Praktische Übungen für magische und karmale Exorzismen?

Aber inwiefern verhindert dies, dass der Geweihte nicht doch schreiend davon läuft, wenn er zum ersten Mal einen echten Dämon sieht?

Gar nicht. Das verhindert aber der Bannkreis mit Witzdämon drin nicht. Und nen Gehörnten wird niemand zu Übungszwecken beschwören.

Zitat von Schattenkatze

Ich wieder nicht.^^

Magiewirker lernen ihre Zauber durch Anwendung und verbessern sie dadurch. Ohne Anwendung können sie die Zauber nicht lernen und verbessern.
Bei Geweihten geht das anders. Sie brauchen einen Lehrmeister mit der Indoktrination und der gewünschten Liturgie und diese wird dann über die Indoktrination dem Geweihten verinnerlicht und "eingepflanzt". Da gibt es kein mühseliges Lernen, bis es das erste Mal klappt. Man kann sie dann richtig, ohne sie beim Erlernen tatsächlich angewendet zu haben. Beim Erlernen des Exorzismus muss kein Dämon dann sein, der zu Übungszwecken exorziert wird.

Zitat von Gast

Richtig. Die Liturgie wird mittels einer anderen Liturgie (Indoktrination) gelehrt. Eine praktische Anwendung ist nicht notwendig. Und die Liturgiekenntnis kann man ja unabhängig davon verbessern - auch dafür ist kein aktives Bannen eines vorher beschworenen Dämons notwendig.

Zumindest bei DSA 4.

Wenn man bei DSA5 tatsächlich den Ansatz mit "jede Liturgie ein eigener Wert" realisiert... dann ändert sich das gegebenenfalls (was dann, in meinen Augen, ein gutes Argument gegen diese Regeländerung wäre).

Rein regeltechnisch sicherlich richtig, aber dabei fehlen mir die "realen" Feldbedingungen. Der Dämon in all seiner Schrecklichkeit ("Schreckgestalt") und lebensbedrohenden Gefährlichkeit erzeugt für den Geweihten eine Ausnahmesituation, in der er die vorher in der Ruhe und Gottnähe des Tempels einstudierte Liturgie wirken muss. Da finde ich es sinnvoll, dass der Geweihte vorher wenigstens mal einen Dämon gesehen hat - auch wenn der noch unter der Beherrschung eines dafür gewählten Beschwörers steht.

Unabhängig von dieser Diskussion hier, gefällt mir der DSA5-Ansatz, dass die Geweihten eine Liturgie verschieden gut beherrschen können, analog zum Magiesystem. Um das Beispiel hier zu benutzen, der "Anfänger-Exorzist" hat die Liturgie im Tempel gelernt und steht seinem ersten Shruuf gegenüber, 10 Jahre Reinigungsmission in den schwarzen Landen später trifft er auf den 12*12ten Shruuf, ich finde es stimmig, dass er den jetzt besser exorzieren kann. Durch einen besseren "Exorzismuswert" und nicht nur durch verbesserte Eigenschafts- oder Liturgiekenntniswerte.

Zitat von Schattenkatze

Im Zweifelsfall gar nicht. Aber das kann auch einem Dämonologen widerfahren. Denn zu Hause wird ein Dämon sicher im Beschwörungskreis herbei beschworen und es sind noch andere Magier da. Aber so ein vom Gegner beschworener Dämon, der frei und mit gezieltem Auftrag herum springt, ohne dass man selber alle Zeit und Ruhe und sich vorbereiten konnte, kann einen anderen Eindruck machen. Erst recht, wenn er mit entsprechenden Fähigkeiten ausgestattet ist (Schreckgestalt z.B.) und/oder einer ist, mit dem man es als Ent-/Beschwörer noch nie zu tun hatte (es gibt ja ziemliche Auswahlmöglichkeiten und in Sachen Feintuning noch etwas dazu).
Zu Hause sicher in der Akademie ist ja jetzt auch nicht gerade "Feldbedingung". Das ist ein echterer Dämon, als jeder Geweihter in der Theorie von lernt, aber für alles - oder auch nur vieles - wappnen macht so ein sicher beschworener Dämon unter besten Konditionen und Voraussetzungen nun auch nicht, denn man dann in Ruhe entschwören kann, während er aus seinen Kreis böse schaut.

Genauso kann der geweihte Exorzist auch ein fähiger und erfahrener Exorzist sein wie auch ein Be-/Entschwörer.
Oder mit Göttervertauen. Oder eine MU-Probe wie sie dann jedem zusteht.

Natürlich ist ein Exorzismus unter "Versuchsbedingungen" immer noch nicht das gleiche wie "im Feld" - aber ein Exorzist, der einen Dämon zum ersten mal sieht, wenn es gleich um Leben oder Tod geht?

