Wie beurteilt ihr die Macht der Orks?

  • Im 1:1 gewinnt der Ork ziemlich sicher, wenn ihm nicht gerade einer der Eisenmänner entgegentritt.

    Nein, tut er nicht. Nicht nach offiziellen Werten, aber auch nicht davon abgesehen. Zumindest wenn du mit "Eisenmänner" jetzt nicht 50+% der menschlichen Kämpfer meinst.

    Im Vergleich ist ein Orkischer Stammeskrieger nach SSS kein Stück besser als ein Menschlicher Soldat nach KKK. Der Mensch hat sogar mehr und effektivere Sonderfertigkeiten und trotz 20% mehr LeP des Orks hat der Mensch 25% mehr Panzerung.

    Aber auch demografisch verlieren die Orks hier. Sie sind zu wenige. Wann immer 1000 Orks auf 1000 Menschen treffen kommen auf die Orks schätzungsweise weitere 1000 Orks die keine Krieger sind, auf die Menschen jedoch eher 10.000 bis 20.000. Das bedeutet das, obwohl die 1000 Orks die martialische Elite ihres Volkes darstellen, ihre selektive Auswahl aus der Gesamtbevölkerung schlechter ist als die der Menschen. Wenn die Kriegsdienst-tauglichsten Menschen selektiert werden sind sie daher aus statistischen Gründen genauso tauglich wie die Orkischen Krieger und mitunter obendrein auch noch begabter und besser vorgebildet.
    Viel wichtiger ist jedoch das Krieg eben nicht 1 gegen 1 geführt wird.
    Am Ende ist es wie bei Caesar gegen Vercingetorix. Die Gallier waren den Römern körperlich überlegen und ihr individuelles Kriegshandwerk beherrschten sie besser. Die Gallier hatten Krieger, die Römer nur Soldaten. Aber sie hatten die besten Soldaten der Welt und wann immer gute Soldaten auf Krieger treffen verlieren die Krieger. Aus dem gleichen Grund starb auch das Rittertum wieder aus.

    Grade das Streben nach individuellem Ruhm, das intrinsische Bedürfnis sich zu messen und zu behaupten, ist eine der größten Schwächen überhaupt in der Kriegsführung. Vor allem aber ist es etwas das die Orks nicht ändern können. Sie können nicht beschließen wie Soldaten zu kämpfen. Es ist schlicht unmöglich. Genauso wenig wie die Soldaten einfach beschließen könnten Krieger zu werden.

    Zudem haben Menschen ja auch noch Krieger. Rondrageweihte, Akademiekrieger, Schwertgesellen, Ritter,... Das ist die martialische Elite der Menschen und diese stehen im Grad ihrer statistischen Aussiebung auf Augenhöhe der Orkkrieger und darüber. Zusätzlich jedoch ist jeder Knappe und jeder Akademiefrischling besser ausgerüstet als ein Orkischer Veteran. Damit haben es die Orks nicht nur mit einem überlegenen Heereswesen zu tun, sondern auch mit einer überlegenen Kriegerelite.

    Übrigens auch ein Effekt den man bei Olympiaden und allgemein im Sport feststellen kann. Doping-bereinigt gewinnt statistisch die Nation die meisten Medaillen, die auf den größten Bevölkerungspool zurückgreifen kann. Einfach weil die besten aus 1Mio nicht so gut sind wie die besten aus 100Mio, welche wiederum nicht so gut sind wie die besten aus 1000Mio.

    Sie haben dazu auch durchaus gute Waffen.
    Die Korogai sind als meisterliche Schmiede beschrieben mit eigenem verhütteten Stahl, dass die da immer noch bei Lederrüstungen rumkrauchen, verwundert mich unter dem Gesichtspunkt eigentlich.

    Dann kann ich da aushelfen, denn es gibt sehr gute und sogar recht einfache Gründe dafür.

    An sich ist es recht simpel: Stahlproduktion hat mit Schmiedekunst rein gar nichts zu tun. Du kannst der beste Schmied der Welt sein, ohne guten Stahl bist du nutzlos.

    Realgeschichte: Die Wikinger hatten dieses Problem, genauso wie der Großteil der damaligen Europäer. Es gab durchaus hervorragende Schmiede, aber der heimische Stahl war mies. Man konnte daraus Äxte machen und Speere, aber für ein gutes Schwert reichte es nicht aus. Daher waren praktisch alle Schwerter schlechte Schwerter. Dies beeinflusste die Kampftechniken recht deutlich und prägte die Waffenpräferenzen nicht nur der Wikinger, sondern auch ihrer Gegner mit dem gleichen Problem. Die Wikinger lösten dieses Problem nun für sich indem sie hochwertigen Stahl importierten. Import bedeutete damals das man höchstselbst dorthin ging wo es herkam und es persönlich von dort holte. Der Ort woher guter Stahl kam war damals Persien, wohin die Wikinger über die sogenannte Wolga-Route kamen. So eine Reise dauerte Monate und am Ende kamen diese Händler zurück mit genug Barren für vielleicht ein Dutzend Schwerter. Die Menge war begrenzt durch die Menge an Handelswaren, die sie auf dem Hinweg mitführen konnten. Eine Bootsladung Felle und Zahnbein und Bernstein war so viel wert wie ein Dutzend Stahlbarren.

    Zurück nach Aventurien. Wir wissen das die Orks primitive Hochöfen haben und aufgrund ihrer Möglichkeiten, den Ursprüngen und Resultaten können wir darauf schließen das es sich dabei um sogenannte Wolfsöfen handelt. Dies sind Schachtöfen deren Temperatur groß genug ist um das Eisen aus-schmelzen zu können und Stahl zu bilden. Dabei wird jedoch ein relativ geringer Anteil an Stahl in Form des sogenannten Eisenschwamms gewonnen. Der Rest des verhüteten Eisens ist sogenanntes Schweinseisen, spöder kaum zu schmiedender Mist den man nur schwer zu irgendetwas weiterverarbeiten kann. Dieser Prozess ist also unheimlich verlustreich. Hinzu kommt das der Eisenschwamm noch lange nicht fertig verarbeitet ist und nun noch weiter geschmiedet werden muss. Hier kommen die meisterlichen Schmiede ins Spiel, die nun zeigen können was sie für Fähigkeiten besitzen.

    Das Schweinseisen jedoch ist wahlweise Abfall, oder aber Rohstoff für eine Neuverhüttung. Dabei muss abermals der Hochofen angeworfen werden und das Schweinseisen muss erneut eingeschmolzen werden, um überschüssigen Kohlenstoff auszubrennen. Dabei hat man nun stets eine relevante Chance zu viel auszubrennen, oder zu wenig. Brennt man zu wenig aus muss man es danach aufwändig durch Ausschmieden herausarbeiten. Brennt man zu viel heraus muss man es abermals einschmelzen und nun wieder Kohlenstoff hinzufügen. Jeder dieser Vorgänge verbraucht absurde Mengen an Brennmaterial.

