FAQ Das Schwarze Auge 5 - Götterwirken

Die Kosten der Liturgien waren so schön einfach zu merken, ebenso die Aufschläge und jetzt kostet alles etwas anderes?
Wenn Kosten und Nutzen in direkten Zusammenhang stehen ... das wäre gut, aber das hat ja nicht mal das Magiesystem bislang unbedingt hinbekommen.
Das die 12 Segnungen zu unausgewogen sind, will ich nicht bestreiten, und so einige Liturgien dazu auch nichts taugten (besonders in Relation zu ihrem Grad) ... aber statt zu beschließen "kann nix - kostet wenig" könnte man ja "kann nix - jetzt schon" drehen. Der Heilsegen muss wirklich nicht noch schlechter werden, als er es eh schon ist, der Weisheitssegen könnte noch immer etwas runter gedreht werden.
Erschwernisse nur wegen hohem Grad wegfallen könnte mir gefallen. Mit TaP* Modifikationen vornehmen können, statt hochstufen zu müssen (und mehr LkW haben zu müssen) kann je nach Umsetzung auch ganz gut sein. Macht es womöglich etwas flexibler.

Das Regenerationssytem von KE fand ich bislang eigentlich gut (bis auf diese Aufschläge für die Zeit seit der letzten Regeneration, die hatte nie so recht Sinn und Zweck für mich, außer wohl zu verhindern, zu viel zu regenerieren).

Karma-Menge über Vorteil selber regulieren könnte ich womöglich gut finden.

Wie üblich sehe ich pro und contra und zu wenig Angaben, um mir ein konkretes Bild machen zu können, worauf es hinaus laufen wird.

Ich bin von der Karmalregelung nach dieser Ankündigung auch enttäuscht. Bis jetzt war ich mit allen Ankündigungen einverstanden, aber auch ich bin dagegen, dass karmales Wirken von den Geweihten so sehr kontrollierbar wird, dass es zu Alltäglichkeiten verkommen kann.

Ich hoffe, dass es zu einem Ausrutscher der Beta bleibt.

Kontrollierbar ist es ja jetzt schon. Man weiß, was man (so ziemlich) bekommt, wenn man eine bestimmte Liturgie wirkt oder ein Mirakel erfleht. Das Mystische fehlt schon seit Einführung der Liturgien.
Trotzdem finde ich die untern Strich gut, da es eben auch dem Geweihten und seinem Spieler die Möglichkeit gibt, gezielt zu beeinflussen und zu wissen, was man da tut, statt nur die Gottheit anzuflehen und zu schauen, was der SL draus macht und sich selber überraschen zu lassen.
Aber das Geweihtensystem war - wenn auch nicht perfekt - aber welches auch nur Teilregelwerk ist das schon - schon überschaubarer und einfacher aufgebaut als das völlig verkopfte Magiesystem.

*grml*
Ein (Würfel-)System bei DSA, dass mein marodes Gedächtnis behalten konnte, und das wird natürlich gestrichen…
Das mit dem "Karmamenge selber raussuchen" finde ich gut, weil das den anderen Religionen mehr Platz einräumt.

Zitat

[…]und dann für alltägliche Liturgien keine KE mehr übrig haben[…]

Soso, alltägliche Liturgien…ich dachte immer, eine Liturgie ist etwas besonderes.

Naja, das haut mich jetzt nicht so vom Hocker.

LG Sany

Einige der 12 Segnungen und ein paar der allgemeine Liturgien sind zwar vielleicht nicht alltäglich, aber Grabsegen, Geburtssegen und Initation z.B. halte ich jetzt auch für nicht gerade ganz selten gewirkt.

Zitat von Schattenkatze

Karma-Menge über Vorteil selber regulieren könnte ich womöglich gut finden.

Wie man es im Myranor-Regelwerk findet, von 2 GP und 6 KE bis zu 12 GP bis 30 KE.

Wow, das wäre fast ein bisschen hart. Damit könnte ein Geweihter der richtigen Gottheit jeden Startmagier zerreißen (Sinnbildlich gesprochen)

Diese "Karmalzauberei"-Debatte kommt ja immer wieder zur Sprache. Die Gegenseite wiederum sagt dann immer wieder: an der Herkunft und dem Sinn der karmalen Fähigkeiten ändert sich nichts - nur regelseitig (aka "das bekommt in Aventurien niemand mit") nähern sich diese den magischen Fähigkeiten an. Ich finde das ok und sogar ziemlich gut - auch im Sinne von Fairness und Balancing.

