Wie beurteilt ihr die Macht der Orks?

  • ja du hast recht, Weltanschaulich wird es wohl keines der Reiche mitmachen, aber ich fände es so auf jeden Fall interessanter, als wenn man den xten Zermürbungskrieg oder Orkensturm zwischen beiden Völkern herbeischreibt. Die Orks hatten jetzt 4 Orkenstürme ins Reich der Menschen, warum nicht mal das Setting umdrehen und mal die Orks in die Verteidigerrolle schreiben. Und den Menschen mal die Initiative geben.
    Und man kann die Grishik/Frauen/Ergoch auch da lassen wo sie sind, es geht ja vor allem darum sie "kosten zu lassen", dass ihre Rolle am Ende der Nahrungskette keineswegs festgelegt sein muss.

    Wieso? Mittelreichisch sind sie doch auch allesamt weiterhin am Ende der Nahrungskette. Die einzigen, die was gewinnen, sind die Grishik, die sich im Reich plötzlich wie die Kaninchen vermehren dürfen. Und dann kommen die ansäßigen Bauern und fühlen sich bedroht, weil die Orks plötzlich schon das zehnte Kind geworfen haben, während es mit Mutti daheim gerade mal bei drei Kindern bleibt. Dann brauchen die auf einmal auch mehr Land und mehr Anspruch... aber ich finde das gar nicht schlecht. Eine Übernahme von innen, könnte der Aikar ja auch mal versuchen. Über zwanzig Jahre verdrängen die orkischen Bauern dann die mittelländischen wegen größerer Fruchtbarkeit, wegen zäherer Natur und generell, weil sie einfach die besseren Bauern sind. Und dann kommt der Messias, der ihnen zeigt, dass sie auch noch die besseren Krieger sind.


    Abseits davon ist ohnehin nichts von den Daten wirklich belastbar. Das Mittelreich bleibt immer, selbst im Falle einer Invasion, weit hinter den eigentlichen Mitteln, die es besitzt zurück. Das würde wohl darauf hindeuten, dass letztlich es ohnehin kein wirklich geeintes Reich, sondern mehr ein Interessensverbund ist, bei dem niemand die zentrale Kontrolle hat. Der Aikar ist zumindest innerhalb des Orks unangefochten. Rohaja kann das von ihren "Stammesfürsten" leider nicht sagen.


    Und mit Phantasiezahlen mag ich auch nicht um mich werfen. Würde das Reich bereit sein viel zu investieren, um die Orks zu erobern, könnten sie es vielleicht tun. Aber "das Reich" gibt es militärisch schon nicht. Und ohne den Rückhalt der Provinzen bzw. mit machtvollen Familien im Rücken, die auch gerne mal Kaiser sein wollen, sehe ich da ohnehin keinen Spielraum für einen Offensivkrieg von Seiten des Mittelreiches.

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  • @Sumaro;

    Quote from Sumaro

    Wieso? Mittelreichisch sind sie doch auch allesamt weiterhin am Ende der Nahrungskette. Die einzigen, die was gewinnen, sind die Grishik, die sich im Reich plötzlich wie die Kaninchen vermehren dürfen. Und dann kommen die ansäßigen Bauern und fühlen sich bedroht, weil die Orks plötzlich schon das zehnte Kind geworfen haben, während es mit Mutti daheim gerade mal bei drei Kindern bleibt. Dann brauchen die auf einmal auch mehr Land und mehr Anspruch... aber ich finde das gar nicht schlecht. Eine Übernahme von innen, könnte der Aikar ja auch mal versuchen. Über zwanzig Jahre verdrängen die orkischen Bauern dann die mittelländischen wegen größerer Fruchtbarkeit, wegen zäherer Natur und generell, weil sie einfach die besseren Bauern sind. Und dann kommt der Messias, der ihnen zeigt, dass sie auch noch die besseren Krieger sind.

    Das ist aber ein Szenario das ich für unvorstellbar halte.
    Orks werden niemals als Siedler im Mittelreich akzeptiert werden.
    Nach dem epochalen Trauma der beiden neuzeitlichen Orkenstürme gelten sie gerade im nördlichen Mittelreich um so mehr als absolute Feindrasse und viehische grundböse Lebewesen denen die überwiegende Mehrheit aller Stände mit ziemlich kompromisslosem Vernichtungswillen gegenüber tritt.
    Fast jeder Ork der von Adel wie Bauern gestellt werden kann wird in Weiden oder Greifenfurt umgehend getötet.
    Das Beschirmen der Mark vor einer Landnahme der Orken ist dort aus den allerbesten Gründen ein absolut elementarer und existenzieller Teil des Selbstverständnisses dieser von der sprichwörtlichen "Orkerei" gezeichneten Provinzen.