    Jetzt mag man denken das sie über geeignetes Brennmaterial verfügen, denn sie haben ja Zugriff auf Zwergenkohle. Also Steinkohle. Während Steinkohle zwar dazu geeignet ist Holzkohle oder Holz als Brennmaterial für den Hochofenbetrieb zu ersetzen, ist es nicht dazu imstande dies auch gut zu tun. Um einen Hochofen vernünftig betreiben zu können brauchen sie keine Steinkohle. Sie brauchen Koks. Ein weiterer Verarbeitungsschritt, für den es ihnen schlicht am Wissen und an der Infrastruktur mangelt.

    Letztendlich läuft es darauf hinaus das für die Orks ihr eigenes Wissen eigentlich eher Fluch ist als Segen. Wenn sie etwas weniger von Stahlverarbeitung verstünden hätten sie mehr Stahl, wenn auch schlechteren Stahl. Außerdem müssten ihre Schmiede weniger lange und hart an einzelnen Stücken arbeiten und obendrein könnten sie mehr Schmiede haben, denn es ist gerade das schamanistisch-priesterhaft gehütete Wissen das den Ausbau der Arbeitskraft limitiert. Anstelle jedes einzelnen Arbachs würden 10 Äxte oder Streithämmer treten. Insgesamt hätten sie mehr Waffen und auch mehr Überschuss für einfache Metallrüstungen.

    Aber das geht nicht und es führt kein Weg dorthin. Die Orks sind eine hochgradig kompetitive Gesellschaft in der Anführer fürchten müssen ständig herausgefordert zu werden, sowohl direkt als auch indirekt. Sie müssen die besten möglichen Waffen haben und das sind die besten Arbachs die sie bekommen können. Ohne diese Waffe bricht ihr Herrschaftssystem zusammen und wann immer eine Waffe auf diese Art zum Symbol wird steigt der Bedarf auch in der hinunter führenden Pyramide. Wenn der Stammeshäuptling einen hat brauchen auch seine Offiziere welche. Am Ende ist es für die Kultur der Orks notwendig das es ist wie es ist. Für relevante Änderungen mangelt es ihnen am objektiven Wissen, am technischen Fachwissen, an Innovationsbedürfnis, Selbstreflexion, Lernfähigkeit und vielem mehr. Und das ist kein Orkisches Problem. Menschen schaffen das üblicherweise auch nicht. Nicht in Aventurien und nicht real.

  • Noch mal zu den zahlen: gerade hatte ich noch mal in Reich des Roten Mondes geblättert und dort gelesen, das 2/3 (!) der Orks Grishik sind. Und da die Frauen als Extrakaste dort aufgelistet werden beziehen sich diese 2/3 wohl tatsächlich auf die Männer. Damit blieben also von den obigen grob 70.000 erwachsenen Männern schon nur noch 23.000 übrig. Und von denen werden dann halt noch die Drasdech, Ergoch und der Teil der Kurkach die Jäger sind abgezogen. Es bleiben also wirklich wirklich wenige potentielle Orkkrieger.

    Noctum Triumphat

  • Davon abgesehen ist es nicht so das der Aikar wie eine Bienenkönigin ist und alle Orks willenlos tun was sein Masterbrain sich ausdenkt.

    Genauso liest es sich aber. Und im Großen und Ganzen dürfte es tatsächlich der Fall sein. Deswegen gab es 2. Orkenstürme (den einen gerade keine anderthalb Jahrzehnte nach dem ersten), ein besetztes Svellttal, ein im Handstreich eingenommenes Donnerbach (keine Ahnung, was die Rondrianer und ihre Möglichkeiten gemacht haben,), ein schon wieder eingenommenes Greifenfurt und mehrere geplündert und gebrandschatzte Städte.
    Für die Orks ist der Aikar ein Gottgesandter, ein Erwählter (das ist er ja auch tatsächlich), und damit Stellvertreter gleich zweier orkischer Götter. Er ist der Aikar Brazoragh, der schon länger lebt als andere Orks und stets auf der Höhe seiner Macht und Kraft ist.
    An dem wird quasi keine Kritik geübt, und wenn, gibt es laut nach IrDrM durchaus was auf die Mütze im persönlichen Duell vom Aikar.


    An sich ist es recht simpel: Stahlproduktion hat mit Schmiedekunst rein gar nichts zu tun. Du kannst der beste Schmied der Welt sein, ohne guten Stahl bist du nutzlos.

    Wie ich in dem von Dir zitierten Satz schrieb: Die haben ihre eigenen Stahlproduktion. Laut IRdrM, S, 108 ist es ein Stahl, "der sich mit den Erzeugnissen menschlicher Schmiede messen kann", und ihre "Erzeugnisse sind von erstaunlich hoher Qualität". Sie haben Minen und Hochöfen, aus dem Firunswall beziehen sie ihr Erz und die Korogai haben Zwergenkohle. Auf S. 96 werden die orkischen Waffen aus eigener Fertigung auch mit der Qualität maraskanischer Waffen verglichen.
    Die haben, und die können.
    Auf mehreren Bildern in IRdrM sind Orks in metallenen Rüstungen dargestellt, auch wenn das damit erklärt werden kann, dass Zeichner dachten, ein richtiger Kämpfer trägt Metall, statt Leder und es also Unkenntniss der gesetzten Hintergründe ist (oder nur Orks in passenden, eroberten metallenen Rüstungen gezeichnet werden^^).
    Das einzige, was bei den Orks legitimiert, ist wohl die Menge, die sie mit eigenem Stahl fertigen können, und das erklären dürfte, warum sie nicht Rüstungen in großen Mengen produzieren, wobei ich vereinzelt schon ein paar annehme. Jedenfalls wird Stahl "fast ausschließlich" (S. 96) für Waffen verwendet.
    Zumindest früher wurden Rüstungen aus Bronze her gestellt. Derzeitig (S. 99) sind es vorwiegend runde Brustschilde und Arm- und Beinschienen auspoliertem Messing oder brünniertem Eisen, dazu wird Leder ergänzt, und auch eroberte Metallrüstungen getragen.

  • Auch wenn man WdS188 heranzieht, wird klar, dass Orks sehr gute Schmiede sind - Orkische Schmiede (aus Khrakusch oder Kezzara) erhält BF-1. Das ist wie dreifach geflämmter Stahl und besser, als normaler Stahl. Auch im Aventurischen Arsenal bei den Orkwaffen wird dieses Bild bestätigt. Zudem könnten gerade den Orks im Orkland und Svelttal durch den Sternenfall besondere Materialinen zur Verfügung stehen.

  • Und dem steht ein mittelreichisches Heerwesen gegenüber das du z.B. du für die Zeit nach 1027/28 BF in seiner Leistungsfähigkeit weit überschätzt @Rattazustra.

