Aber er kann durch zwei gleichzeitige PA pariert werden. Das steht ausdrücklich in WdS beim Doppelschlag bei: "muss zwei Paraden aufwenden" (WdS, S. 61). Ob die nun aus BHK II, Defensivem Kampfstil, Klingenwand oder umgewandelte AT ( je nachdem, was möglich ist) entstehen, muss man dann selber wissen.
Beidhändiger Kampf - Regeln und Sonderfertigkeiten
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- DSA 4.1
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flyx -
31. Mai 2014 um 13:59 -
Erledigt
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der Doppelschlag sind 2 Attacken zur gleichen Zeit - heisst können nicht durch 2 Paraden nacheinander pariert werden -
Das ist nicht korrekt. Paraden erfolgen grundsätzlich nach Bedarf und reaktiv und sind damit jederzeit als Folge eines erfolgreichen Angriffs möglich (auch z.B. wenn man noch gar nicht an der Reihe ist oder man mehrere Angriffe zugleich bekommt).Unabhängig davon, steht beim Manöver sogar extra nochmal dabei, wie man es abwehren kann -> nämlich durch zwei PA.
Grundsätzlich spielt es keine Rolle woher diese PA kommen. Egal ob umgewandelt, aus einer Zusatzaktion oder auch aus der bereits genannten Klingenwand*.
Bei letzterer sagt der "Fluff" zwar, das man mit einem Streich zwei Angriffe pariert, aber von den Regeln her sind auch dies zwei normale PAs. Es ist auch hier möglich z.B. zwischendurch selbst an zu greifen (wenn die Angriffe der Feinde beispielsweise von der INI her weit auseinander liegen und man mit seiner Aktion von der INI her zwischen drin ist). Das gilt auch für ähnliche Manöver z.B. die Zusatz PA aus PW2 und SK2.
Das man noch über Reaktionen verfügen muss, dürfte selbstverständlich sein.
* die im Zusammenhang mit dem Klingentänzer eine einzigartige Auswirkung hat: Freie Zuteilung nachdem alle Angriffe gemacht wurden, was RAW zu vielen Problemen führt (z.B. das man noch angreifen kann, obwohl man vielleicht schon vorher getötet wurde...). -> Hausregellösung dringend angeraten.
Übrigens kann es durch besondere Umstände vorkommen, dass man gleichzeitig angreift und pariert. Dies passiert bei INI Gleichheit und gleichem INI Basiswert (WDS S. 53). Schon schlagen sich die Kämpfer zeitgleich und parieren zeitgleich...
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Aber er kann durch zwei gleichzeitige PA pariert werden. Das steht ausdrücklich in WdS beim Doppelschlag bei
wieder mal so eine Regel die echt keinen Sinn macht. Es steht beim Doppelschlag auch, dass die beiden Angriffe zeitgleich erfolgen, in einer Initiativphase. Habe ich nur eine Waffe kann ich auch nur eine Waffe auf einer Seite parieren und nicht zeitgleich die Waffe auf der anderen Seite auch. Wenn ich also nicht gerade 2 Waffen habe mit denen ich gleichzeitig parieren könnte sollte die Parade nur auf eine Waffe gehen - oder ich habe Sondermanöver wie halt die Klingenwand. Klingt für mich zumindest logisch - aber wenns in den Regeln steht ...
Auf alle Fälle würde ich als Meister 2 gleichzeitige Paraden mit Gegenhalten verbieten - dazu ist das Gegenhalten-Manöver echt zu komplex als dass man es gleichzeitig auf 2 Angriffe machen könnte. Vielleicht als Zusatzmanöver beim Waffenmeister... -
Klingenwand ist nur eine Aktion und demnach kann man da auch gleichzeitig mit parieren (oder über Klingensturm angreifen in der eigenen INI-Phase). Dazu siehe das, was x76 geschrieben hat: Reaktionen finden dann statt, wenn nötig und wenn man Pech hat, greift man gleichzeitig an und pariert.
dazu ist das Gegenhalten-Manöver echt zu komplex als dass man es gleichzeitig auf 2 Angriffe machen könnte.
Beim BHK II hat man halt zwei Waffen und auch zwei Reaktionen.
