDS S. 53 "Ansage der Handlungen" falsch in Erinnerung, dann auch an dieser Stelle wird (wie auch später bei den SF) nur und ausschließlich (!) Umwandeln im Zusammenhang mit den INI SF genannt.*

    Auch "alle Ansagen" gibt die Stelle nicht her. Man muss lediglich festlegen, ob man kämpft oder etwas anderes macht. Das man hier schon näher ins Detail gehen muss "ich mache nen Wuchtschlag" gibt die Stelle nicht her und wäre auch überhaupt nicht sinnvoll, da insbesondere Reaktionsmanöver bestimmte Voraktionen verlangen und ausdrücklich nach Bedarf erfolgen. Ganz abgesehen davon, dass an dieser Stelle wichtige reguläre Aktionen (z.B. Position) überhaupt nicht berücksichtigt werden, denn diese sind weder "Kampfaktionen (AT/PA)" noch "längerfristige Handlungen" und auch das "oder" ist ein Redax bekannter Fehler, der nie ausgebessert wurde.

    Das die Ansage der Handlungen nach S. 53 in der Praxis nicht mit den gängigen Regeln kompatibel ist, ist kein Geheimnis (ich sage nur Luftschlag [Leerzauber...], weil der Gegner nicht mehr in Reichweite [gefallen, geflohen etc.) ist...). Kein Wunder, dass die meisten Runden so nicht spielen...

    *Da jedoch die INI die Reihenfolge vorgibt, führen die INI SF (Kampfreflexe, Kampfgespür - nicht aber Aufmerksamkeit) -indirekt über den INI Wert natürlich schon zu späteren Ansagezeitpunkten. Aber das ist keine "Sonderregel" der SF, sondern schlicht die normale INI Regelung.

    2 Mal editiert, zuletzt von x76 (18. Juni 2014 um 14:39)


  • Das steht sicher nirgends. Da hast Du WDS S. 53 "Ansage der Handlungen" falsch in Erinnerung


    Ich habe nichts "falsch in Erinnerung", weil ich das Buch vor mir liegen habe. Und die Formulierung

    Zitat

    "Zu Beginn der Kampfrunde fagt der Spielleiter, ob und wie die Helden Kämpfen wollen (Angriffs- und Abwehraktionen) oder ob sie auf Kampfaktionen verzichten, um Längerfristige Handlungen durchzuführen"


    kann man vereinfacht mit "alle Ansagen der Handlungen zu Beginn der Kampfrunde" zusammenfassen.


    auch an dieser Stelle wird (wie auch später bei den SF) nur und ausschließlich (!) Umwandeln im Zusammenhang mit den INI SF genannt.


    Und weder an dieser Stelle noch an anderer, bei denen diese beiden SF beschrieben wird, wird der Sonderfall "Schildkämpfer mit SK II" oder "Parierwaffenkämpfer mit PW II" explizit ausgeklammert. Ergo kann man die Regeln durchaus so verstehen, das ein SK II/PW II-Kämpfer die Ansage, ob er eine Parade umwandelt (und damit auf eine zweite Parade verzichtet) oder nicht auch erst zu dem von der jeweiligen SF abhängigen Zeitpunkt machen muss. Die Regeln sind hier nicht eindeutig formuliert.

    Das man hier schon näher ins Detail gehen muss "ich mache nen Wuchtschlag" gibt die Stelle nicht her und wäre auch überhaupt nicht sinnvoll


    Habe ich so auch nie behauptet - wobei sich das durchaus auch hineininterpretieren lässt und es wohl manche Gruppen gibt, die so spielen - und das dann keine "Hausregel" ist, sondern eine alternative, und aufgrund der Uneindeutigkeit der Regeln durchaus legitime, Interpretationsmöglichkeit.

    Du solltest dich von deiner "so wie ich das Interpretiere ist der einzig richtige Weg" und dem "weil ich glaube, das wäre eindeutig, ist es auch so" Herangehensweise verabschieden. Die DSA4.1 Regeln sind zwar (meiner Meinung nach) recht gute Regeln, aber an vielen Stellen sind die Regeln nicht eindeutig formuliert (und meist sind die Regeln uneindeutiger, je umfangreicher sie formuliert sind - knapp und präzise wäre an manchen Stellen besser gewesen als endlos um den heißen Brei herumzueiern und dann doch nicht auf den Punkt zu kommen). Das vorliegende Problem ist ei solches, bei dem nicht alle Möglichkeiten durchdacht wurden und die Regeln nicht so klar und eindeutig formuliert wurden, das alle regelmäßig denkbaren Fälle abgedeckt sind.