    Das retosche Heerwesen der stehenden Garderegimenter ist mit dem Jahr des Feuers weitestgehend untergegangen und man hat wieder die ritterliche Heerfolge als Rückrat der stark angeschlagenen Kriegsmacht des Reiches.
    Das bedeutet eben kaum noch Soldaten sondern fast nur noch Ritter, Krieger und provisorisch bewaffnete Freisassen, das was früher die Landwehr war.

    Das läuft so ab, dass ein Baron eine "Lanze" stellt - sich selbst oder einen waffenfähigen Angehörigen seines Hauses + etwaige weitere Familienmitglieder die auch als Ritter folgen + etwaige weitere 0-3 Junker und Ritter an die er Ländereien seiner Baronie verliehen hat + nicht-leibeigenes Landvolk mit Sturmsense oder Großvaters Breitschwert.
    Alle ausgerüstet aus eigenen Mitteln.
    Vielleicht mal ein Bogenschütze dabei, obgleich unrondrianisch oder ein Späher.
    Viele solcher "Lanzen" nebeneinander vereint zu größeren Aufgeboten eines Grafen bilden 90% des heutigen Waffenaufgebots des Mittelreiches.

    Adelige Ritter und Freibauern mit völlig uneinheitlichen Standarts von Ausbildung, Kampfkraft und Ausrüstung.
    Im Falle des aufblühenden Rittertums in der großen Mehrheit zutiefst durchdrungen von konservativen rondrianischen Prinzipien des ehrbaren Kampfes und beseelt gerade vom Streben nach heroischer Einzelleistung, Ruhm und Ehre.
    Jeder Graf ein Oberster über seine Barone und deren Lanzen.

    Und das alles sind Gutsherren und Bauern die niemand für das Fortbleiben von ihren Gütern und Höfen bezahlt und die tatsächlich auch nur für ganz kurze Frist im Jahr zur Heerfolge verpflichtet sind so lange kein bedeutender Feind ins Reich einfällt.

    Damit ist eine Kampagne ins Orkland garnicht zu führen.

    (Quellen: Herz des Reiches; Stolze Schlösser, dunkle Gassen)

    5 Mal editiert, zuletzt von Rohezal (4. Februar 2017 um 15:24)

  • Was die Stahlproduktion angeht schließe ich mich hier mal @Schattenkatze an. Warum die Stahlproduktion der Orks jetzt so großartig ist, darüebr könnte man diskutieren. Ich vermute es hat einerseits mit den Gravesh Priestern zu tun und andererseits vielleicht auch damit, dass sie die Stahlproduktion wohl als Zwergensklaven in Umrazin gerlernt haben. Warum die nicht alle in toller Platte rumlaufen? Nun ich würde sagen, weil es sich etwas mit der hochmobilen Art der Kriegsführung der Orks schlägt.

    Was das Mittelreich und sein Heerwesen angeht, hat @Rohezal ja schon einiges gesagt. Mit dem Heer, wie es unter Rohaja existiert, lässt sich eigentlich kein Blumentopf gewinnen, sobald eine längere Kampagne angesagt ist (Wie in Die Verlorenen Lande dargestellt, hätte sie ja schon gegen Haffax nicht gewinnen dürfen, hätte man diesen, bzw. seinen Stellvertreter nicht künstlich blöd geschrieben).

    Im Mittelreich, vor allem in Almada und zum Teil auch in Garethien, gäbe es aber auch noch so einiges an tatsächlichen Kriegsprofis, also gut organisierten und ausgerüsteten Söldner. Gerade in Almada gäbe es da auch Aufgebote, die alles was die Fürsten so aus dem Hut zaubern auch in den Schatten stellen können. Denen würde ich es schon eher zutrauen mit den Orks Schlitten zu fahren, wenn sie denn jemand anheuern und entsprechend lange in Sold halten würde (unwahrscheinlich weil unrondrianisch und sauteuer, vor allem da kaum mit Plündergut zu rechnen ist).

    Einmal editiert, zuletzt von Kearnaun (4. Februar 2017 um 15:45)

  • Das läuft so ab, dass ein Baron eine "Lanze" stellt - sich selbst oder einen waffenfähigen Angehörigen seines Hauses + etwaige weitere Familienmitglieder die auch als Ritter folgen + etwaige weitere 0-3 Junker und Ritter an die er Ländereien seiner Baronie verliehen hat + nicht-leibeigenes Landvolk mit Sturmsense oder Großvaters Breitschwert.

    Kleine Korrektur: Der Baron hat ein Banner zu stellen, eine Lanze muss schon der Junker zusammenbringen.

    Ändert natürlich nichts daran, dass einer Kampagne ins Orkland nicht besonders viele folgen werden.


    Nein, tut er nicht. Nicht nach offiziellen Werten, aber auch nicht davon abgesehen. Zumindest wenn du mit "Eisenmänner" jetzt nicht 50+% der menschlichen Kämpfer meinst.
    Im Vergleich ist ein Orkischer Stammeskrieger nach SSS kein Stück besser als ein Menschlicher Soldat nach KKK. Der Mensch hat sogar mehr und effektivere Sonderfertigkeiten und trotz 20% mehr LeP des Orks hat der Mensch 25% mehr Panzerung.

    Aber auch demografisch verlieren die Orks hier. Sie sind zu wenige. Wann immer 1000 Orks auf 1000 Menschen treffen kommen auf die Orks schätzungsweise weitere 1000 Orks die keine Krieger sind, auf die Menschen jedoch eher 10.000 bis 20.000. Das bedeutet das, obwohl die 1000 Orks die martialische Elite ihres Volkes darstellen, ihre selektive Auswahl aus der Gesamtbevölkerung schlechter ist als die der Menschen. Wenn die Kriegsdienst-tauglichsten Menschen selektiert werden sind sie daher aus statistischen Gründen genauso tauglich wie die Orkischen Krieger und mitunter obendrein auch noch begabter und besser vorgebildet.
    Viel wichtiger ist jedoch das Krieg eben nicht 1 gegen 1 geführt wird.
    Am Ende ist es wie bei Caesar gegen Vercingetorix. Die Gallier waren den Römern körperlich überlegen und ihr individuelles Kriegshandwerk beherrschten sie besser. Die Gallier hatten Krieger, die Römer nur Soldaten. Aber sie hatten die besten Soldaten der Welt und wann immer gute Soldaten auf Krieger treffen verlieren die Krieger. Aus dem gleichen Grund starb auch das Rittertum wieder aus.

    Grade das Streben nach individuellem Ruhm, das intrinsische Bedürfnis sich zu messen und zu behaupten, ist eine der größten Schwächen überhaupt in der Kriegsführung. Vor allem aber ist es etwas das die Orks nicht ändern können. Sie können nicht beschließen wie Soldaten zu kämpfen. Es ist schlicht unmöglich. Genauso wenig wie die Soldaten einfach beschließen könnten Krieger zu werden.