    Im Königreich Garetien andererseits werden in den 1030er Jahren in der Grafschaft Hartsteen Orks planmäßig versklavt.
    Das Sklavereiverbot im Mittelreich erstreckt sich nicht auf Orks.


    Ein Szenario wo man Orks kostbares Land in den Reichsgrenzen gibt und sie praktisch ins Reich integriert sehe ich auf unabsehbare Zukunft als ausgeschlossen an.

  • Um noch mal kurz auf die Defensivmöglichkeiten der Orks einzugehen. Allein um das Orkland, bzw. die zentrale Steppe zu erreichen, müssten ein Heer aus dem MR entweder über den Finsterkamm oder darum herum, danach durch das Svelttal, bzw. dessen sumpfigen, moorigen Süden, nicht den schönen Norden, dann über den Thasch oder die Blutzinnen, oder durch die waldigen Täler dazwischen und dann stünden sie im Hügelland nahe Khezzara am Ostende des eigentlichen Orklandes. Alternativ könnten könnte man auch durch die Messsergrassteppe und über den nördlichen Steineichenwald. (das wäre aber schon andergastisches Territorium)


    Der Aikar und Sharraz erfahren von dem Aufmarsch in dem Moment, in dem er den Finsterkamm oder das Nebelmoor erreicht durch die dort herumziehenden Orkbanden. Die Nachricht erreicht sie natürlich mit Verzögerung, aber wahrscheinlich noch deutlich bevor die Vorhut menschlichen Heeres auch nur in Sichtweite der zweiten Gebirgslinie ist. Damit haben sie genug Zeit die über 2000 in Stadt und Umland lebenden Khurkach zu sammeln und damit die Pässe zu besetzen, während ihnen Späher weiterhin die Marschrouten der menschlichen Kolonnen verraten können. Gleichzeitig kann der Befehl an die Sippen herausgehen, ihre Krieger zu schicken, so dass das Orkheer beständig wächst oder anderswo (beispielsweise aus dem Norden des Svelttals) Gegenangriffe geplant werden können. Die mobilen Orkstämme haben gleichzeitig die Gelegenheit sich in der Steppe nach Westen und Norden zu bewegen, also weg von der Bedrohung, hin zu sicheren Zufluchten in den Bergen, natürlich stellt das für einen kommenden Winter in Nahrungsproblem dar, aber das hat das menschliche Heer eben auch unter Garantie, nicht zu schweigen davon, dass die Landbevölkerung selbst zur Ernte daheim sein sollte.


    Ich sehe den Vorteil klar bei den Orks, die einfach nur die Pässe halten müssen um sich Zeit zu verschaffen.

  • Während sich gleichzeitig das eigentliche Heer mit ausschließlich berittenen Einheiten durch Thorwal den Bodir aufwärts bewegt und die ungeschützten Lagerplätze abfackelt, die Felder verwüstet, die Herden und vor allem die gebärfähigen Frauen abschlachtet. Thorwal müsste man natürlich etwas anbieten, damit der Durchmarsch des Heeres erlaubt wird.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Die Nachricht erreicht sie natürlich mit Verzögerung

    Und selbst das muss gar nicht sein. Orkschamanen können ja Dschinne, elementare Diener oder Dämonen rufen, um die Nachricht (natürlich in mündlicher Form) zu übermitteln. Vielleicht stehen ihnen sogar noch andere Möglichkeiten zur Verfügung wie freie Seelenfahrt. Und das Heer können die Orks sogar extrem schnell sammeln: Minotauren können Feenpfade öffnen! Damit kann man in wenigen Minuten von Paavi bis nach Khezzara kommen. Natürlich muss so ein Feenpfad erstmal am richtigen Ort verlaufen, aber einige Orks werden wohl an möglichen Zugängen lagern. Man kann mit den magischen Boten und den Minotauren sicher in wenigen Tagen ein beachtliches Heer sammeln und das an einem strategisch günstigen Ort.