  • Zitat

    Du solltest dich von deiner "so wie ich das Interpretiere ist der einzig richtige Weg" und dem "weil ich glaube, das wäre eindeutig, ist es auch so" Herangehensweise verabschieden.

    Ich lasse mich sogar gerne eines Besseren belehren, allerdings muss das dann auch korrekt belegt sein.

    Das ist bei "INI SF hebeln alle Ankündigungsregeln und explizite Sonderregeln aus" nicht der Fall. Dort steht aber sehr wohl, welche Ausnahmen von der allgemeinen Regel die SF (z.B. Aufmerksamkeit) ermöglichen.

    Das die DSA Regeln unsauber und oft doppeldeutig formuliert sind, stimme ich absolut zu. Mehr noch oft funktionieren sich RAW nicht einmal miteinander. Zum Glück werden genau solche Probleme wie die diskutierten in der DSA 5 Beta angegangen :) .

    Noch ein letzter Gedankenanstoß zum SK2 bevor ich ihn in Frieden ruhen lasse:
    Wenn man sowieso "alles zu Beginn ankündigen muss" und "INI SF hiervon Ausnahmen bilden" hätte man doch auf keinen Fall schreiben dürfen "muss am Anfang der Runde angekündigt werden". Würde man wollen, dass man die Aktionen zu normalen Handlungszeitpunkten (nicht nur im Zuge von Umwandeln, sondern z.B. auch beim Abwarten) anwenden kann, hätte man einfach schweigen müssen (wie das auch bei 90% aller Manöver der Fall ist). Manöver wie Def. Kampf, SK2 2PA usw. fallen hingegen in die verbleibenden 10%, weil sie nicht "normal" behandelt werden sollen.

    Ich vermute (ja reine Vermutung, kein Beleg ;) ), dass man sich bei den 10% für "(unverrückbar) zu Beginn der Runde" entschieden hat, weil Reaktionen keine fixen Zeitpunkte und damit auch keine Ankündigungszeitpunkte haben. Auch die INI und INI SF spielen für Reaktionen keine Rolle. Eine andere Erklärung könnte sein, dass man sich für solche Aktionen in eine besondere Verteidigungsposition bringen muss, was nicht nur "mehr Zeit braucht" (aber noch keine Längerfristige Handlung mit mehreren Aktionen ist), sondern auch nicht mehr genug Zeit lässt, um den Plan zu ändern (weshalb man dann auch nicht mehr z.B. auf AT umwandeln darf). Wobei die "mehr Zeit" von "Beginn der Runde bis zu der/den Reaktion(en)" reicht. Also ähnlich wie man den Entschluss in der Runde Zaubern zu wollen, schon zu Beginn fassen muss (da Ankündigung einer längerfristigen Aktion) und diese Entscheidung nicht mehr ändern kann.

    @Smith29380

    Entschuldigung für das tiefe Vordringen in die Materie. Ihr solltet Euch davon nicht abschrecken lassen und man muss zum Glück auch nicht mit all diesen Regeln spielen. Nimm es einfach als "Ausblick", wie tief man in das System einsteigen kann, aber bei Weitem nicht muss. Wobei das nur die Spitze des großen "Ankündigung, INI, Umwandelkomplexes" ist, welcher mit den Regeln zum Abwarten endgültig zum Ungetüm voller Unklarheiten wird!

    Im Zweifelsfall einfach ignorieren und glücklich nach Schema F Basisregeln leben. :thumbsup:

  • Beim SK II steht dabei, wann man sich entscheiden muss. Falls irgendwo steht, dass das anders werden kann, wüsste ich gern, wo. Bei Aufmerksamkeit und Kampfgespür steht nichts, mit denen kann man nur flexibel Angriffs- in Abwehraktionen (und umgekehrt) umwandeln. Das ist übrigens auch für Dinge wie längerfristige Handlungen wichtig.


