Umwandeln oder direkter Einsatz - Was machen Borbaradianer mit LeP?

  • Lob sei Borbarad und seiner schwarzen Mutter!

    Im Thema "Kosch-/Blaubasalt und Magie hat sich die Frage gestellt, ob Borbaradianer nun direkt mit LeP zaubern, oder sie in AsP umwandeln (wie in anderen Traditionen üblich), wenn sie ihre Zauber mit LeP bezahlen. Die Quellenlage ist etwas mau, muss ich sagen. Insbesondere mit @Meros Arkoras habe ich wohl etwas hitzig darüber dirkutiert (sorry, wenn ich dich geärgert habe an der Stelle). Ich habe diese Quellen hier, die in meinen Augen auf den direkten Einsatz hindeuten:

    WdZ 259

    Quote

    Zauber in borbaradianischer Repräsentation können von Kennern der Repräsentation mit eigner Lebensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden. Dabei entspricht ein Lebenspunkt zwei Astralpunkten.

    WdZ 242

    Quote

    [...] und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

    LC 7

    Quote

    Zauber können mit eigener Lenensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden, 1 LeP entspricht dabei 2 AsP.

    Ich fände das auch in soweit logisch, dass LeP und AsP beide Sikaryan und damit das gleiche sind, wenn auch nicht das selbe. Und ich sehe auch nur die Setzung, dass man nur mit Sikaryan zaubern kann und keine, die besagt, man könne nur mit der besonderen Ausprägung des Sikaryan AE zaubern. (WdG 12f; dort wird Zauberei auch explizit als Mittel des Sikaryan bezeichnet).

    In meinen Augen spräche nichts gegen eine direkte Anwendung der LeP für Zauberei und ich glaube auch, das Borbaradianer genau das können (zusätzlich zu dem, was andere Magiebegabte können: Mit AsP zaubern).

    Als weiteres Argument nehme ich an, dass Borbaradianer stets nur die halben Kosten in LeP wie in AsP zahlen müssen. Sie haben einen effektiveren Weg, ihre LeP zu nutzen als andere "Blutzauberer". Ich denke, dies rührt daher, dass sie im Gegensatz zu diesem die eine Kraft nicht in die andere umwandeln, wobei ein Teil (etwa die Hälfte oder mehr) der Wirkungskraft verloren geht.

    Habe ich Meros jetzt Unrecht getan? Hat jemand, vielleicht in der G7, weitere Quellen, die mehr Klarheit bringen, als das bisschen, das ich in WdZ zu dem Thema finden konnte? Oder was ist einfach eure Meinung dazu?

    EDIT

    Das Balancing-Problem von wegen der Bann des Eisens würde nicht wirken und Koschbasalt sie nicht am Zaubern hindern sehen: Wen bei derart chaotischen Kosten mit seiner LE zaubert, kann doch sehr leicht sein Ableben verursachen...

  • Hatten wir die gleiche Frage nicht sin bei dem Thema zu dem zwergischen Borbaradianer, der im Kettenhemd zaubern wollte? Beim Thema Eisen war die Meinung da pro Umwandlung, also auch pro Erschwerungen. Warum sollte es hier anders sein?

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Ich bleibe nach wie vor dabei, dass direkt mit LeP gezaubert wird.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

  • @Lucano Nur würde das scheinbar den offiziellen Setzungen widersprechen, die drei Zitate schließen eine Umwandlung eigentlich aus. Sie sagen, dass direkt mit LeP gezaubert wird. Ich kenne auch kein stichhaltiges Argument, das dagegensprechen würde (Sorry, Meros, tut mir echt Leid, will dich nicht ärgern! :) ), abgesehen von der Idee, man könnte wirklich nur mit AsP zaubern, aber das scheint mir keine Setzung zu sein. Die ist: Man kann nur mit Sikaryan zaubern. Zumindest nach meiner Lesart. Gebt mir eine Quelle, die etwas anderes sagt und ich will es glauben. Wie bei den Eigeborenen Hexen: Ich will nur eine ordentliche Quelle. :D

    @Thorwulf Das sehe ich eben auch so. Wenn Borbaradianer umwandeln würden und Nicht-Magier in dieser Rep zaubern können (was sie können), müssten diese Nicht-Magier mittels Verbotene Pforten in jeder Rep genauso zaubern können. Können sie aber nicht. Um AsP aus LeP nutzen zu können, muss man scheinbar grundsätlich in der Lage sein, AsP zu speichern. Fände ich auch logisch, man muss sie zumindest kurz in sich aufnehmen, ehe man sie benutzt.