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Man kann den Doppelschlag aber halt genauso mit nur einer Waffe mit der man die Attacke umwandelt parieren. Ist halt so, das noch detailreicher aufzudröseln wo in jedem Initiativschritt jede Waffe genau ist führt zu nichts. Dann kommt der nächste daher und sagt er macht jetzt seine beiden Attacken auch genau gleichzeitig weshalb davon eine nicht pariert werden kann und solche Späße....
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Ich meine, mich erinnern zu können, dass zwar mehrere Paraden des selben Spielers in der selben Initiativephase stattfinden können, aber mehrere Angriffe nur bei einem Doppelangriff (allerdings bin ich mir da nicht zu 100% sicher). Da es sich beim Gegenhalten um eine Attacke handelt und es nicht mit anderen Manövern kombinierbar ist, dürfte man bei einem Doppelangriff also nur einen der Angriffe Gegenhalten.
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Ich meine, mich erinnern zu können, dass zwar mehrere Paraden des selben Spielers in der selben Initiativephase stattfinden können, aber mehrere Angriffe nur bei einem Doppelangriff (allerdings bin ich mir da nicht zu 100% sicher).
Und beim Klingensturm, da das eine AT ist, die in der einen INI-Phase aufgesplittet wird.
Ich bin nun auch keine Freundin von zweimal (oder gar dreimal) gegenhalten, aber ich wüsste jetzt (leider) keine Regelstelle oder Auslegung, die, wenn man über BHK II und damit zwei Reaktionen verfügt, verbietet oder ausschließt, zweimal gegenzuhalten.
Aber jemand mit zwei Waffen und sollte er BHK II haben, weiß hoffentlich, dass er den Doppelangriff zu Hause lässt und stattdessen seine Zusatzaktion nutzt, sonst macht er über Doppelangriff zwei AT ohne Ansagen, die beide pariert werden können und bekommt dann noch was reingesemmelt mit zumindest etwas Ansage.
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"...Aber jemand mit zwei Waffen und sollte er BHK II haben, weiß hoffentlich, dass er den Doppelangriff zu Hause lässt und stattdessen seine Zusatzaktion nutzt, sonst macht er über Doppelangriff zwei AT ohne Ansagen, die beide pariert werden können und bekommt dann noch was reingesemmelt mit zumindest etwas Ansage. ..."
womit der Doppelangriff, der eigentlich ein schönes Manöver ist (weil man eben mit 2 Waffen zur gleichen Zeit attackiert und der Gegner ohne Sondermanöver normalerweise nur eine AT parieren könnte) für den A... ist.
Ich frage mich wieso man sich dann überhaupt die Mühe gemacht hat solche Manöver zu entwickeln wenn man sie dann ja doch regeltechnisch so entschärft hat dass sie fast schon ein Nachteil sind. -
"...Aber jemand mit zwei Waffen und sollte er BHK II haben, weiß hoffentlich, dass er den Doppelangriff zu Hause lässt und stattdessen seine Zusatzaktion nutzt, sonst macht er über Doppelangriff zwei AT ohne Ansagen, die beide pariert werden können und bekommt dann noch was reingesemmelt mit zumindest etwas Ansage. ..."
womit der Doppelangriff, der eigentlich ein schönes Manöver ist (weil man eben mit 2 Waffen zur gleichen Zeit attackiert und der Gegner ohne Sondermanöver normalerweise nur eine AT parieren könnte) für den A... ist.
Ich frage mich wieso man sich dann überhaupt die Mühe gemacht hat solche Manöver zu entwickeln wenn man sie dann ja doch regeltechnisch so entschärft hat dass sie fast schon ein Nachteil sind.Doppelangriff ist nur eine übergangslösung, so zu sagen eine Art Entwicklung richtung BHK II. Die SF ist ist sehr selten und mancher Meister lässt sie dementsprechend nicht so schnell zu. Doppelangriff ist dagegen sehr viel verbreiteter und wird von fest jedem BH-Kämpfer genutzt. Aber ich bin zur Zeit auch sehr unzufrieden mit dem Kampfstil. Gefühlt ist man jedem dick gerüsteten mit Zweihandwaffe der Gegenhalten nutzt unterlegen. Besonders wenn man mit zwei Hiebwaffen kämpft.
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@dragi01: Kennzeichnet Zitate bitte als eben solche.
Genau. Der Doppelangriff ist halt was für Leute mit BHK I und ohne BHK II. Deshalb kostet er nicht viel und kann nicht viel. Und er steht nicht allein in Sachen SF, die die Zusatzaktion klauen und einige von diesen kosten deutlich mehr.