  • Wenn man sowieso "alles zu Beginn ankündigen muss" und "INI SF hiervon Ausnahmen bilden" hätte man doch auf keinen Fall schreiben dürfen "muss am Anfang der Runde angekündigt werden". Würde man wollen, dass man die Aktionen zu normalen Handlungszeitpunkten (nicht nur im Zuge von Umwandeln, sondern z.B. auch beim Abwarten) anwenden kann, hätte man einfach schweigen müssen (wie das auch bei 90% aller Manöver der Fall ist). Manöver wie Def. Kampf, SK2 2PA usw. fallen hingegen in die verbleibenden 10%, weil sie nicht "normal" behandelt werden sollen.


    Ich wiederhole meinen Denkanstoß:
    bei der SF defensiver Kampfstil steht explizit (sinngemäß, genauer Wortlaut siehe einer meiner vorherigen Posts): "muss zu Beginn der Runde angekündigt werden, auch für Kenner der SF Aufmerksamkeit". Bei SK II und PW II steht diese Bezugnahme auf die SF Aufmerksamkeit nicht. Wenn also an Stelle a (Defensiver Kampfstil) explizit hingewiesen wird, dass die Ausnahmeregelung von AUfmerksamkeit hier nicht greift, an Stelle b (SK II) und c (PW II) aber nicht, kann man dahinter durchaus einen Sinn vermuten. Würde auch dort dieser Halbsatz stehen, würde ich dir ja zustimmen, da aber ein solcher Halbsatz an einer Stelle steht und anderer nicht, haben wir hier entweder einen Fehler (der Halbsatz hätte da auch stehen sollen), eine weitere Ausnahme (mit SF Aufmerksamkeit muss man nicht mehr vorher sagen), auf jeden Fall aber eine Unklarheit (zwei legitime Interpretationsmöglichkeiten).


    Beim SK II steht dabei, wann man sich entscheiden muss. Falls irgendwo steht, dass das anders werden kann, wüsste ich gern, wo. Bei Aufmerksamkeit und Kampfgespür steht nichts, mit denen kann man nur flexibel Angriffs- in Abwehraktionen (und umgekehrt) umwandeln. Das ist übrigens auch für Dinge wie längerfristige Handlungen wichtig.


    SIehe oben: bei defensiver Kampfstil steht explizit dabei, dass die Ansage zu Beginn der Kampfrunde auch bestehen bleibt, wenn man die SF AUfmerksamkeit behrrscht, bei SK II/PW II steht dieser Zusatz nicht --> keine Eindeutigkeit, beide Interpretationen (Aufmerksamkeit hebelt die Regel aus bzw. auch Aufmerksamkeit hebelt die Regel nicht aus) möglich.

  • bei der SF defensiver Kampfstil steht explizit (sinngemäß, genauer Wortlaut siehe einer meiner vorherigen Posts): "muss zu Beginn der Runde angekündigt werden, auch für Kenner der SF Aufmerksamkeit". Bei SK II und PW II steht diese Bezugnahme auf die SF Aufmerksamkeit nicht.

    Warum auch? Die SF Defensiver Kampfstil modifiziert das Umwandeln von einer Angriffs- in eine Abwehraktion, also würde Aufmerksamkeit hier greifen, wenn es nicht explizit ausgeschlossen wäre. SK II und PW II sagen nichts über das Umwandeln von Angriffs- in Abwehraktionen, also würde Aufmerksamkeit sowieso nicht greifen und damit ist ein expliziter Ausschluss auch nicht notwendig. Die einzige Unklarheit, die für mich in der Formulierung steckt, ist, ob Defensiver Kampfstil auch mit Kampfgespür noch zu Beginn der KR angesagt werden muss - es wird ja nur Aufmerksamkeit ausgeschlossen.

    Ich zitiere nochmal deinen Einstiegspost:

    Zitat

    Das ist Ansichtsache. Ich würde hier als SL (im Hinblick auf das Tatsache, dass bei DSA4.1 diverse Dinge zu ungenau/fehlerhaft beschrieben sind) davon Ausgehen, dass die Interaktion von SK II und PW II mit Aufmerksamkeit und Kampfgespür schlicht vergessen wurde und die Regeln, wann eine zweite Schildparade angesagt werden muss, Analog dazu gelten

    Du errichtest hier ein Gedankengebäude auf Grundlage einer Vermutung, die nirgends belegt ist. Aufmerksamkeit gilt laut Wortlaut eindeutig ausschließlich für das Umwandeln von Aktionen, Zusatzaktionen werden nie erwähnt und damit gibt es auch keine Interaktion zwischen Aufmerksamkeit und den Zusatzaktionen. Deiner Lesart nach sind sie „vergessen“ worden, aber das ist reine Spekulation deinerseits. Genauso gut kann die Redaktion befunden haben, dass Zusatzaktionen schon so mächtig genug sind und daher keine zusätzliche Interaktion mit Aufmerksamkeit definiert. Deine Ausführungen haben damit den Status einer Hausregel: Du kannst das gerne so sehen, aber es gibt keinerlei regeltechnische Grundlage dafür.