Ich finde die Regeln genauso ok wie die alten - und ich finde es schön, dass die Regeneration nun wohl etwas erhöht werden wird. Außerdem bleibt die genaue Ausgestaltung ja nach wie vor in der Hand von Spieler*innen und Spielleiter*innen, sodass nicht alles mystische rausgekickt wird - aber zumindest mal die Benachteiligung von geweihten gegenüber magischen Chars (wieder: NICHT inneraventurisch, rein auf spielmechanischer Ebene!) ein Stück weit abgebaut wird. Es wird sicherlich im Ermessen liegen, der geweihten Person einen Bonus oder einen Abzug entsprechend dem Verhalten und der Umgebung zu geben - um das alte System zu integrieren.

Das mit dem Balancing ist zwar so richtig, aber dann stinkt der Profane-Char immer noch gegen den Geweihten und den Zauberer ab, was auch keine Lösung ist.
außerdem war das Liturgie-System leicht zu merken.
Meinetwegen kann der Karmatiker auch mehr regenerieren (an dieser Stelle möchte ich dann vorschlagen, die Meisterlich Regeneration dann bitte entweder für alle Energien einzuführen, oder komplett zu streichen), aber er soll bitt bitte nicht genauso stark werden, wie ein Magier sondern eher umgekehrt (Magier schwächer machen). Und für das "Magier schwächen" bitte dann den entsprechenden Thread benutzen.

Lg Sany

Karmalzauberei kann man auch jetzt mit dem Geweihtensystem betreiben. Karmalzauberei ist eher Spielstil als der Regelhintergrund.
Man muss ja nicht mehr Liturgien wirken, nur weil man (vielleicht) schneller regeneriert, was man ja auch jetzt haben kann. Die Erschwernisse sind erklecklich, aber es gibt Entrückung beim regenerieren und damit kann man, ebenso mit den Modifikationen (Tempel, Feiertag, es ist wichtig, etc.) so einiges von er Erschwernisse aus schon wieder ausgleichen und je nach LkW kann man jetzt schon mehr regenerieren als den Gegenwert von 1 W6.
Wobei ich Fixwerte (Attribut X geteilt durch Y z.B. oder analog etwas zu den Fixwerten der Magiebegabten) ohnehin schöner fände als diese Zufallswürfelwürfe, die mir zu sehr streuen.
Also auch jetzt kann man Mirakel und Liturgien wirken, wenn es gerade in den Kram passt, und wenn es dem Spielstil entspricht. Es ist nur nicht jedermanns Auffassung (und nimmt dem in meinen Augen auch den letzten Rest Mystizismus und ist meinem Verständnis nach nicht Sinn der Sache, aber man kann auch anders argumentieren).
Zumindest unter dem Aspekt der Regeneration allein sehe ich da nicht unweigerlich die Karmalzauberei kommen, denn die ist schon längst da, wenn man möchte.

Zitat von hexe

Wie man es im Myranor-Regelwerk findet, von 2 GP und 6 KE bis zu 12 GP bis 30 KE

Das nehme ich an. Ich kenne das Myranor-Regelwerk nicht aus eigener Ansicht, habe aber davon gehört und nehme an, dass so was wohl kommen wird.
Finde ich ja auch durchaus nicht schlecht. Wenn man den Mystiker (oder Karmalzauberer^^) spielen will, nimmt man mehr, wenn man den eher "weltlichen" Geweihten haben will, dann nicht.

Zitat von Windweber

Was wird Wund- und Heilungssegen dann noch vom Balsam unterscheiden?

Dass er abgrundtief schlechter ist? Wie alles abgrundtief schlechter ist als der Balsam?

Zitat von Lucano

Damit könnte ein Geweihter der richtigen Gottheit jeden Startmagier zerreißen

Und was wäre daran so schlecht, dass den Magierin doch mal auf Augenhöhe Paroli geboten werden kann? Wobei es einfach mehr KE am Start und eine andere (nicht unbedingt bessere ) Regeneration allein nicht tun werden. Derzeitig sind Geweihte auch deshalb benachteiligt, weil Zauber im Direktvergleich zu vergleichbaren Liturgien meist besser sind, weil eine Liturgie ab einschließlich Grad II mehr kostet als ein Zauber bei geringerer Grunderessource.
Geweihte haben von 4.0 auf 4.1 einerseits sehr gut gewonnen (z.B. Wirkung von Entrückung), andererseits auch verloren (man darf z.B. nur noch pro Kategorie einmal aufstufen, statt wie vorher mehrmals). Auf Augenhöhe mit einem Gildenmagier agieren sie in den meisten Fällen immer noch nicht.
Es würde mich aber freuen, wenn sie allgemein (also auch die bisherigen Nachzügler wie z.B. Efferd) im Vergleich an Boden gewinnen würden (ohne andererseits zu viel zu verlieren).