    Zudem haben Menschen ja auch noch Krieger. Rondrageweihte, Akademiekrieger, Schwertgesellen, Ritter,... Das ist die martialische Elite der Menschen und diese stehen im Grad ihrer statistischen Aussiebung auf Augenhöhe der Orkkrieger und darüber. Zusätzlich jedoch ist jeder Knappe und jeder Akademiefrischling besser ausgerüstet als ein Orkischer Veteran. Damit haben es die Orks nicht nur mit einem überlegenen Heereswesen zu tun, sondern auch mit einer überlegenen Kriegerelite.

    Ein diszipliniertes Gardeheer (das das Mittelreich nur noch sehr eingeschränkt hat) ist einer Horde sicherlich überlegen, da sind wir uns einig - wobei Sadrak Whassoi in der Uhdenberger Legion gelernt hat und der Aikar selbst der Erwählte eines Kriegsgottes ist. Und auch die Demografie spricht für die Menschen - immer vorausgesetzt, das entsprechende Heer ist auch tatsächlich anwesend, statt über das flächenmäßig größte aventurische Reich verstreut und in drölfzig anderen Krisen gebunden (oder einfach am heimischen Acker tätig) zu sein. Und in Lederrüstung ist ein Ork auch nur solange unterwegs, bis er einen schlechteren Gegner im Kettenhemd angetroffen hat.
    Bei den NSC-Bänden, die einen Bettler mit 110 GP generieren und selbst Adlige im Selbststudium lernen lassen, nehme ich mir dann aber doch die Freiheit, sie eher zu ignorieren.


    (Als "Eisenmänner" bezeichnen die Orks übrigens größtenteils Ritter und vergleichbar stark gepanzerte Kavalleristen, gegen die sie in der Tat Probleme haben.)

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • @Cifer:
    Du hast Recht: mein Fehler.
    Der Baron ist Bannerherr und muss mehrere Lanzen stellen und sich mit den erwarteten 50 Kämpfern ins Regiment der Grafschaft einreihen.
    Habe es gerade noch mal nachgelesen.


    Rechnen wir es mal durch was man überhaupt hat an militärischer Schlagkraft gegen die Orks:

    Das Königreich Garetien kommt durch Heerfolge auf maximal 6 Regimenter zu je 500 Kämpfern.
    Je ein Regiment für die Kaisermark Gareth und die Grafschaften Eslamsgrund, Reichsforst, Waldstein, Hartsteen und Schlund.
    Also insgesamt maximalst 3000 Mann.
    Davon 5 Grafen, mit Baronen maximalst 300 Ritter und 2700 Freibauern und sonstiges freies Landvolk in Waffen.

    Wenn wir mal überschlagen würden die anderen 14 Provinzen und Markgrafschaften sehr unterschiedlicher Größe und Besiedlung brächten im Durchschnitt maximalst je 1500 Mann, maximalst 150 Ritter und 1350 Freisassen.
    Dann hätten wir ein maximales Reichsheer von 24.000 Mann/Frau.
    2400 Ritter, 21.600 bewaffnete Freisassen.

    Irgendwo finden sich da auch noch freie akademische Krieger wieder.
    Sagen wir 1000 von den 21.600.

    Dazu die 3 verbliebenen Garderegimenter Löwengarde, Greifengarde und Ferdoker Garde mit insgesamt maximalst 1500 Mann/Frau.

    Dazu Pi mal Daumen optimistisch geschätzt 1000 Mann/Frau Orden und Kirchentruppen die nicht schon in den Aufgeboten der Kirchlichen Markgrafschaften stecken.

    Wenn wir also jeden Schwertarm nehmen der für die Heerfolge in Frage kommt und der irgendwo einen Tempel oder sein Dorf bewacht können wir eine maximale militärische Stärke des Mittelreiches 1040 BF schätzen von:

    26.500 Mann/Frau auf insgesamt ca 1.800.000 Einwohner des Mittelreiches.

    Davon:
    2400 Ritter unterschiedlichster Güte
    3500 Gardesoldaten, Ordensritter/-krieger und akademische Krieger
    20.600 bewaffnete Freisassen mit Sturmsense, Kurzschwert etc. und mit Glück Waffenrock.

    Stadtgarden mal nicht mitgerechnet: dann würde das Reich zusammenbrechen zöge man die auch noch von ihrem Dienst ab.
    Schon so ist die Heerfolge aller Barone gleichzeitig ein absolut extremes Szenario von Sein oder Nicht-Sein.

    Und das sind alles Maximalst-Zahlen!

    Zum Vergleich:
    Vor dem Borbarad Krieg hat das Mittelreich das alles + weiterer maximalst 16.000 Mann/Frau Gardetruppen.
    Aber auch das sind natürlich explizit niemals erreichte Maximalst-Sollzahlen.

    Größter Unterschied: die Gardesoldaten müssen nicht nach spätestens wenigen Monaten wieder auf ihre Güter und Höfe wenn man keine Hungersnot in Kauf nehmen will.

    Kommen wir zur überschlagenen Endabrechnung für die Reichstruppen:

    Wenn Kaiserin Rohaja 1040 BF zu den Waffen ruft ohne das Reich allerorten schutzlos und offen liegen zu lassen bekommt sie vielleicht:
    1800 Ritter
    1800 Soldaten und Krieger
    16.200 Bauern mit dem was sie haben

    Wenn Kaiser Hal 1000 BF zu den Waffen ruft bekommt er vielleicht:
    9000 Gardesoldaten und Krieger
    1800 Ritter
    16.200 Bauern/Landwehr, teils besser ausgerüstet

    Jetzt zur anderen Seite, den Orks:

    Im Orkland leben laut Wiki Aventurica 130.000 Individuen.
    Rechnen wir die alle mal als Unterlinge des Aikar ungeachtet von Stamm und Rasse der Einfachheit halber.

    Davon sind sicher 70% weiblich nach dem Blutzoll zweier Orkenstürme, bleiben also für die patriarchalischen Schwarzpelze 39.000 Männer.

    Sagen wir mal 33% davon sind Kinder, Alte und Invaliden - vor allem Kinder.
    Bleiben: 26.000 kampffähige Orkmänner.

    Nehmen wir mal 2/3 dieser Männer hält die Heimat am laufen als Bauern und Jäger etc..
    Dann sind 8.600 von ihnen Orkkrieger.


    Das ergibt folgendes Szenario für das Jahr 1040 BF:

    Kaiserin Rohaja würde unter großen Strapazen für das Reich und gerade den Adel ins Orkland ziehen können mit:
    1800 Rittern
    1800 Soldaten und Kriegern
    16.200 Bauern, mit dem was sie haben

    Sie trifft dort auf:
    8.600 Orkkrieger unterschiedlichster Qualität
    17.400 sonstige gesunde Orkmänner im wehrfähigen Alter

    Die Kämpfe finden statt in einer Wildnis von der Größe der ehemaligen irdischen DDR, teils in zerklüfteten Gebirgen in denen Ritter als klassische Waffengattung nicht auswertbar sind.
    Man kämpft in Feindesland, im vertrauten Zuhause der Orks.