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    3 Mal editiert, zuletzt von flyx (19. Juni 2014 um 10:42)

  • SK II und PW II sagen nichts über das Umwandeln von Angriffs- in Abwehraktionen, also würde Aufmerksamkeit sowieso nicht greifen und damit ist ein expliziter Ausschluss auch nicht notwendig.


    Sie sagen aber etwas vom Umwandeln von Abwehrreaktionen in Angriffsreaktionen - auch das wird von Aufmerksamkeit betroffen. Möchte ich die Zusätzliche Parade nutzen, darf ich die eigentliche Parade nicht umwandeln. Wenn ich - dank Aufmerksamkeit - erst dann entscheiden muss, wenn ich das erste Mal agiere oder reagiere (und nicht zu Beginn der Kampfrunde festlegen muss, ob und wie ich umwandele), ist es nur logisch, dass die Möglichkeit besteht, dass ich dann als SK II/PW II Kämpfer auch erst zu diesem Zeitpunkt entscheiden muss, ob ich meine Parade in eine Attacke umwandle (und damit auf meine zweite Parade verzichte), eine - falls zu diesem Zeitpunkt nötige - Parade mit Ansage mversehe (und damit ebenfalls auf die Zusatzparade verzichte), oder eine einfache Parade mache (und somit noch eine zweite Parade zu verfügung habe).

    Eine Erklärung, ob und wie diese SF mit Aufmerksamkeit interagieren, ist also durchaus Sinnvoll. Und da der (bei SF defensiver Kampfstil hinzugefügte) Zusatz "Ansage muss auch mit Aufmerksamkeit zu Beginn der Kampfrunde erfolgen" hier fehlt, ist die o.g. Interpretation möglich - und damit keine Hausregel, sondern eine legitime Interpretation der schwammig/lückenhaft formulierten Regel.

  • Möchte ich die Zusätzliche Parade nutzen, darf ich die eigentliche Parade nicht umwandeln

    Ich sehe nicht, was das mit Aufmerksamkeit zu tun hat. Aufmerksamkeit betrifft das wann der Umwandlungsansage, diese Regel betrifft das ob. Wenn das Umwandeln verboten wird, kommt Aufmerksamkeit wiederum gar nicht erst zum Zug und damit ist es auch nicht notwendig, sie zu erwähnen.

    Zitat

    Wenn ich - dank Aufmerksamkeit - erst dann entscheiden muss, wenn ich das erste Mal agiere oder reagiere (und nicht zu Beginn der Kampfrunde festlegen muss, ob und wie ich umwandele), ist es nur logisch, dass die Möglichkeit besteht, dass ich dann als SK II/PW II Kämpfer auch erst zu diesem Zeitpunkt entscheiden muss, ob ich meine Parade in eine Attacke umwandle

    Auf welcher Grundlage soll das „nur logisch“ sein? Ich sehe keine. Ein erfahrener Schildkämpfer entscheidet sich am Anfang der Kampfrunde, dass er sich so positioniert, dass er zwei Angriffe abwehren kann. So ist die Sache beschrieben. Das erfordert so wie ich das sehe Vorausplanung, weshalb es nicht spontan möglich ist. Es ist kein einfaches „ich halte eben den beiden Schlägen, die kommen, jeweils meinen Schild entgegen“. Es ist explizit beschrieben, dass es dazu eine vorhergehende Positionierung braucht und man es deshalb eben zu Beginn der Kampfrunde ansagen muss.