  • Quote from WDZ S. 242

    Außerdem beinhaltet diese Fertigkeit die Kenntnis der Blutzauberei

    Blutmagie wandelt LeP in ASP um.

    Quote from WDZ S.259

    Es ist möglich, einen borbaradianische Spruchzauber mit Fremdblut zu wirken, wobei nach den Regeln auf S.34f. und dem oben genannten zur Blutzauberei vorgegangen wird

    Borbaradianer haben offensichtlich automatisch die SF Blutmagie. Ergo wandeln sie LEP in ASP um. Anderenfalls könnten sie nicht mit Fremdblut zaubern, das weder magisch noch borbaradianisch ist.

  • Zu Blutmagie und Borbaradianismus
    Das ist ein Hinweis auf eine Umwandlung, OK, aber wie ich empfinde kein sehr stichhaltiger. Was sie tun ist eher mit den Verbotenen Pforten Vergleichbar (wenn überhaupt), aber ungleich effektiver (kein Zeitaufwand, viel besseres "Umwandlungsverhältnis", können sie auch, wenn sie noch AsP haben).
    Letztlich sehe ich nur, dass sie besonders gerne mit Fremdblut zaubern (sehr verständlich, sie könnten sich ja umbringen bei den unberechenbren Kosten) und ein besonders tief verwurzeltes Verständnis für das Zaubern mit Fremdblut haben (typisch für dämonische Schwarzmagier).
    Zaubern mit Fremdblut läuft wie immer, alle Borbaradianer können es, aber was tun sie, wenn sie "mit eigenen LeP zaubern"?

    Dass sie alle die SF Blutmagie automatisch bekommen heißt ja nicht, dass sie sie auch alle einsetzten, zumal die SF in Kombination mit Eigenblut eher schlecht ist, oder? Kein Vergleich zu dem, was sie mit ihren Zaubern in ihrer Rep können! ;)

  • Die verbotenen Pforten wandeln auch um, ebenso wie Druidenrache und Astrale Meditation.

    Zauber brauchen unbedingt ASP, sei es reine ASP, umgewandelte LEP oder sonstwoher. (das ist meine Meinung, Quellen habe ich dafür nicht)

    Ich finde deine Ansicht sehr konstruiert, warum sollten Borbaradianer eine Sonderregel haben, die nirgendwo beschrieben wird?

    Ich muss auch korrigieren, Blutzauberei != Blutmagie. Blutzauberei ist ein Paktgeschenk, besser als die Blutmagie.

  • Ich finde deine Ansicht sehr konstruiert, warum sollten Borbaradianer eine Sonderregel haben, die nirgendwo beschrieben wird?

    Weil das einer der wenigen Vorteile dieser Rep wäre? Hauptsächlich aber, weil ich diese Sonderregel aus den drei Zitaten im Startbeitrag herauslese. Borbaradianer sind die einzigen, die derzeit direkt mit LeP zaubern können, das macht sie besonders, das hebt sie von anderen Reps ab. Die Sonderregel wird, so wie ich es lese, bei jeder Beschreibung der Rep und jedem Zauber der Bor-Rep beschrieben. Sie benutzen eben nicht die Verbotenen Pforten oder etwas Verwantes. Darum kann man auch nicht von den Verbotenen Pforten auf ihre Anwendungsart schließen.
    In den drei Quellen steht eben nicht "sie können ohne Kenntnis von verbotene Pforten und ohne Zeitaufwand für einen Zauber einen ihrer LeP in zwei AsP umwandeln" o.ä., da steht, sie können mit ihren LeP zaubern, das ist die Setzung, oder was ich dafür halte, auf die ich meine Meinung gründe. Die Umwandlungs-Theorie finde ich konstruiert, denn sie entbehrt jeglicher stichhaltiger Begründung, jeglicher Regel, auf der sie gründet. Zumindest sehe ich so etwas nicht.
    Darum meine Meinung: Alle müssten LeP erst umwandeln, wollten sie damit zaubern, Borbaradianer müssen das aber offensichtlich nicht.