    Fazit: Das würde nicht gut gehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rohezal (4. Februar 2017 um 18:25)

  • Fazit: Das würde nicht gut gehen.

    Ich nominiere dann gleich noch mal George Armstrong Custer Alrik 'Sturmangriff' vom Berg und Hintermwald als Marschall des mittelreichschen Aufgebots. *hüstel* Wie du schon geschrieben hast sind das sehr optimistische Zahlen fürs Mittelreich. Aus den Verlorenen Landen lässt sich erfahren, dass viele Aufgebote der Provinzen und vor allem die verbliebenen Gareregimenter nicht einmal annähernd Sollstärke haben (Garedregimenter ~50%, Landwehrregimenter meist noch weniger).

    Fazit, da stimme ich zu, so ein Feldzug ins Orkland wäre ein Desaster von Anfang bis zum Ende. Vielleicht sind die Orks nicht so stark wie sie sein sollten, aber im Orkland würden sie sicher ihre Stärken ausspielen, aber das Mittelreich selbst pfeift am letzten Loch (und im Horasreich siehts auch nur bedingt besser aus).

  • Ich denke auch nicht, dass so ein Angriff gelingen würde. Kleines Aber: eine dort einmarschierende Armee würde NICHT auf 8600 Orkkrieger treffen, sie würden auf einen Unterstamm eines der größeren Stämme mit vielleicht 100 Kriegers treffen, am Nächsten Tag dann auf den nächsten Unterstamm etc. pp. bis 8600 Krieger voll sind. Auch der Aikar braucht halt Zeit die Armee zu sammeln und ob der Größe, mangelnder Kommunikationsmöglichkeit und der Notwendigkeit teils mit persönlichen Druck die Stämme zur Heerfolge zu zwingen (siehe Plünderung Phexcaers wo wieder einmal Orks nicht auf ihren Aikar gehört haben), ist das nicht einfach. Erschwerend kommt hinzu: wenn die Menschen mit ihrer Armee explizit EINEN der großen Stämme angreifen ist es sehr naheliegend, dass die anderen... wenig engagiert darin sind diesem Beizustehen. Gerade wenn da vielleicht ein lange gehegter Konkurent mal eben von den netten Glatthäuten weggeputzt wird.
    Gerade dass ist ja auch ein Grund, warum die Orkenstürme immer so weit ins Reich rein kommen und dann aber unter hohen Verlusten zusammengebrochen sind. Der Angreifer hat im Moment des Angriffs üblicherweise sein ganzes Heer zusammen, der Verteidiger nicht. Die Orks legten los, trafen erst einmal NUR auf das noch nicht mal versammelte Heer Greifenfurths, dann auf die ersten gesammelten Haufen Garethiens etc. bis sie Gareth erreicht hatten standen sie dann schon einem mehr oder weniger geschlossenem Heer gegenüber, einschließlich Heerbann und Söldnertruppen und auf ihrem Rückweg waren dann auch die Truppen der entfernteren Provinzen da und sie mussten zusehen, dass sie überhaupt noch wegkommen. Also in anderen Worten: genausowenig treffen ja die Orks jemals wirklich auf das versammelte Mittelreichische Gesamtheer, wenn sie angreifen.


    Weiterer Punkt: du warst bei 26.000 erwachsenen Wehrfähigen Männern und hast die 66% Grishik abgezogen (nur Bauern, nicht die Jäger!), aber nicht die Drasdech und die Kurkach die Jäger sind. Auch nicht die Schamanen (die keine Krieger sind). 8600 Krieger sind es also auch nicht.

    Weitere Anmerkung: WENN ein Kaiser so eine Aktion macht wie einen Angriff sollte er noch Söldner anheuern. Allein in Herz des Reiches werden Söldnerbanner mit einer Stärke von 6 Regimenter = 3000 Mann erwähnt.


    Aber wie gesagt: ein Angriff auf die Orks zum Auslöschen macht im Moment keinesfalls einen Sinn. ABER: ein Angriff auf einen einzelnen Großstamm in einer zeitlich begrenzten Kampagne (1-2 Monate) ist organisatorisch, Logistisch und finanziell machbar, wenn der Wille da ist.
    Und auch ohne Vernichtungswunsch könnte man durchaus mal sagen: rein in die Randgebiete, alles Vieh und Wild das man findet mitnehmen oder töten, alle Frauen, Bauern und Sklaven die man findet mitnehmen und weit entfernt wieder ansiedeln (selbst als Frohnbauer dürfte man im Mittelreich ein besseres Leben haben als als Grishik, Ergoch oder Frau im Orkland). Der Schaden für die Orks würde mit der Zeit sehr deutlich werden.

    Noctum Triumphat

  • Ich denke auch nicht, dass so ein Angriff gelingen würde. Kleines Aber: eine dort einmarschierende Armee würde NICHT auf 8600 Orkkrieger treffen, sie würden auf einen Unterstamm eines der größeren Stämme mit vielleicht 100 Kriegers treffen, am Nächsten Tag dann auf den nächsten Unterstamm etc. pp. bis 8600 Krieger voll sind. Auch der Aikar braucht halt Zeit die Armee zu sammeln und ob der Größe, mangelnder Kommunikationsmöglichkeit und der Notwendigkeit teils mit persönlichen Druck die Stämme zur Heerfolge zu zwingen (siehe Plünderung Phexcaers wo wieder einmal Orks nicht auf ihren Aikar gehört haben), ist das nicht einfach. Erschwerend kommt hinzu: wenn die Menschen mit ihrer Armee explizit EINEN der großen Stämme angreifen ist es sehr naheliegend, dass die anderen... wenig engagiert darin sind diesem Beizustehen. Gerade wenn da vielleicht ein lange gehegter Konkurent mal eben von den netten Glatthäuten weggeputzt wird.

    Das hängt halt davon ab, wann der Aikar mitbekommt, was da passiert. Kriegt er über seine menschlichen Kontakte gesteckt, dass sich da ein Heer zusammenrottet, bevor es auch nur übers Gebirge ist, und nutzt er schamanische Fähigkeiten wie Geistreisen, um die Nachricht zu verbreiten, kann das unangenehm fix gehen. Wird er natürlich kalt erwischt, steigen die Probleme der ersten Orkstämme deutlich an.

    Weiterer Punkt: du warst bei 26.000 erwachsenen Wehrfähigen Männern und hast die 66% Grishik abgezogen (nur Bauern, nicht die Jäger!), aber nicht die Drasdech und die Kurkach die Jäger sind. Auch nicht die Schamanen (die keine Krieger sind). 8600 Krieger sind es also auch nicht.

    Orkische Jäger dürften effektiv schlicht orkische Kämpfer mit Fokus auf Fernkampf, Naturkunde und Heimlichkeit sein. Nicht umsonst sind herrschaftliche Jagden in Feudalgesellschaften effektiv eine Form von Wehrsport. Und Schamanen dürften (in Kombination mit dem restlichen Stamm) eher gefährlicher sein als Krieger.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

    Einmal editiert, zuletzt von Cifer (4. Februar 2017 um 19:58)

  • EDIT: Auf Basis von @Pyroalchis Post noch mal überarbeitet:

    Ich muss meine Ork-Zahlen noch mal korrigieren.
    "Reich des roten Mondes" sagt mir die sind zu hoch gegriffen.