EDIT:

Zitat von Sanya

aber dann stinkt der Profane-Char immer noch gegen den Geweihten und den Zauberer ab, was auch keine Lösung ist.

Da will man ja gegensteuern über mehr relevante SF, die dem profanen Charakter helfen (und den anderen fehlen, weil man dann nicht mehr "nebenbei" hier und da noch was mitnehmen kann) und über Verstärkung von Spezialisierungen. Und da haben wir ja auch Themen zu.

Zitat von Schattenkatze

Finde ich ja auch durchaus nicht schlecht. Wenn man den Mystiker (oder Karmalzauberer^^) spielen will, nimmt man mehr, wenn man den eher "weltlichen" Geweihten haben will, dann nicht.

Für Myranor eher gedacht, dass man eben die Wald- und Wiesengottheit ein bisschen Karma spendet. In Myranor gibt es ja ein paar mehr. Während jemand mit Raia halt mehr hat. Aber das kann man natürlich aus anders auslegen. Ich sehe auch gerade, dass sogar bis 14 GP und 36 KaP geht.

Zitat von Windweber

Der Geweihte wird also zum Magier mit Moralkodex. Warum nicht gleich AsP und KaP zusammenlegen und Magier Liturgien und Mirakel und Geweihte Zauber lernen lassen?

Hätte ich auch nichts dagegen, ob ich jemanden heile, indem ich ein Liedchen singe, irgendeine Gottheit darum bitte, ihn anspucke, einen Witz erzähle, die Geister rufe, herum tanze oder sonst etwas tue. Das alles kann regeltechnisch völlig gleich sein ohne dass es an Individualität verliert.

Ich mag das Konzept für Geweihte mit ihrem tiefen Glauben, von einer Gottheit mit der Gabe der Karmaenergie beschenkt, dies in ihrem Sinne der Ordnung zu nutzen ... also den Grundgedanken mag ich schon lieber, als das man damit eben zufällig geboren wurde, ohne dass da weiter was Eigenes hintersteht.
Ebenso eigentlich, das Geweihte in einem recht begrenzten Rahmen damit agieren können.
Schon deshalb hätte ich gerne nicht zuviel Ähnlichkeit von Magie und Karma, selbst wenn es nur OT das Regelwerk ist (und dann hätte ich halt nicht das kompliziertere der beiden genommen).

Wobei ich da zugegeben gerne die Magie etwas eingegrenzter sehen möchte und nicht mehr ein Magier des Bereichs x, der aber eben auch noch Zauber aus zig anderen Ecken der Magie wirken kann kann und damit Hans dampf in allen Gassen ist oder sein kann.

Ich finde nicht, dass Karmalzauberer oder nicht eine Frage des Spielstils ist, wie Schattenkatze meint. Seid "Kirche Kulte, Ordenskrieger" sind Geweihte immer mehr trivialisiert worden und haben ihr Mysterium zunehmend eingebüsst. Das ist mit jeder neuen Auflage immer schlimmer geworden. So das Geweihte inzwischen nur noch schlechtere Magier mit einem starken Moralkodex sind.
Zum Glück leite ich in unserer Runde, da haben wir die Regeln aus "Dunkle Zeiten" zur Grundlage für die Geweihten gemacht, (mit kleinen Hausregeln). Funktioniert gut. Und schon gibt es wieder ein Mysterium, und keine Karmalzauberer. Eher ist es so, dass die wirklich überragenden Magier (Freizauberer) etwas göttliches an sich haben. Allerdings würde ich Geweihte auch nur einer erfahrenen Spielerin in die Hände geben und Powergamer kriegen die schon mal gar nicht, die sollen sich mit den komplett überpowerten Magiern austoben.
Ich hatte mir erhofft, dass die Geweihten wieder mehr das Göttliche repräsentieren. Das wird wohl nichts. In meinem DSA wird das aber so sein. Müssen wir halt ein Buch weniger kaufen.