    Haben zwei Elfen das Freundschaftslied gesungen, kann der eine den anderen auch ohne AsP per Balsam heilen, wie weiß ich nicht, aber AsP scheinen damit nicht unbedingt nötig zum Zaubern. Vor allem nicht für Borbaradianer... und Einhörner...

  • WDZ S. 242 schrieb:
    Außerdem beinhaltet diese Fertigkeit die Kenntnis der Blutzauberei


    Blutmagie wandelt LeP in ASP um.


    Da hab ich das gelesen, danke ich hatte die Bücher gerade nicht zur Hand.

    Meine Meinung ist klar: Es wird umgewandelt da man ausschließlich mit Astralkraft zaubern kann. Alles andere ist Interpretation.
    Demnach unterliegen auch diese Magier den selben Begrenzungen wie alle anderen Magier. Sprich Eisen, Koschbasalt usw. Der einzige Unterschied ist, dass so auch ein Nicht-Magier zaubern kann weil er die Astralkraft selbst erzeugt. Das allein macht die Rep. schon sehr vorteilhaft und ziemlich mächtig. Man besitzt quasi doppelt so viel AsP wie jeder andere Magier. Der Nachteil ist natürlich die Berührungskomponente.

    @Windweber nein geärgert hast du mich nicht. Es ist nur irgend wann mühsam zu diskutieren wenn beide Seiten kein Deut von ihrer Meinung abweichen. Im RL genieße ich solche Diskussionen, im Forum dagegen ist es leider eher ermüdend.

  • @Windweber nein geärgert hast du mich nicht. Es ist nur irgend wann mühsam zu diskutieren wenn beide Seiten kein Deut von ihrer Meinung abweichen. Im RL genieße ich solche Diskussionen, im Forum dagegen ist es leider eher ermüdend.

    Ja, das geht mir genau so... :)

    Das hier klingt für mich aber so gar nicht nach Umwandeln:

    Zauber in borbaradianischer Repräsentation können von Kennern der Repräsentation mit eigner Lebensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden. Dabei entspricht ein Lebenspunkt zwei Astralpunkten.

    und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

    Im ersten Zitat heißt es auch "entspricht", nicht "wird zu" oder "wird im Verhältnis von 1:2 umgewandelt". Das erste Zitat wird in WdZ auch explizit als einer der besonderen Vorteile der Bor-Rep bezeichnet, ist also ähnlich entsprechungslos in anderen Reps wie das Elfen KL in IN in Zauberproben umwandeln dürfen oder Magier die Erschwernisse auf SpoMos reduzieren können.
    Das Borbaradianismus Blutzauberei enthält ist ja schön und gut, dann können sie eben automatisch auch nach den normalen Blutmagie-Regeln mit Fremdblut zaubern, aber was sagt das über die Verwendung des eigenen Blutes aus?

    EDIT

    Überall wo umgewandelt wird, wird auch bestenfalls 1:1 umgewandelt, eher 2:1 oder gar 10:1. Und Borbaradianer sollen plötzlich als einzige 1:2 umwandeln? Das klingt für mich nicht wirklich logisch, ich denke eher, dass beim Umwandeln immer Kraft verloren geht und die Borbaradianer die ganze Kraft ihrer LeP nutzen können, weil sie eben nicht umwandeln.