Aber da es eben gezieltes Ausweichen oder Weise Voraussicht umwandeln (bei Kampfgespür auch jederzeit), Defensiven Kampfstil oder Klingenwand gibt, ist das okay, dass man mit diesen SF eben auch 2 Angriffen aus Doppelangriff zu parieren versuchen kann. Für die SF wurden auch mit AP gelöhnt.
Ich frage mich wieso man sich dann überhaupt die Mühe gemacht hat solche Manöver zu entwickeln wenn man sie dann ja doch regeltechnisch so entschärft hat dass sie fast schon ein Nachteil sind.
Das gilt dann streng genommen für die meisten SF, immerhin legt man sich selber einen Aufschlag auf, der bei +8 nicht enden muss (jedenfalls dann nicht, wenn man entsprechende Manöver um eine Finte erhöht, um vielleicht doch Erfolg zu haben, oder um einen WS, um mehr Schaden zu machen), und die gegnerische PA ist dann meist um ganze 0 Punkte erschwert.
Ich finde den Doppelangriff auch mau, keine Manöver, Erschwernis für falsche Hand (wenn man noch nicht BHK II hat, und dann braucht man halt den Doppelangriff nicht mehr), Erschwernis von +2 auf beide Angriffe, ist die eine AT ein Patzer, misslingt auch die andere (wobei das definitiv Sinn macht unter der Berücksichtigung, die andere zu verreißen, wenn man stolpert, stürzt, sich selber schlägt, etc.).
Ggf. kann man über Hausregeln zumindest die Manöver- und damit Ansagenbegrenzung aufheben oder auflockern. Aber es ist halt eine 100 AP-SF und damit sollte sie jetzt auch nicht zu gut werden.
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Gegenhalten ist kein Angriff. Man würfelt zwar auf seine AT, regeltechnisch ist das aber eine Abwehraktion!
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Ja, und mit BHK II hat man zwei Reaktionen (eine ohnehin und die Zusatzaktion ist wahlweise Aktion oder Reaktion) und daher kann man zweimal abwehren. Ob nun über normale PA oder Gegenhalten.
Oder worauf beziehst Du Dich? -
Gegenhalten ist kein Angriff. Man würfelt zwar auf seine AT, regeltechnisch ist das aber eine Abwehraktion!
Nein? Genau genommen ist das Gegenhalten ein Angriff der in der Abwehraktion (also ohne umwandeln zu müssen) ausgeführt wird.
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Eben nicht! Es ist eine Abwehraktion - das erkennt man daran das das Manöver bei den Abwehraktionen steht und mit "(Abwehraktion +4)" beschrieben wird. Boni auf Abwehraktionen (z.B. Ini über 20) wirken also auch auf Gegenhalten. Das man bei Gegenhalten auf die AT würfelt ist eine große Besonderheit, das ändert aber am regeltechnischen nichts.
Du kannst also z.B. auch einmal angreifen und einmal gegenhalten ohne umwandeln zu müssen.
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Ihr redet aneinander vorbei. Es ist eine Abwehraktion, es ist aber auch ein Angriff. Steht imho auch so in der Beschreibung.
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Ich glaube, @Ritter Woltan hat recht. Gegenhalten ist zwar von der Auswirkung her ein Angriff (man macht Schaden), aber eben keine Angriffsaktion, sondern eine Abwehraktion. Deshalb ist - wie oben von beiden erwähnt - kein Umwandeln notwendig, um in einer KR anzugreifen und gegenzuhalten.
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Als ERgänzung, um meine These zu erhärten:
Zitat von WdS68Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird.
Zweiter Absatz, erster Satz beim Gegenhalten.
Als Konsequenz: Nehmen wir mal an, ein BHK kämpft gegen einen Gegenhalter mit AHH. Dann kann ich doch die erste AT des BHK gegenhalten, die zweite AT dank umwandeln ebenfalls gegenhalten und die dritte Aktion kann ich nicht mehr verhindern (außer ausweichen). Richtig?
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Da es beim gegenhalten sinngemäß heißt, dass man zum gegenhalten nicht umwandeln muss (daraus resultierend aber wohl kann, da es nicht verboten wird, auch nicht beim Absatz über das umwandeln), nehme ich an, dass es geht.
Allerdings dann mit +8, die die eigene Qualität mindert.
