Umwandeln oder direkter Einsatz - Was machen Borbaradianer mit LeP?

Lob sei Borbarad und seiner schwarzen Mutter!

Im Thema "Kosch-/Blaubasalt und Magie hat sich die Frage gestellt, ob Borbaradianer nun direkt mit LeP zaubern, oder sie in AsP umwandeln (wie in anderen Traditionen üblich), wenn sie ihre Zauber mit LeP bezahlen. Die Quellenlage ist etwas mau, muss ich sagen. Insbesondere mit @Meros Arkoras habe ich wohl etwas hitzig darüber dirkutiert (sorry, wenn ich dich geärgert habe an der Stelle). Ich habe diese Quellen hier, die in meinen Augen auf den direkten Einsatz hindeuten:

WdZ 259

Quote

Zauber in borbaradianischer Repräsentation können von Kennern der Repräsentation mit eigner Lebensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden. Dabei entspricht ein Lebenspunkt zwei Astralpunkten.

WdZ 242

Quote

[...] und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

LC 7

Quote

Zauber können mit eigener Lenensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden, 1 LeP entspricht dabei 2 AsP.

Ich fände das auch in soweit logisch, dass LeP und AsP beide Sikaryan und damit das gleiche sind, wenn auch nicht das selbe. Und ich sehe auch nur die Setzung, dass man nur mit Sikaryan zaubern kann und keine, die besagt, man könne nur mit der besonderen Ausprägung des Sikaryan AE zaubern. (WdG 12f; dort wird Zauberei auch explizit als Mittel des Sikaryan bezeichnet).

In meinen Augen spräche nichts gegen eine direkte Anwendung der LeP für Zauberei und ich glaube auch, das Borbaradianer genau das können (zusätzlich zu dem, was andere Magiebegabte können: Mit AsP zaubern).

Als weiteres Argument nehme ich an, dass Borbaradianer stets nur die halben Kosten in LeP wie in AsP zahlen müssen. Sie haben einen effektiveren Weg, ihre LeP zu nutzen als andere "Blutzauberer". Ich denke, dies rührt daher, dass sie im Gegensatz zu diesem die eine Kraft nicht in die andere umwandeln, wobei ein Teil (etwa die Hälfte oder mehr) der Wirkungskraft verloren geht.

Habe ich Meros jetzt Unrecht getan? Hat jemand, vielleicht in der G7, weitere Quellen, die mehr Klarheit bringen, als das bisschen, das ich in WdZ zu dem Thema finden konnte? Oder was ist einfach eure Meinung dazu?

EDIT

Das Balancing-Problem von wegen der Bann des Eisens würde nicht wirken und Koschbasalt sie nicht am Zaubern hindern sehen: Wen bei derart chaotischen Kosten mit seiner LE zaubert, kann doch sehr leicht sein Ableben verursachen...

@Lucano Nur würde das scheinbar den offiziellen Setzungen widersprechen, die drei Zitate schließen eine Umwandlung eigentlich aus. Sie sagen, dass direkt mit LeP gezaubert wird. Ich kenne auch kein stichhaltiges Argument, das dagegensprechen würde (Sorry, Meros, tut mir echt Leid, will dich nicht ärgern! ), abgesehen von der Idee, man könnte wirklich nur mit AsP zaubern, aber das scheint mir keine Setzung zu sein. Die ist: Man kann nur mit Sikaryan zaubern. Zumindest nach meiner Lesart. Gebt mir eine Quelle, die etwas anderes sagt und ich will es glauben. Wie bei den Eigeborenen Hexen: Ich will nur eine ordentliche Quelle.

@Thorwulf Das sehe ich eben auch so. Wenn Borbaradianer umwandeln würden und Nicht-Magier in dieser Rep zaubern können (was sie können), müssten diese Nicht-Magier mittels Verbotene Pforten in jeder Rep genauso zaubern können. Können sie aber nicht. Um AsP aus LeP nutzen zu können, muss man scheinbar grundsätlich in der Lage sein, AsP zu speichern. Fände ich auch logisch, man muss sie zumindest kurz in sich aufnehmen, ehe man sie benutzt.

Quote from WDZ S. 242

Außerdem beinhaltet diese Fertigkeit die Kenntnis der Blutzauberei

Blutmagie wandelt LeP in ASP um.

Quote from WDZ S.259

Es ist möglich, einen borbaradianische Spruchzauber mit Fremdblut zu wirken, wobei nach den Regeln auf S.34f. und dem oben genannten zur Blutzauberei vorgegangen wird

Borbaradianer haben offensichtlich automatisch die SF Blutmagie. Ergo wandeln sie LEP in ASP um. Anderenfalls könnten sie nicht mit Fremdblut zaubern, das weder magisch noch borbaradianisch ist.