Zitat von Schattenkatze

Da Dämon nicht gleich Dämon ist, kann das aber auch einem Beschwörer widerfahren. Muss nicht, erachte ich aber sehr wahrscheinlich, weil man da doch eher was Kleines zu Hause beschwört und in freier Wildbahn doch gerne mal was Anderes und dann oft "aufgemotztes" vorbei kommt. Auch völlig veränderte Umstände können beim Magischen Entschwörer zu Stress führen.

Ja, der Härtetest erfolgt dann in freier Wildbahn.
Wenn ich in-game Ausbilder einer Exorzistentruppe wäre, würde ich versuchen, denen das bestmögliche Rüstzeug für ihren lebensgefährlichen Einsatz mitzugeben. Die Übung/das Erlernen der Liturgien im Tempel ist die Basis. Wenn ich es dann mit meinem Gewissen vereinbaren kann - nicht jeder geweihte Exorzist wird das können, s. @Aenarion s Position, die bestimmt in-game von vielen, v.a. von Praioten aber auch wahrscheinlich anderen, geteilt wird - dann zeige ich ihnen buchstäblich die "Schreckgestalt" und lasse sie ihr Können beweisen. Damit gewinnen sie Zuversicht (regeltechnisch MU-Probe später mit weniger Aufschlag) für ihren echten Einsatz und ich habe weniger Angst, sie unvorbereitet zu verheizen.

Zitat von Eisvogel

Natürlich ist ein Exorzismus unter "Versuchsbedingungen" immer noch nicht das gleiche wie "im Feld" - aber ein Exorzist, der einen Dämon zum ersten mal sieht, wenn es gleich um Leben oder Tod geht?

Kommt drauf an. Wenn du mit „Exorzist“ jemanden meinst, der primär als solcher auftritt wohl kaum, den Ruf erwirbt man sich schließlich durch Erfahrung. Aber „Exorzist“ im Sinne von „ein Geweihter, der die Liturgie Exorzismus anwendet“? Klar, warum nicht? Jeder Geweihte hat die Aufgabe, die göttliche Ordnung vor Dämonen zu schützen, und die Liturgie zu lernen ist dafür auch ohne vorherige Begegnung mit Dämonen sinnvoll. Und irgendwann steht dieser Geweihte wirklich einem Dämon gegenüber und muß seine Feuerprobe bestehen...

Zitat von Edorian

Kommt drauf an. Wenn du mit „Exorzist“ jemanden meinst, der primär als solcher auftritt wohl kaum, den Ruf erwirbt man sich schließlich durch Erfahrung. Aber „Exorzist“ im Sinne von „ein Geweihter, der die Liturgie Exorzismus anwendet“? Klar, warum nicht? Jeder Geweihte hat die Aufgabe, die göttliche Ordnung vor Dämonen zu schützen, und die Liturgie zu lernen ist dafür auch ohne vorherige Begegnung mit Dämonen sinnvoll. Und irgendwann steht dieser Geweihte wirklich einem Dämon gegenüber und muß seine Feuerprobe bestehen...

Ja, der Geweihte, der das "für alle Fälle" mal gelernt hat, mag damit auskommen - oder aber von so tiefem Gottvertrauen beseelt sein, dass ihm das ausreicht. Für alle anderen (die es mit ihrem Gewissen vereinbaren können) s.o.

EDIT

Es gibt in der Diskussion, wie ich es sehe, mehrere Ebenen:
1.) "braucht" ein Geweihter überhaupt Übung? Regeltechnisch zum Ausführen der Liturgie wohl nicht. Vorherige Konfrontationen (Übungen) mit einem bestimmten Dämon schwächen evtl. die Auswirkungen dessen "Schreckgestalt" bei der nächsten Konfrontation ("Feldeinsatz"), das ist der einzige regeltechnische Vorteil, den ich darin sehe, vorher zu üben. Unabhängig vom Regeltext erscheint mir das Üben aber in-game sinnvoll - grundsätzliche Bedenken außen vor gelassen, dazu
2.) Ist das Beschwören von Dämonen zu Übungszwecken (EDIT: durch Andere, z.B. dazu beauftragte Magier) weltanschaulich für Geweihte akzeptabel? Es gibt verschiedene Sichtweisen (out-game z.B. @Aenarion s und meine; in-game vielleicht auch: Praios-, Hesinde-, Feqzexorzisten usw.)
3.)Wenn man die Übungsbeschwörung per Kirchendispens für akzeptabel hält, bleibt noch der Fall, der den Startpunkt des Fadens bildet: darf der Sonderfall "ausgebildeter Dämonologe mit Weihe" dann noch diese Übungsbeschwörungen durchführen, oder sorgt das in seiner Person für einen unüberwindbaren Konflikt zwischen göttlicher Ordnung und Anrufung der Wesen des Chaos? Kann jemand, der sich so oft mit den Dämonen beschäftigt hat, überhaupt eine Weihe eines der 12e erhalten?
Tante EDITh hat noch:
4.)Wenn Übungsbeschwörungen akzeptabel sind, darf der geweihte Dämonologe dann auch anderweitig Dämonen beschwören - "der Zweck heiligt die MIttel" ? Das scheint keiner wirklich zu befürworten, auch bei Bergermann leistet der Dämonologe Sühne, nachdem er "versehentlich" beschworen hat. EDIT-Ende

Regeltechnisch halte ich das nicht für endgültig beantwortbar, es gibt mMn Argumente für beide Sichtweisen, die im Faden schon dargestellt wurden.