    Du erliegst hier einem weit verbreiteten logischen Irrtum: Korrelation impliziert nicht Kausalität. Beide Sonderfertigkeiten sagen etwas über das Umwandeln aus - eine (sehr schwache) Korrelation. Du folgerst daraus, dass beide miteinander interagieren müssen, dass also Aufmerksamkeit eine kausale Wirkung auf SK II haben muss - genau das ist aber eben nicht logisch. Um Kausalität zu begründen, braucht es mehr als eine Korrelation - und selbst die ist ja schon schwach, da es einmal um die grundsätzliche Möglichkeit des Umwandelns geht und das andere Mal um den Zeitpunkt, wann es angesagt werden muss. Hier lässt sich nun tatsächlich ein kausaler Zusammenhang erkennen, allerdings in die andere Richtung: SK II entzieht Aufmerksamkeit die Grundlage (die Möglichkeit des Umwandelns), also kann Aufmerksamkeit nicht mit SK II interagieren, es sei denn, es gibt eine explizite Ausnahmeregel.

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  • Aufmerksamkeit und Kampfgespür erlauben, zu einem späteren Zeitpunkt als dem Beginn der Kampfrunde eine Abwehr- in eine Angriffsaktion (oder umgekehrt) umzuwandeln. Das ist alles (in dieser Hinsicht). Ob man die zweite Parade aus SKII benutzt muss man am Anfang der KR festlegen. Genau so steht es in den Regeln.
    Und sogar, dass beim Defensiven Kampfstil nochmal steht, dass er zu Beginn angesagt werden muss trotz Aufmerksamkeit, macht in diesem Zusammenhang viel Sinn, schließlich wird ja hier eine AT in eine PA umgewandelt, was normalerweise Aufmerksamkeit betrifft.

    Ich sehe hier keinen Interpretationsspielraum.

  • Ich sehe nicht, was das mit Aufmerksamkeit zu tun hat.


    Ich habe es dir mehrfach erklärt. Wennn du es nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem. Vermutlich willst du einfach die Diskussion "gewinnen". Die Tatsache, das wir diese Diskussion führen zeigt jedoch ganz eindeutig, dass die Regeln eben nicht eindeutig formuliert sind und eine Regellücke haben - außer du möchtest mir Dummheit und Unfähigkeit in Bezug auf das Lesen der Regeln unterstellen.

    Du erliegst hier einem weit verbreiteten logischen Irrtum


    Der Irrtum liegt bei dir - du bist der Meinung, die Pasagen wären eindeutig, und verschließt deshalb deine Augen vor jeder noch so nachhaltigen und plausiblen Argumentation.



    Ich sehe hier keinen Interpretationsspielraum.


    Siehe oben - wenn man die Augenverschließt, kann man natürlich nichts sehen...

  • Den Anderen Ignoranz zu unterstellen ist jetzt nicht gerade guter Stil. Und man muss niemandem Dummheit unterstellen, nur weil man meint, dass er sich irrt.

    Du konstruierst einen Zusammenhang aus der Tatsache, dass die zweite Schildparade genau wie Aufmerksamkeit "irgendwas mit Umwandeln zu tun hat". Wir folgen dem nicht, weil Aufmerksamkeit sehr praezise sagt, was es erlaubt. Auch der defensive Kampfstil widerspricht nicht unserer Auslegung. Dagegen steht die eindeutige Festlegung, wann man sich entscheiden muss.

    Du sagst die Regeln seinen nicht eindeutig, weil nicht nochmal zusaetlich im Zusammenhang von Aufmerksamkeit festgelegt wird, dass es ausgeschlossen ist. Muss es aber auch nicht, da es auch so klar ist, da Aufmerksamkeit praezise genug formuliert ist. Eine Unklarheit besteht nicht, auch wenn etwas Redundanz hier vielleicht geholfen haette.

    3 Mal editiert, zuletzt von Tziktzal (19. Juni 2014 um 16:14)

  • Den Anderen Ignoranz zu unterstellen ist jetzt nicht gerade guter Stil.


    Aber Argumente ignorieren oder falsch aufgreifen bzw. falsch wiedergeben/interpretieren, das ist guter Stil?

    Du konstruierst einen Zusammenhang aus der Tatsache, dass die zweite Schildparade genau wie Aufmerksamkeit "irgendwas mit Umwandeln zu tun hat".


    Eben das mache ich nicht. Die Tatsache, dass du das immer wiederholst zeigt, dass du meine Beiträge entweder nicht richtig gelesen hast, sie nicht richtig verstanden hast (was m.E. aber dann schon mutwilliog passieren müsste) oder die Aussagen schlicht ignorierst bzw. falsch wiedergibst oder in einen falschen Kontext setzt.