Zu Blutmagie und Borbaradianismus
Das ist ein Hinweis auf eine Umwandlung, OK, aber wie ich empfinde kein sehr stichhaltiger. Was sie tun ist eher mit den Verbotenen Pforten Vergleichbar (wenn überhaupt), aber ungleich effektiver (kein Zeitaufwand, viel besseres "Umwandlungsverhältnis", können sie auch, wenn sie noch AsP haben).
Letztlich sehe ich nur, dass sie besonders gerne mit Fremdblut zaubern (sehr verständlich, sie könnten sich ja umbringen bei den unberechenbren Kosten) und ein besonders tief verwurzeltes Verständnis für das Zaubern mit Fremdblut haben (typisch für dämonische Schwarzmagier).
Zaubern mit Fremdblut läuft wie immer, alle Borbaradianer können es, aber was tun sie, wenn sie "mit eigenen LeP zaubern"?

Dass sie alle die SF Blutmagie automatisch bekommen heißt ja nicht, dass sie sie auch alle einsetzten, zumal die SF in Kombination mit Eigenblut eher schlecht ist, oder? Kein Vergleich zu dem, was sie mit ihren Zaubern in ihrer Rep können!

Die verbotenen Pforten wandeln auch um, ebenso wie Druidenrache und Astrale Meditation.

Zauber brauchen unbedingt ASP, sei es reine ASP, umgewandelte LEP oder sonstwoher. (das ist meine Meinung, Quellen habe ich dafür nicht)

Ich finde deine Ansicht sehr konstruiert, warum sollten Borbaradianer eine Sonderregel haben, die nirgendwo beschrieben wird?

Ich muss auch korrigieren, Blutzauberei != Blutmagie. Blutzauberei ist ein Paktgeschenk, besser als die Blutmagie.

Quote from Selim ben Melahath

Ich finde deine Ansicht sehr konstruiert, warum sollten Borbaradianer eine Sonderregel haben, die nirgendwo beschrieben wird?

Weil das einer der wenigen Vorteile dieser Rep wäre? Hauptsächlich aber, weil ich diese Sonderregel aus den drei Zitaten im Startbeitrag herauslese. Borbaradianer sind die einzigen, die derzeit direkt mit LeP zaubern können, das macht sie besonders, das hebt sie von anderen Reps ab. Die Sonderregel wird, so wie ich es lese, bei jeder Beschreibung der Rep und jedem Zauber der Bor-Rep beschrieben. Sie benutzen eben nicht die Verbotenen Pforten oder etwas Verwantes. Darum kann man auch nicht von den Verbotenen Pforten auf ihre Anwendungsart schließen.
In den drei Quellen steht eben nicht "sie können ohne Kenntnis von verbotene Pforten und ohne Zeitaufwand für einen Zauber einen ihrer LeP in zwei AsP umwandeln" o.ä., da steht, sie können mit ihren LeP zaubern, das ist die Setzung, oder was ich dafür halte, auf die ich meine Meinung gründe. Die Umwandlungs-Theorie finde ich konstruiert, denn sie entbehrt jeglicher stichhaltiger Begründung, jeglicher Regel, auf der sie gründet. Zumindest sehe ich so etwas nicht.
Darum meine Meinung: Alle müssten LeP erst umwandeln, wollten sie damit zaubern, Borbaradianer müssen das aber offensichtlich nicht.

Haben zwei Elfen das Freundschaftslied gesungen, kann der eine den anderen auch ohne AsP per Balsam heilen, wie weiß ich nicht, aber AsP scheinen damit nicht unbedingt nötig zum Zaubern. Vor allem nicht für Borbaradianer... und Einhörner...

Quote from Meros Arkoras

@Windweber nein geärgert hast du mich nicht. Es ist nur irgend wann mühsam zu diskutieren wenn beide Seiten kein Deut von ihrer Meinung abweichen. Im RL genieße ich solche Diskussionen, im Forum dagegen ist es leider eher ermüdend.

Ja, das geht mir genau so...

Das hier klingt für mich aber so gar nicht nach Umwandeln:

Quote from Windweber

Zauber in borbaradianischer Repräsentation können von Kennern der Repräsentation mit eigner Lebensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden. Dabei entspricht ein Lebenspunkt zwei Astralpunkten.