    Es gibt in Aventurien 180.000 Orks.
    Davon 75.000 im Orkland.
    10.000 am Svellt.
    Nehmen wir die mal beide zusammen und rechnen noch mal:

    85.000 Orks
    25.500 Orkmänner (30% nach 2 Orkenstürmen)
    17.000 wehrfähige Orkmänner (2/3)
    12.750 wehrfähige Orkmänner die keine Krieger sind (3/4)
    4250 Orkkrieger

    Die Kriegerkasten der Khurkach und Okwach zusammen auf 1/4 der wehrfähigen männlichen Bevölkerung zu rechnen halte ich nun wirklich für passend.

    Neue Endaufstellung:

    Die Orks mit pessimistisch gerechnetem männlichen Bevölkerungsanteil stehen da mit:
    - 4250 Kriegern
    - 12.750 wehrfähigen Nichtkriegern
    + vielleicht 100+ Schamanen
    + Kriegsogern und (gerne vergessenen) Minotauren - und die sind verheerend!

    Die Kaiserlichen treten an mit:
    - 1800 Rittern (die schwere Kavallerie sind)
    - 1800 Soldaten und Kriegern
    - 16.200 Bauern, mit dem was sie haben
    + ein paar Dutzend Magier (Schwert&Stab; Akademie der magischen Rüstung; Abenteurer)
    + ein paar Dutzend Geweihten

    Neues Fazit:
    Ich sehe da immer noch ein sicheres Scheitern des Feldzuges.
    Die Orks stellen sich erst nicht zur Feldschlacht und führen dann in den richtigen Momenten mit vollem Heimvorteil Kriegsoger-Angriffe gegen Nachtlager des herumziehenden um nicht zu sagen herumirrenden Heeres aus.
    Das Ritterheer des Reiches kann nicht in die Gebirge oder durchs Messergras folgen oder würde dort aufgerieben.

    Die Orks erleiden einen weiteren großen Blutzoll, aber was vor allem ausblutet ist der mittelreichische Adel und es sind die stärksten Freibauern des Reiches.
    Die alle fehlen zuhause als Aufsicht über die Hörigen und Arbeitskräfte und es gibt Nahrungsengpässe in vielen Städten.
    Irgendwann zieht das Heer dann unverrichteter Dinge, ausgehungert ab.

    EDIT:

    @Pyroalchi:

    Bei deinen Ausführungen kommen wir in den Bereich der Militärstrategie.

    Klar werden sich beide Heere so nicht treffen.
    Die Orks brauchen wie du sagst ihre Zeit sich zu formieren, aber ich sehe das eher nicht so dass kleine Stämme jetzt am Anfang immer kalt erwischt würden.
    Viele würden sich gewarnt durch Späher zurückziehen und sich nicht zur Feldschlacht stellen, ja wenn sie sesshaft sind mit ihren Besitztümern fliehen.

    Die Kaiserlichen auf der anderen Seite müssten mit ihren Truppen hunderte Meilen Nachschubwege offen halten und einen Heertross zur Versorgung schützen den ich bisher noch garnicht eingerechnet habe.

    Aber so ein Heer braucht tausende Mann/Frau im nichtkämpfenden Tross.
    Handwerker, Knechte, Bader usw..
    Ein guter Teil der ausgehobenen Freisassen wird da auch seine Aufgaben finden.

    Das Aufhalten der Versorgungswege ist ein gigantisches Problem.
    Das ist die Achillesverse des ganzen Feldzuges.
    Ich sehe garnicht wie das vernünftig gehen soll.

    Und ob kleine Schwertzüge in die Randbereiche des Orklandes mehr nutzen als schaden und vor allem kosten wage ich auch zu bezweifeln.
    Das machen auch nicht viele Barone mit.

    3 Mal editiert, zuletzt von Rohezal (4. Februar 2017 um 20:31)

  • Ich halte Orks generell für ziemlich effektiv und stark, sobald der Aikar sie in der Tat strukturiert hat. Durch einen Erwählten seiner Götter geführt zu werden ist definitiv ein großer Vorteil, den ich nicht in den Wind schlagen würde. Mit den offiziellen Zahlen hingegen würde ich eh nicht jonglieren, man kommt viel zu schnell auf den Trichter, dass irgendwie niemand da ist, um das Mittelreich zu ernähren und ohnehin eine Bevölkerungsdichte herrscht, mit der man Sibirien noch als "dicht besiedelt" bezeichnen würde. xD

    Gehe ich von den genetischen Anlagen der Orks aus und ihren Fertigkeiten sowie ihrer Führung und ein paar Jahren gesellschaftlicher Umstrukturierung, haben sie die solide Option in der Tat eine Macht neben den Menschen zu werden. Sie haben einen schnelleren Lebenszyklus, sie bilden die zäheren Kämpfer und sind in ihrer Führungsspitze auch ähnlich klug besetzt, wie das bei Menschen der Fall ist. Es wäre eine deutlich andere Gesellschaft, aber eine mögliche Vision des orkischen Großreiches sehe ich da schon kommen. Aktuell natürlich eher weniger, aber in meinem Aventurien ist dies durchaus etwas, was in den nächsten Jahrzehnten passieren kann. Wenn der Aikar erst einmal 4-5 Orkgenerationen lebt, ist seine Form der Herrschaft sehr schnell die einzige, die man kennt (und damit ist er nicht viel älter als einige aventurische Herrscher auf menschlicher Seite, am Niveau verhüllter Meister muss man dafür nicht mal kratzen).

    Meine Befürchtung ist jedoch eher, dass er ein billiges Bauernopfer der Redaktion wird und Orks damit um Karma-Brazoragh-Priester reicher, aber um den Status einer Zivilisation ärmer werden.

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  • @Rohezal: Das ist ja wohl die gigantischste Milchmädchenrechnung die ich seit langem gesehen habe! Wieviel Milch musstest du denn durch die Gegend schleppen um darauf zu kommen? Da bin ich ja fast schon versucht ein Dislike zu geben!

    Aber nein, eigentlich ist es schön das du dir die Arbeit gemacht hast. Die Zahlen für das Mittelreich würde ich sogar als überraschend realistisch einstufen - da hat sich scheinbar mal jemand bei der Redax Gedanken gemacht (oder ist es Zufall?), Respekt!