EDIT Schattenkatze: Bitte Editierfunktion für Nachträge nutzen.

Zu 1.)
Es gibt noch mehr Liturgien, die vmtl. nicht geübt werden. Als Beispiele möchte ich einmal die Exkommunimation und den Märtyrersegen hernehmen. Also kann man gerne annehmen, dass auch der Exorzismus nicht geübt werden muss

Frage 5.)
Ist eine Beschwörung zu Übungszwecken praktikabel?
Nur sehr erschwert. Die Beschwörung eines Dämons führt zur Entweihung des Tempels. Man bräuchte also einen sicheren Ort, der nicht zum Tempel gehört. Ist in vielen Orten, wie z.B. im extremen Beilunk ,wo gerade der Exorzismus garantiert weitergegeben wird, sicherich nicht gegeben.

Ich bin auch wegen der Ausgangsfrage davon ausgegangen, dass Liturgien geübt werden und wollte unter dieser Annahme aufzeigen, dass selbst dann angenommen werden muss, dass nicht alle Liturgien geübt werden. Ich selber gehe auch davon aus, dass Liturgien nicht geübt werden, sondern das Wissen dazu rezitiert wird.

Zitat von Schattenkatze

Es werden Liturgien gar nicht "geübt". Sie werden über eine Liturgie, die Indoktrination, vermittelt und damit kann man sie. Rundum, absolut und zu 100%.
Man kann sie nicht besser oder schlechter beherrschen, man muss sie nicht üben, man kann sie nicht verlernen ... Liturgie sitzen auf dann wieder mystische Art und Weise einfach. [...]
Und nur um schon mal einen Dämonen gesehen zu haben und nicht zu erschrecken ... Nicht bei Geweihten, jedenfalls nicht in meinem Aventurien.

Das stimmt regeltechnisch für das "Einpflanzen", in-game sehe ich aber durchaus einen Einfluss der äußeren Umstände, auch wenn das außer der "Schreckgestalt-Effekte" nicht geregelt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keinen Unterschied machen soll, ob der Frischling aus dem Tempel zum ersten Mal den geifernden, brüllenden, stinkenden ZANT auf sich zurasen sieht, der ihn und seine Freunde töten will, oder ob es der Veteran ist, der das zum x. mal erlebt. Der unter kontrollierten Bedingungen beschworene Dämon ist natürlich keine 100%er Ersatz für echte Felderfahrung, ich finde aber immerhin "besser als nichts". Mit dem - von mir so interpretierten - Schalter an/aus Konzept was Liturgien und ihr Wirken (nicht: ihre Wirkungen) in-game angeht tue ich mir schwer in meinem Aventurien.

Zitat von Schattenkatze

Dazu kann man per Liturgie (außer die NL-Geweihten) keine Dämonen rufen, womit das "wir üben heute am Objekt den Exorzismus" in doppelter Hinsicht nicht nötig/möglich ist. [...]
Es gibt ja auch den Passus, dass man mit Dämonenbeschwörerei im Tempel den Tempel entweiht

Keiner hat geschrieben, dass Geweihte per Liturgie Dämonen zu Übungs- oder sonstigen Zwecken rufen sollten oder können (Ausnahme NL). Im Ausgangsfaden ging es um den geweihten Dämonologen , der kann es magisch. Wenn Übung sinnvoll sein sollte - Thema hier - und der geweihte Dämonologe nicht zur Verfügung steht/existiert, dann würde die Beschwörung zu Übungszwecken von befreundeten Magiern vollzogen, damit die geweihten Exorzisten das Ding, welches sie später mal im Feld bannen sollen, erleben. Dies wiederum schränkt das Üben in-game ein (wenn es denn überhaupt "existiert"), da z.B. strenge Praiosgeweihte dazu eine andere Auffassung haben können als Feqz-Exorzierer (wenn sie es nicht alle rundum als unvereinbar mit ihrem Glauben ablehnen, wie von manchen in der Diskusssion vertreten). Natürlich würde weder der geweihte Dämonologe noch der befreundete Magier den Übungsdämon im Tempel beschwören, sondern im Idealfall den gesicherten Beschwörungsraum, z.B. in einer Akademie, nutzen. Durch das Arcanum Interdictum müssen Beilunker Exorzisten aufs Üben - zumindest in Beilunk - verzichten, falls sie es denn in-game überhaupt in Erwägung ziehen sollten. Andere Exorzisten könnten es aber nutzen, wenn es mit ihrer Überzeugung vereinbar ist und sie Zugang zu Beschwörungsmagiern haben.