  • Während sich gleichzeitig das eigentliche Heer mit ausschließlich berittenen Einheiten durch Thorwal den Bodir aufwärts bewegt und die ungeschützten Lagerplätze abfackelt, die Felder verwüstet, die Herden und vor allem die gebärfähigen Frauen abschlachtet. Thorwal müsste man natürlich etwas anbieten, damit der Durchmarsch des Heeres erlaubt wird.

    Und kreischend in den Fluten versinkt, die vom Aikar und einigen seiner Schamanen im Verbund der freizauberischen freien Seelenfahrt zum tobenden Hexenkessel aufgepeitscht wurden und dank kaum verbreiteter elementar bannender Magie für den Untergang des mittelreichischen Heeres fern der Heimat sorgt. ;)

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  • Ich glaube wir bewegen uns langsam aus dem Gebiet des "Was wäre wenn" zu einem "Was kaum möglich ist". ;)


    Anders kann ich mir auch nicht erklären, wie ein vollständig berittenes Heer durch Nostria, Thorwal und von da über Phexcaer kommen soll ohne dabei diplomatische Krisen, Versorgungsengpässe etc auszulösen und dann noch, nach 700 Meilen Weg unbemerkt und Schlagkräftig Orks bekämpfen soll. Allein die Kneipenschlägerein mit Thorwallern auf der Route dürfte ganze Grafschaften ihrer Recken berauben...

  • @SumaroNein, denn ein paar Olporter Magier werden für diese "Kaperfahrt zu Lande" angeheuert. Hexen aus den von Orks unterdrückten oder kürzlich überfallenen Gebieten sorgen für überlegene Luftaufklärung usw., es sollten sich noch andere Unterstützer aus den geknechteten Landen finden lassen. Warum nur werden bei den Orks alle Register gezogen, die Gegenseite scheint aber nur über ein paar Schwertschwinger zu verfügen?
    Ich sehe das Hauptproblem in der fehlenden Motivation der menschlichen Seite, ein für alle Mal mit den Orks aufzuräumen. Die, die direkt bedroht sind (Grenzländer) sind zu schwach, die, die über große Resourcen verfügen (MR zu besseren Zeiten, HR(!)), haben wenig bis nichts zu gewinnen. Es bedürfte eines sehr starken Herrschers oder einer Kreuzzugsstimmung bei der Bevölkerung. Beides sehe ich auf Jahre, vielleicht Jahrzehnte nicht. Answin hätte es schaffen können, wenn er nicht unberechtigterweise durch Intrigen gestürzt worden wäre. ;)
    @Mantelman Das man sich vorher mit Thorwal einigen muss, hatte ich erwähnt. Dann ließe sich ein Heer eventuell auch per Schiff schnell dorthin verlegen, wobei das bei Kavallerie wahrscheinlich nicht trivial ist. Die fortfgesetzte Existenz der streitenden Königreiche, die das MR eigentlich problemlos hätte erobern können, zeigt mMn das Hauptproblem der Orklanderoberung: warum erobern? Nostria und Andergast bieten mehr Beute, sind viel einfacher zu erobern, existieren trotzdem. Selbst ein Eroberer wie Reto hat sich mWn nie darum gekümmert.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich denke die Befreiung des Svellts wäre der natürliche erste Schritt einer Offensive gegen das Orkland
    Das ist anbei bemerkt übrigens auch ein deutlich realistischeres Ziel, etwas das unter großen Anstrengungen auch 1040 BF machbar und haltbar ist.
    Man hat da oben ja große, gut befestigte Städte und ein geschlossenes menschliches Siedlungsgebiet das auf Befreiung wartet.


    Entscheidend wäre dann am Ende die Einnahme der Brücke von Tjolmar über die die Orks überhaupt erst das Svelltland nehmen konnten nachdem der Verrat tjolmarer Zwerge ihnen diesen Weg eröffnet hatte.
    Hält man Tjolmar und beginnt dort vielleicht sogar den Bau einer ganz neuen Zwingburg die den Flussübergang kontrolliert hätte man enorm viel gewonnen.
    Denn auch die Orks hätten große Probleme einfach andernorts über den Fluss und seine sumpfigen Auen einzufallen.


    Dann kann man noch den Thasch säubern und erst mal den Sieg festigen, eine Lösung finden den ehemaligen Svelltischen Städtebund fest ins Mittelreich zu integrieren usw..


    (Aber das wird die Redaktion gewiss nie wollen und ich kann es ihr nicht verdenken, da der Svellt eben sein ganz eigenes Setting ist und bleiben soll.)