    Du kannst nun aber nicht bei den Orks einen völlig anderen Maßstab ansetzen indem du einfach die Anzahl den Wehrfähigen Männern heranziehst. Würde man das beim Mittelreich machen würde man auch auf eine viel, viel höhere Zahl an Kämpfern kommen. Letztlich sind die Orks als Stammesgesellschaft schlechter Organisiert als das Mittelreich (Aikar hin oder her - der kann auch nicht einfach in jede Windrichtung pupsen um die Orkkrieger mit seinem Duft anzulocken...), dafür geben Jäger zunächst einmal eine bessere Basis für Kämpfer ab als Bauern. Wieviel da letztlich rauskommen soll ist schwierig zu sagen, ich denke die Orks sind mit den wenigen Tausend aus dem JdG schon ganz gut bedient.


    Es ist ziemlich müsig die Kampfkraft fiktiver Kämpfer anhand von Heldengenerierungsregelwerken zu diskutieren. Der Hintergrund sagt sehr eindeutig das der normale Orkkrieger dem normalen menschlichen Kämpfer zunächst einmal überlegen ist.


    Zitat von Rattazustra

    Am Ende ist es wie bei Caesar gegen Vercingetorix. Die Gallier waren den Römern körperlich überlegen und ihr individuelles Kriegshandwerk beherrschten sie besser. Die Gallier hatten Krieger, die Römer nur Soldaten. Aber sie hatten die besten Soldaten der Welt und wann immer gute Soldaten auf Krieger treffen verlieren die Krieger. Aus dem gleichen Grund starb auch das Rittertum wieder aus.


    Das ist jetzt wirklich ziemlich halbgarer Unsinn.


    Zitat von Rattazustra

    Grade das Streben nach individuellem Ruhm, das intrinsische Bedürfnis sich zu messen und zu behaupten, ist eine der größten Schwächen überhaupt in der Kriegsführung. Vor allem aber ist es etwas das die Orks nicht ändern können. Sie können nicht beschließen wie Soldaten zu kämpfen. Es ist schlicht unmöglich. Genauso wenig wie die Soldaten einfach beschließen könnten Krieger zu werden.


    Um wieder die Geschichte zu bemühen: In der Spätantike dienten im römischen Heer sehr viele Germanen als Soldaten. Vorher würde man sie wohl als Krieger bezeichnen, wenn sie in ihre Heimat zurückkehren sind sie auch wieder Krieger. Das ist ein fließender Übergang, davon abgesehen ist der Unterschied eher gesellschaftlicher Natur. Wir gehen natürlich grundsätzlich einmal davon aus das der Soldat diszipliniert und der Krieger wild ist, aber es gibt auch Gegenbeispiele.


    Zitat von Rattazustra

    Übrigens auch ein Effekt den man bei Olympiaden und allgemein im Sport feststellen kann. Doping-bereinigt gewinnt statistisch die Nation
    die meisten Medaillen, die auf den größten Bevölkerungspool
    zurückgreifen kann. Einfach weil die besten aus 1Mio nicht so gut sind
    wie die besten aus 100Mio, welche wiederum nicht so gut sind wie die
    besten aus 1000Mio

    Nein, es gewinnt die Nation aus deren Bevölkerung sich absolut die meisten Menschen dazu entscheiden eine Laufbahn als Spitzensportler einzuschlagen, und welche in der Lage ist diese entsprechend zu fördern.


    Zitat von Rattazustra

    Realgeschichte: Die Wikinger hatten dieses Problem, genauso wie der Großteil der damaligen Europäer. Es gab durchaus hervorragende Schmiede, aber der heimische Stahl war mies. Man konnte daraus Äxte machen und Speere, aber für ein gutes Schwert reichte es nicht aus. Daher waren praktisch alle Schwerter schlechte Schwerter.

    Schwerter aus dem Frankenreich galten durchaus aus gut und waren bei Nordmännern (Wikingern ist eigentlich ein neumodischer Begriff) wie auch Britanniern recht beliebt. Eine Analogie zu dem was du für die Orks beschreibst hätten wir aber wohl in Japan, dort gab es im ausgehenden Mittelalter überwiegend schlechten Stahl, die Schmiede entwickelten deshalb Techniken um aus diesem dennoch hochwertige Schwerter herzustellen (das in einem höheren Anteil als in Europa, dafür aber deutlich geringerer Gesamtstückzahl).

  • @Goltron:

    Meine letzten Zahlen und Ausführungen (gerade überarbeitet) halte ich für sehr belastbar.

    Die Orks sind eine Kriegerkultur und ihre "Jäger" die Khurkach sind auch ihre primäre Kriegerkaste.
    Nicht nur die Okwach.
    Die sind Kriegerelite.
    1/4 der wehrfähigen Orkmänner = Krieger; das passt.
    Und diese Kriegerkultur verteidigt sich hier kollektiv.
    Nicht in einer Feldschlacht.
    Aber das sind die Aufgebote die alles in allem da sind.

    Die Kaiserlichen hingegen heben hier ein Offensiv-Heer aus nach ihren Möglichkeiten.
    Das Reich ist eine fortgeschrittene Kultur wo nicht wie in Barbaren-Kulturen einfach jeder dritte oder vierte wehrfähige Mann Jäger/Krieger ist.
    60% der mittelreichischen Bevölkerung sind Hörige/Unfreie die keinen Waffendienst leisten dürfen, es sei denn die Kirchen rufen die fundamentale Gefährdung der zwölfgöttlichen Ordnung aus.
    17% sind Städter die auch nichts anderes tun als ihre Städte zu verteidigen und nichts mit der feudalen Heerfolge zu tun haben.
    Nur 14% der Bevölkerung: Freibauern (13%) und Adelige (1%) stellen die potentielle Wehrkraft des Mittelreiches.
    (Quelle: Herz des Reiches)
    Bei den Orks sieht das ganz anders aus.
    Ganz andere Art von Zivilisation.
    Genau wie die Thorwaler, Trollzacker, Gjalsker etc.

    Also wie gesagt, von meinen letzten Ausführungen in meinem letzten Posting bin ich voll überzeugt.
    Da ist nichts Milchmädchen.

  • Du stellst es hier nur so dar als wäre es militärisch besonders toll eine Stammesgesellschaft zu sein, da diese gegenüber einer feudalen Heerfolge mehr Krieger aufbieten kann. Realistisch betrachtet ist allerdings genau das Gegenteil der Fall, die Feudale Heerfolge hat sich aus dem Stammeskriegertum entwickelt um möglichst billig ein stehendes Heer unterhalten zu können.

    Das ist das Problem an deiner Rechnung: entweder du hältst dich an das was der aventurische Hintergrund mehr oder weniger willkürlich festlegt, oder du ziehst einen Vergleich mit der Historie heran - dann aber bitte einen realistischen, und nicht aufgrund irgendwelcher aventurischee Zahlen runtergerechnet.

    Die Frage ist ja nicht wie viele potentiell Waffenfähige Orks es gibt, denn potentiell Waffenfähige Känpfer hat das Mittelreich ja auch hunderttausend und mehr. Sondern wieviele ich davon effektiv in einem Heer versammeln kann. Beim Mittelreich wird das durch die hinterlegten zahlen recht realistisch runtergebrochen, bei den Orks berechnest du jedoch einfach die Gesamtzahl an Kriegern. Und gehst dabei davon aus das diese ohne weiteres an einen Ort gerufen, gehalten, ernährt werden können.