  • Windweber schrieb:
    Zauber in borbaradianischer Repräsentation können von Kennern der Repräsentation mit eigner Lebensenergie anstelle von Astralenergie gespeist werden. Dabei entspricht ein Lebenspunkt zwei Astralpunkten.


    Windweber schrieb:
    und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.


    Das widerspricht dem Umwandeln nicht. Wie schon gesagt, er kann es eben besser umwandeln und am Ende bezahlt er mit Lebenspunkten. Dass diese noch zu Astralpunkten umgewandelt werden ist am Ende vollkommen egal. Wäre das nicht so, wäre diese Art der Magie extrem mächtig. Bezahlt wird mit Lebenspunkten, die Wirkung entsteht durch Astralpunkte.

    (Bin hier aber erst mal raus, sonnst wird das ein ewiges "wer-hat-recht-Posten" wie im anderen Thema.)

  • Wäre das nicht so, wäre diese Art der Magie extrem mächtig.

    Warum? Wer unter dem Bann des Eisens stehen könnte, würde normalerweise keine LeP verschwenden wollen, schon gar nicht eine unvorhersehbare Menge. Eine Rüstung trägt man ja gerade weil man keine LeP verschwenden will, legt man einen Borbaradianer in Fesseln, kann er keine Gesten machen, knebelt man ihn noch, entfällt auch der Spruch und berühren kann er dann auch nur kaum noch etwas. Letztlich kann man ihn auch noch etwas verwunden, sodass er sich sicher selbst umbringt, wenn er versucht mit LeP zu zaubern. Und um mit Zaubern, die es in der Bor-Rep gibt, aus einer massiven Koschbasaltzelle zu entkommen, braucht man vermutlich auch mehr LeP, als man hat. Ein Problem mit dem Balancing sehe ich nicht. Ich finde den Borbaradianismus so oder so eigentlich eher zu schwach.

    Aber das Problem ist sicher auch die maue Quellenlage. Ich habe alle drei Quellen genannt, die eigentlich nur eine sind, die zweimal, in DSA-Redax-üblicher Manier, wiederholt wurde. Gerade diese wenigen Informationen lassen viel Platz für Willkür und Auslegungen, wie das Gesetz im untergegangenen Oron (5 Gesetze, die das ganze Gesetz"buch" stellen.) Ich hoffe auf die Meister der 7G...

  • Ich war ja mittlerweile auch der pro Umwandlungs-meinung, aber das Wörtchen "anstatt" aus obigem Zitat kehrt das Aktes wieder um xD die frage ist, ob damit auch die Erschwerungen-durch-eisen frage wieder ungeklärt ist oder ob die Erschwerungen für Zauberei unabhängig von ihrer speiseenergie gelten

    WIr brauchen ein DSA-Horror-RPG! Wie wärs mit S.H.A.F.I.R - Shadow of Arcanobyl?

  • Uii... Magietheorie auf Astralquanten Niveau. ;)
    Ich denke der Knackpunkt hier ist der Terminus 'umwandeln'.
    So mache ich es mal wie ein Mathematiker und definiere: umwandeln ist gleich der Prozess unterschiedliche Formen des Sikaryans in eine andere umzuformen, genauer Lebensenergie in Astralenergie, und diese für eine infinitesimale Zeit im eigenen Astralkörper zu behalten bis man die umgewandelte Energie schließlich verwendet. Je nach Technik wird diese Energie direkt und dauerhaft aufgenommen (Astrale Meditation) oder steht einem nur flüchtig zur Verfügung und muss daher schleunigst geformt werden (Blutmagie, Druidenrache).

    Nun muss man sich überlegen, in welcher Art und Weise bestimmte verhüttete Metalle und/oder Koschbasalt störend auf den Zaubervorgang einwirken.
    Am Beispiel Eisen ist es wiefolgt: Das Eisen behindert maßgeblich den Fluss astraler Energie, was das korrekte Formen von magisch wirksamen Matrizen erschwert ebenso wie die Regeneration.
    Am Beispiel Koschbasalt ist es folgendermaßen: Der Koschbasalt entzieht der Umgebung astrale Energie, ebenso tut er es bei nicht-vollendeten Spruchmatrizen ehe sie der Zauberwirker mit ausreichender Kraft stabilisieren kann. Dieser Vorgang erschwert den Prozess ein wirksame magische Matrix zu konstruieren ehe man sie ausreichend stabilisiert und mit Energie speist.