  • Da ich nichts von dem ganzen Gezauber in der Kriegsführung halte, klammer ich es in der Regel bei beiden Seiten aus.
    Und gerade im Svelttal und in Thorwal gibt es ja auch eine ganze Reihe von friedlichen Kontakten zu den Orks, nicht zuletzt lebt eine große Zahl in Thorwal direkt. Wobei, wenn das MR schon mal da ist, kann es mit diesem Piratenhaufen an der Küste auch gleich aufräumen ;)

  • Warum nur werden bei den Orks alle Register gezogen, die Gegenseite scheint aber nur über ein paar Schwertschwinger zu verfügen?

    Die Menschen dürfen alle Ressourcen zücken, die das Reich hat. Antimagie, Kampfmagie, Hellsicht. Das sind die Reichsakademien. Elementarismus ist "verboten", sollte also auch nicht angeheuert werden von Olportern, die zudem noch gildenlos sind. Hexen sind auch so ein Thema. Die wird man sicherlich auch nicht "anheuern".


    Answin hätte es schaffen können, wenn er nicht unberechtigterweise durch Intrigen gestürzt worden wäre.

    Das bezweifle ich. Answin war ja auch kein "starker" Herrscher, sondern einfach nur ein guter Politiker. Er hätte das Reich einfach in andere Krisen geführt. Aber kaum einen Kriegszug gegen Khezzara durchgebracht. Es lohnt sich eben auch nicht, dafür ist der Erfolg eben sehr, sehr fraglich. Aber beizeiten, wenn die Redax es will, wird die Plausibilität ohnehin herbeigeschrieben und dann fällt der Aikar und Khezzara etc. pp.

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  • Allein um das Orkland, bzw. die zentrale Steppe zu erreichen, müssten ein Heer aus dem MR entweder über den Finsterkamm oder darum herum, danach durch das Svelttal, bzw. dessen sumpfigen, moorigen Süden, nicht den schönen Norden, dann über den Thasch oder die Blutzinnen, oder durch die waldigen Täler dazwischen und dann stünden sie im Hügelland nahe Khezzara am Ostende des eigentlichen Orklandes. Alternativ könnten könnte man auch durch die Messsergrassteppe und über den nördlichen Steineichenwald. (das wäre aber schon andergastisches Territorium)

    Genau das haben die Orks aber ihrerseits gemacht, als sie ins Mittelreich eingefallen sind, zweimal. Inklusive dem Gang durch Andergast, für den sie nett angefragt haben und Andergast, das sie freundlich durchgelassen hat.
    Was die einen können, können wohl auch die anderen, zumal dann auch das MR seine Späher, Kundschafter, Ortskundigen und viele Magiebegabten hat.

  • Nach einem Orkzug mit all' seinen Greuel wird man auch Unterstützung außerhalb der Reichsakademien in Betracht ziehen - und bekommen. Wenn man ein Bündnis mit Thorwal schließt, wird man dem Partner kaum vorschreiben können, wen er einsetzt und wen nicht. Wir können wahrscheinlich noch endlos diskutieren und weitere Bataillone auf beiden Seiten auffahren, es wird wohl nur @Sumaros Konklusion übrig bleiben: wenn die Redaktion will, dass das Orkland fällt, dann fällt es, egal wie einfach oder unmöglich es uns erscheinen mag.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Genau das haben die Orks aber ihrerseits gemacht, als sie ins Mittelreich eingefallen sind, zweimal. Inklusive dem Gang durch Andergast, für den sie nett angefragt haben und Andergast, das sie freundlich durchgelassen hat.Was die einen können, können wohl auch die anderen, zumal dann auch das MR seine Späher, Kundschafter, Ortskundigen und viele Magiebegabten hat.

    Naja, sie sind über den Nordrand des Svelttales gekommen und haben sich eben als plündernde Eroberer nach Süden bewegt, später dürfte der Nachschub dann direkter nachgezogen sein, aber nicht umsonst brach der Feldzug ja immer genau dort zusammen, wo die Orks nicht mehr plündernd nach vorne kamen, sich niederließen oder eben durch stetigen Nachschub unterstützt wurden.
    Und natürlich hat das MR ebenso seine Chancen, aber ich würde mal behaupten, man findet mehr ortskundige Orks im Svelttal und den Randgebirgen der Orksteppe, als Menschen, die diese Berge oder die dahinterliegende Steppe kennen.