    Ich gebe dir in der letztendlichen Schlußfolgerung aber durchaus recht, ein Feldzug ist nicht sonderlich aussichtsreich. Es gibt nichts zu holen, das stehende Heer des MR ist zu klein, die Orks haben keinen Grund sich zu ergeben und können sich auf Dauer mit Guerillataktiken oder ähnlichen Effektiv zur Wehr setzen, selbst wenn ihr Heer unterliegen sollte.

  • 17% sind Städter die auch nichts anderes tun als ihre Städte zu verteidigen und nichts mit der feudalen Heerfolge zu tun haben.

    Bist du sicher, dass nicht auch städtische Aufgebote den jeweils übergeordneten Adligen (bei Reichsstädten halt die Kaiserin) zur Verfügung stehen?


    Du stellst es hier nur so dar als wäre es militärisch besonders toll eine Stammesgesellschaft zu sein, da diese gegenüber einer feudalen Heerfolge mehr Krieger aufbieten kann. Realistisch betrachtet ist allerdings genau das Gegenteil der Fall, die Feudale Heerfolge hat sich aus dem Stammeskriegertum entwickelt um möglichst billig ein stehendes Heer unterhalten zu können.

    Ist ein stehendes Heer nicht genau das, was feudale Heerfolge nicht ist?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • @Goltron:

    Du hast mich da missverstanden.
    Ich habe die totale militärische Kapazität beider Seiten in dem Feldzug überschlagen.

    Keine der beiden Seiten zieht da die ganze Zeit als ein Heerzug durch die Gegend.
    Die Kaiserlichen müssen auch mit tausenden Männern/Frauen ihre Nachschubwege und Lager sichern und Nachschub erst mal heranschaffen damit die Speerspitze kämpfen kann.
    So eine Streitmacht verzehrt ja Unmengen.

    Und diese Zahlen für die Orks sind einfach das mit dem die Kaiserlichen im ganzen Orkland und vom Svellt insgesamt fertigwerden müssen.
    Und wie gut da das Sammeln klappt haben 2 Orkenstürme in diesem nicht mal halben Jahrhundert gezeigt.

    Und diese Zahlen für die Orks sind pessimistisch gerechnet.
    Ich kann mir gut denken, dass die Redax nicht an den Blutzoll zweier Orkenstürme denkt und mit 50% Orkmännern rechnet statt wie ich mit 30%.

    Natürlich haben Stammeskulturen Feudalheeren oder gar stehenden Heeren nicht per se etwas vorraus.
    Im Gegenteil.
    Und irdisch um so mehr im Gegenteil.
    Sie erkaufen sich ihre Flexibilität durch viel primitivere Produktionsweisen (auch für Waffen) und eine viel geringere Gelehrsamkeit (auch militärisch/taktisch).
    Trotzdem kennst sicher auch du Beispiele wie die Hermannsschlacht wo überlegene römische Legionen in der Wildnis von wilden Germanen mit Heimvorteil aufgerieben wurden.
    Ganz zu schweigen von der asymmetrischen Kriegsführung der Moderne.

    Und in Aventurien sind das eben nicht irgendwelche irdischen Barbaren sondern Orks die Kriegsoger haben und trotz Stammesgesellschaft die tollen Stahlwaffen produzieren und hochkarätige Strategen wie Sadrak Whassoi den "Schwarzen Marschall" hervorbringen.
    Hier haben auch andere wilde Völker wie Trollzacker, Gjalsker und Ferkinas eine besonders wilde Schlagkraft.
    In Aventurien sollte man aventurisch denken.
    Man bewegt sich in einer gut beschriebenen magischen Welt die absolut nicht die irdische Vergangenheit ist.


    EDIT:

    @Cifer:

    Du hast Recht.
    Das hatte ich übersehen weil es in "Land der stolzen Schlösser" glaube ich nicht angesprochen wird.
    Wohl aber in "Herz des Reiches".

    Die Städte müssen auch Aufgebote stellen und zwar der Ebene aus der Lehenspyramide der sie unterstehen.
    Das sind manchmal Grafen, oft Provinzherren und oft die Kaiserkrone.
    Wobei letztere ja in vielen Provinzen mit der Würde des Provinzherren identisch ist.

    Damit stützt sich die Wehrkraft auf 31% der Bevölkerung.
    Ist schon ein großer Unterschied.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rohezal (4. Februar 2017 um 21:54)

  • Bist du sicher, dass nicht auch städtische Aufgebote den jeweils übergeordneten Adligen (bei Reichsstädten halt die Kaiserin) zur Verfügung stehen?

    Damit stützt sich die Wehrkraft auf 31% der Bevölkerung.
    Ist schon ein großer Unterschied.

    Wobei gerade die Städte in der Regel nie so viel Truppen schicken wie sie theoretisch könnten. Ich nehme hier auch mal wieder Die Verlorenen Lande als Beispiel. Gareth hätte ja theoretisch ein Bürgerheer mit einer Mannstärke von 4000 (das sich übrigens nur aus den Bürgern & Patriziern rekrutiert. Der Großteil der Stadtbevölkerung, sind keine Bürger und haben deshalb weder Recht noch Pflicht im städtischen Aufgebot zu kämpfen.). Wieviel Männer und Frauen hat Gareth mit der Kaiserin nach Tobrien geschickt? 400, ein Regiment, genau so viel wie sie mussten aber auch keinen Mann und keine Frau mehr. Ganz nach dem Motto, was intressiert uns der Kampf in der Fremde? Soll sich die Kaiserin andere Idioten suchen. In den Reichsstädten steckt also viel Potential. Dieses wird aber nicht einmal annähernd ausgenutzt.

  • Du stellst es hier nur so dar als wäre es militärisch besonders toll eine Stammesgesellschaft zu sein, da diese gegenüber einer feudalen Heerfolge mehr Krieger aufbieten kann. Realistisch betrachtet ist allerdings genau das Gegenteil der Fall, die Feudale Heerfolge hat sich aus dem Stammeskriegertum entwickelt um möglichst billig ein stehendes Heer unterhalten zu können.

    Stammeskulturen können einen größeren Teil ihrer Bevölkerung für den Krieg mobilisieren und Nomaden und Halbnomaden können im Vergleich zur Bevölkerung erstaunlich große Heere aufstellen und damit auch länger herumziehen.
    Es gibt zum Ausgleich genug andere Nachteile dieser Lebensweisen und Organisationsmethoden. Unter anderem dürften die mit Schuld daran sein, dass es so wenige Orks gibt.


    Und wenn hier immer wieder mit historischen Analogien argumentiert wird, so finde ich, lohnt es sich, einen Blick nach China (besonders Han und Ming) zu werfen und deren verschiedenen Versuchen, den bevölkerungsmäßig weit unterlegenen nordwestlichen Barbaren Herr zu werden.