    In beiden Fällen liegt die Schwierigkeit also beim konstruieren einer magisch wirksamen Matrix.

    Nun müssen wir uns nur noch über den Prozess des zauberns mit borbadianischen Canti Gedanken machen.
    Nun maßgeblich für alle Magie ist die Astralenergie (WdZ S.6) so ist wohl auch anzunehmen, dass auch die Matrizen chaotisch-borbadianischer Zaubersprüche ebenso aus Astralenergie aufgebaut sind, wie es alle anderen ebenfalls sind. Nun mag sich der findige Magiekundige fragen wo diese denn entspringen mag, wo jene Canti doch häufig mit Lebensenergie gewirkt werden. Die Antwort darauf ist wohl, dass der Magiewirker Lebenskraft verströmt und diese direkt beim konstruieren der magischen Matrix außerhalb seines Körpers in Astralenergie umformt. Dies erklärt auch, weshalb auch Lebewesen ohne eigenen Astralen Körperspeicher jene Canti anwenden können.

    Anhand der vorhergegangen Erkenntnisse kann man also schließen, dass Canti in Borbardianischer Repräsentation wenig bis gar nicht vom Bann des Eisens betroffen sein mögen wohl aber ebenso nur erschwert eine Zaubermatrix zu konstruieren vermögen, wie es andere Zauberkundige in Gegenwart von Koschbasalt tun.

    *Reine IT Gedankenspinnerei, die allerdings alles best-möglichst unter ein Hut bringt. Falls ich etwas übersehen hab lässt sich das ganze sicherlich überarbeiten.

    insane inside

    Edited once, last by Eraklion (June 12, 2014 at 2:10 AM).

  • @Eraklion Sehr gute Theorie, im Grunde stören mich nur zwei Punkte:

    Der Koschbasalt entzieht der Umgebung astrale Energie

    Du kannst auf einem Berg Koschbasalt ungehindert Zaubern und, wenn du dort schläfst, unvermindert regenerieren. Nur wenn du durch ihn hindurch zaubern oder vollständig von ihm umgeben bist, ändert sich das (oder wenn du in einen Raum aus ihn hineinzaubern willst). Er entzieht seiner Umgebung folglich gar nichts. Er behindert nur den Astralfluss. Etwas anderes ist es beim Blaubasalt, aber der zieht auch nur in Zaubersprüche gebundene Energie an und nicht freie Astralenergie aus der Umgebung und auch nicht solche, die in Artefakten oder Magiebegabten steckt.

    Punkt zwei ist rein philologischer Natur:

    WdZ 242

    [...] und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation mit LeP anstatt AsP zu wirken.

    Hier steht, so wie ich das lese, ausdrücklich, dass eben nicht mit AsP, sondern mit LeP gezaubert wird. Die LeP werden nicht umgewandelt, es wird direkt mit ihnen gezaubert. Da steht ausdrücklich "anstatt", es handelt sich folglich um eine folständige Substitution von AsP durch LeP. Das deckt sich nicht zu 100% mit deiner Theorie, zumal die besonderen Vorteile der einzelen Reps ansonsten gültigen Regeln bisweilen zuwiderlaufen. Es könnte sich hier um eine solche Ausnahme handeln, die die sonst gültige Regel, AsP seien einzige Grundlage der Zauberei aushebeln. Und es wäre ja auch keine krasse Ausnahme, da LeP und AsP ja das Gleiche, namentlich Sikaryan, sind.