Quote from Windweber

und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

Im ersten Zitat heißt es auch "entspricht", nicht "wird zu" oder "wird im Verhältnis von 1:2 umgewandelt". Das erste Zitat wird in WdZ auch explizit als einer der besonderen Vorteile der Bor-Rep bezeichnet, ist also ähnlich entsprechungslos in anderen Reps wie das Elfen KL in IN in Zauberproben umwandeln dürfen oder Magier die Erschwernisse auf SpoMos reduzieren können.
Das Borbaradianismus Blutzauberei enthält ist ja schön und gut, dann können sie eben automatisch auch nach den normalen Blutmagie-Regeln mit Fremdblut zaubern, aber was sagt das über die Verwendung des eigenen Blutes aus?

EDIT

Überall wo umgewandelt wird, wird auch bestenfalls 1:1 umgewandelt, eher 2:1 oder gar 10:1. Und Borbaradianer sollen plötzlich als einzige 1:2 umwandeln? Das klingt für mich nicht wirklich logisch, ich denke eher, dass beim Umwandeln immer Kraft verloren geht und die Borbaradianer die ganze Kraft ihrer LeP nutzen können, weil sie eben nicht umwandeln.

Quote from Meros Arkoras

Wäre das nicht so, wäre diese Art der Magie extrem mächtig.

Warum? Wer unter dem Bann des Eisens stehen könnte, würde normalerweise keine LeP verschwenden wollen, schon gar nicht eine unvorhersehbare Menge. Eine Rüstung trägt man ja gerade weil man keine LeP verschwenden will, legt man einen Borbaradianer in Fesseln, kann er keine Gesten machen, knebelt man ihn noch, entfällt auch der Spruch und berühren kann er dann auch nur kaum noch etwas. Letztlich kann man ihn auch noch etwas verwunden, sodass er sich sicher selbst umbringt, wenn er versucht mit LeP zu zaubern. Und um mit Zaubern, die es in der Bor-Rep gibt, aus einer massiven Koschbasaltzelle zu entkommen, braucht man vermutlich auch mehr LeP, als man hat. Ein Problem mit dem Balancing sehe ich nicht. Ich finde den Borbaradianismus so oder so eigentlich eher zu schwach.

Aber das Problem ist sicher auch die maue Quellenlage. Ich habe alle drei Quellen genannt, die eigentlich nur eine sind, die zweimal, in DSA-Redax-üblicher Manier, wiederholt wurde. Gerade diese wenigen Informationen lassen viel Platz für Willkür und Auslegungen, wie das Gesetz im untergegangenen Oron (5 Gesetze, die das ganze Gesetz"buch" stellen.) Ich hoffe auf die Meister der 7G...

@Eraklion Sehr gute Theorie, im Grunde stören mich nur zwei Punkte:

Quote from Eraklion

Der Koschbasalt entzieht der Umgebung astrale Energie

Du kannst auf einem Berg Koschbasalt ungehindert Zaubern und, wenn du dort schläfst, unvermindert regenerieren. Nur wenn du durch ihn hindurch zaubern oder vollständig von ihm umgeben bist, ändert sich das (oder wenn du in einen Raum aus ihn hineinzaubern willst). Er entzieht seiner Umgebung folglich gar nichts. Er behindert nur den Astralfluss. Etwas anderes ist es beim Blaubasalt, aber der zieht auch nur in Zaubersprüche gebundene Energie an und nicht freie Astralenergie aus der Umgebung und auch nicht solche, die in Artefakten oder Magiebegabten steckt.

Punkt zwei ist rein philologischer Natur:

Quote from Windweber

WdZ 242

[...] und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

Hier steht, so wie ich das lese, ausdrücklich, dass eben nicht mit AsP, sondern mit LeP gezaubert wird. Die LeP werden nicht umgewandelt, es wird direkt mit ihnen gezaubert. Da steht ausdrücklich "anstatt", es handelt sich folglich um eine folständige Substitution von AsP durch LeP. Das deckt sich nicht zu 100% mit deiner Theorie, zumal die besonderen Vorteile der einzelen Reps ansonsten gültigen Regeln bisweilen zuwiderlaufen. Es könnte sich hier um eine solche Ausnahme handeln, die die sonst gültige Regel, AsP seien einzige Grundlage der Zauberei aushebeln. Und es wäre ja auch keine krasse Ausnahme, da LeP und AsP ja das Gleiche, namentlich Sikaryan, sind.

Quote from Eraklion

Was den Koschbasalt angeht war ich bisher immer der Meinung, dass es eine (mehr oder weniger) starke verunreinigte Form von Blaubasalt ist und deshalb ähnlich, nur sehr viel schwächer bzw. erst bei einer viel größeren Menge die selbe Wirkung zeigt aber ich werde es noch mal recherchieren.

Im Gegenteil: Blaubasalt ist hochkonzentrierter Koschbasalt.
Aber ihre Wirkungsweisen unterscheiden sich schon recht stark. Aber das schadet deiner Theorie ja auch nur bedingt, oder?