  • Wir haben sogar eine ganze Gruppe von Veteranen, die das Orkland kartographiert haben.
    ;)

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Naja, ne große freie Fläche mit Gras, das war ja net so schwer :)


    Aber ich meinte eher als Kundschafter/Späher, die sich unbemerkt und schnell bewegen, Abkürzungen kennen etc.

  • Man braucht keine Hunderte ortskundige Führer im Orkland, sondern im Endeffekt ein paar wenige. Vielleicht finden sich sogar ein paar orkische Marodeure/Flüchtlinge, die sich zusätzlich bereit erklären. Es müssen auch nicht alle Mittelreicher sein (womöglich kann man einigen Gjalskern das schmackhaft machen, zu deren Initation das gehört, meine mich, eine bestimmte Zeit im Orkland zu verbringen). Geflüchtete menschliche Sklaven, Händler die mit den Orks schon gehandelt haben, und jene Menschen, die aus anderen Gründen schon im Orkland waren und es bereist haben.
    dass sich da kaum oder nur mit Mühe was finden lässt, glaube ich nicht.
    Dazu gibt es ja nun Karten und Unterlagen vom Orkland.^^



    Naja, sie sind über den Nordrand des Svelttales gekommen und haben sich eben als plündernde Eroberer nach Süden bewegt, später dürfte der Nachschub dann direkter nachgezogen sein, aber nicht umsonst brach der Feldzug ja immer genau dort zusammen, wo die Orks nicht mehr plündernd nach vorne kamen, sich niederließen oder eben durch stetigen Nachschub unterstützt wurden.

    Ja, dass darauf angewiesen zu sein, sich die Vorräte unterwegs zu plündern einem Kriegszug nicht gut tut, hat der olle Uriel etwa anderthalb Jahrzehnte später auch wieder festgestellt, und das war nur ein ganz kurzer.


    Die Orks kamen an zwei Stellen ins nördliche Svellttal und an einer dritten im westlichen, und auf dem Wg dahin haben sie noch Teshkal mitgenommen. Anfang 1011 BF sind bis nach Andergast vorgestoßen (was sie dort gemacht haben, wird leider soweit nicht erwähnt, auch nicht, ob es als weiteren Vorstoßposten gen MR dienen sollte).


    Im Vierten Orkensturm war es, als die Andergaster den Orks Durchgang gewährten.

  • Iirc haben die Andergaster die Orks auch im Dritten durchgelassen - was einerseits die Unabhängigkeitsbestrebungen Teshkals beendete, das ja effektiv auf den Andergaster Schutz verzichtet hatte und dafür geplündert wurde und andererseits die Thuranische Legion vernichtete, die schließlich vom Mittelreich aufgestellt worden war, um gegen Andergast vorzugehen. Die Andergaster waren also die großen Gewinner des dritten Orkensturms.


    Answin ? Answin hätte keinen Zug gegen die Orks veranstaltet. Answin hatte sich mit bestimmten orkischen Stämmen sogar arangiert und war viel mehr am Osten des Reiches interessiert als an Territorien, die nie dazu gehört haben.


    Und ja, man kann große Heere nicht gut durch Plünderungen versorgen. Ja, die Orks haben das versucht, weil sie einfach nicht die Kapazitäten für so gute Logistik hatten - die Orks sind aber auch kläglich gescheitert damit.




    Behandlung der Orks nach dem Sieg :


    ist ja nicht so, als hätte es das nie gegeben. Typischerweise werden die Orks dann von den Menschen versklavt. Was in kleinerem Umfang sogar im modernen Mittelreich passiert ist und in wirklich großem Umfang in der Geschichte Albernias. Das übrigens mal eines von vielen urorkischen Territorien war.



    Beim Marsch über/ um den Finsterkamm sollte man auch nicht vergessen, dass da in der Nähe die Finsterzwerge hocken, die man erst mal aus ihren bergfestungen prügeln muss, bevor man auch nur daran denken kann, da Nachschublinien durchzulegen.

  • Das mit den Kundschaftern bezog sich ursprünglich auch eher auf die Randgebirge und eben das Überqueren dieser. Dabei sind ansäßige Führer meist Gold wert, während ortskundige Feinde mit Hinterhalten, Sperren und Angriffen aus unvorhergesehenen Richtungen einen Heerwurm eben sehr stark verlangsamen können.