  • Nun genau dafür ist ja diese Theorie. Verwendet und verströmt wird ja nur Lebensenergie, welche ja erst beim Zaubern sozusagen 'extern' umstrukturiert wird um magisch wirksam zu sein, während es bei den verbotenen Pforten ein Körperinterner Prozess ist. Deshalb auch die genaue Differenzierung zwischen umwandeln, wo es notwendig ist, das der Anwender Astralenergie in sich speichern kann und dem umformen, wie es wohl bei der Bor. Rep. der Fall zu sein scheint, denn da scheint es nicht notwendig, dass der Anwender Magiebegabt ist.

    Was den Koschbasalt angeht war ich bisher immer der Meinung, dass es eine (mehr oder weniger) starke verunreinigte Form von Blaubasalt ist und deshalb ähnlich, nur sehr viel schwächer bzw. erst bei einer viel größeren Menge die selbe Wirkung zeigt aber ich werde es noch mal recherchieren.

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  • Was den Koschbasalt angeht war ich bisher immer der Meinung, dass es eine (mehr oder weniger) starke verunreinigte Form von Blaubasalt ist und deshalb ähnlich, nur sehr viel schwächer bzw. erst bei einer viel größeren Menge die selbe Wirkung zeigt aber ich werde es noch mal recherchieren.

    Im Gegenteil: Blaubasalt ist hochkonzentrierter Koschbasalt. ;)
    Aber ihre Wirkungsweisen unterscheiden sich schon recht stark. Aber das schadet deiner Theorie ja auch nur bedingt, oder?

  • Wie genau es sich auswirkt ist mir recht egal, solange meine Chakatere nicht in so einer Zelle oder einem Zwergenstollen daraus festsitzen.
    Relevant für meine Hypothese ist nur:
    umwandeln ---> Körperintern; es wird zum zaubern Astralenergie abgegeben (nur magisch begabten Möglich)
    umformen oder umstrukturieren ---> Körperextern, direkt beim Zaubervorgang; es wird zum zaubern LE anstatt AE ausgegeben (auch möglich für den Bauer Alrik (ohne magische Begabung))

    insane inside


  • Hier steht, so wie ich das lese, ausdrücklich, dass eben nicht mit AsP, sondern mit LeP gezaubert wird. Die LeP werden nicht umgewandelt, es wird direkt mit ihnen gezaubert.


    Erstens zitierst du falsch, da steht:

    Quote from WdZ S.242

    [...] und ist damit in Zukunft in der Lage, Zauber aus dieser Repräsentation durch den Einsatz von LeP anstatt AsP zu wirken.


    Der Borbaradianer setzt LeP ein, das steht nicht, daß der Zauber auch damit gewirkt wird.

    Zweitens wird da der Regelmechanismus beschrieben, wie man schon an „LeP“ und „AsP“ merkt, die es inneraventurisch nicht gibt. Das ist kein magietheoretischer Text.

    Ich gehe davon aus, daß nur der (Minder-)Pakt einem nichtmagischen Borbaradianer die Möglichkeit gibt, zu zaubern. Ein Nichtmagier kann die borbaradianische Repräsentation ja nicht einfach so erlernen, sondern muß sie durch einen Pakt erwerben. Ein Magier hingegen kann sie normal lernen. Ich gehe daher davon aus, daß ein Zauberkundiger die Umwandlung mit dem eigenen Astralkörper bewerkstelligen kann, während ein Nichtmagier dafür auf dämonische Unterstützung zurückgreifen muß.

    Und es wäre ja auch keine krasse Ausnahme, da LeP und AsP ja das Gleiche, namentlich Sikaryan, sind.


    Das ist ein Trugschluß: Sie sind beide Ausprägungen des Sikaryans, aber eben unterschiedliche Formen. Als reales wie aventurisches Beispiel mögen die Elemente dienen: Reale Atome bestehen alle aus denselben Elementarteilchen, haben aber ganz unterschiedliche Eigenschaften. Aventurisch sind alle sechs (oder sieben?) Elemente Ausprägungen von Sikaryan, und doch sehr unterschiedlich. Das zwei Dinge auf derselben Grundlage basieren macht sie noch lange nicht gleich und austauschbar.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)