Zumindest in DSA 3 waren Geweihte eines nicht: Karmalzauberer.
Man konnte sich zwar eine Menge KE im Laufe der Stufen aneignen und auch für die Liturgien musste man nichts steigern, weil es die im Grunde automatisch gab, aber war einmal die KE ausgegeben, war sie kaum noch zu regenerieren. Das war ... elendig.

Dass aber die Liturgien zwar Mystizismus nehmen, habe ich hier und andernorts aber schon geschrieben, denn das finde ich auch. Aber der Gewinn auf der anderen Seite groß genug, dass ich es nicht anders haben möchte.
Ich möchte mich halt nicht darauf verlassen, die Gottheit anzurufen und dann dem SL überlassen, was bei rum kommt. Ich möchte als Spielerin von Geweihten eine Liturgie wirken, wenn ich meine, dass ich genau das nun brauchen kann. Das ist der Preis, den ich dann gerne zahle. Das hat nichts mit mangelndem Vertauen in den SL zu tun, aber wenn schon Fähigkeiten, die (ordentlich) AP kosten, dann möchte ich sie doch gezielt einsetzen.

Jetzt kann man sie so spielen, oder man tut es nicht, egal, das das Regelwerk eine recht starke Regeneration erlaubt (wenn auch eben durch die Erschwernisse der wenigen Zeit dazwischen schon runter gedreht. Aber bei der ist mir eh nicht klar, warum man einerseits so viel regenerieren kann und andererseits da gleich dagegen gehalten wird).

Zitat

Eher ist es so, dass die wirklich überragenden Magier (Freizauberer) etwas göttliches an sich haben.

Und das möchte ich nicht haben, auf gar keinen Fall.

Willkommen zum ersten Beitrag, teddy.

Zitat von Schattenkatze

Zumindest in DSA 3 waren Geweihte eines nicht: Karmalzauberer.
Man konnte sich zwar eine Menge KE im Laufe der Stufen aneignen und auch für die Liturgien musste man nichts steigern, weil es die im Grunde automatisch gab, aber war einmal die KE ausgegeben, war sie kaum noch zu regenerieren. Das war ... elendig.

Da bin ich deiner Meinung, da hatten wir Hausregeln. Der Geweihte konnte quasi Schulden machen und das dann durch Dienste an der Gottheit ableisten

Zitat

Ich möchte mich halt nicht darauf verlassen, die Gottheit anzurufen und dann dem SL überlassen, was bei rum kommt. Ich möchte als Spielerin von Geweihten eine Liturgie wirken, wenn ich meine, dass ich genau das nun brauchen kann. Das ist der Preis, den ich dann gerne zahle. Das hat nichts mit mangelndem Vertauen in den SL zu tun, aber wenn schon Fähigkeiten, die (ordentlich) AP kosten, dann möchte ich sie doch gezielt einsetzen.

Ich fände es auch als Spielerin ätzend, wenn ich nicht weiß was passieren wird und als Spielleiterin finde ich es auch einfach für das Gruppenklima tödlich, wenn ich einfach entscheide was passiert. Deswegen finde ich die "Dunkle Zeiten / Ordnung ins Chaos" Regeln so gut. Da gibt es ein paar wenige Liturgien, die sehr offen in ihrer Wirkung sind, und dann Wirkungsstärken. Die Spielerin der Geweihten beschreibt einfach welche Liturgie sie nutzen wird und was sie damit bewriken wird. Ihr Gebet ist die bitte an die Gottheit diese Wirkung zu gewähren und alle anderen am Spieltisch sind die Gottheit und diskutieren mit der Geweihten, ob das Erbetene der Gottheit entspricht und was für ein Wirkungsstärke der Liturgie das wohl ist. (Dunkle Zeiten unterscheidet da in: marginal; auffällig; beeindruckend, ...). Es gibt also keine klar geregelten Effekte der Liturgien, sondern genau das was die Spielerin beschreibt und dann klärt die Gruppe was das dann an Karmapunkten kostet.
Als ich "Die Dunklen Zeiten" das erste mal in den Händen hielt waren es genau diese Geweihten Regeln die mich für die Box begeistert haben.

Zitat von Schattenkatze

Und das möchte ich nicht haben, auf gar keinen Fall.

Mit Freizauberern meine ich keine Spieler-Charaktere, sondern so Figuren wie Nahema und mit göttlich meine ich, dass sie den Anschein erweckt ganz ungestraft und ohne Probleme extreme Veränderungen in der Welt vornehmen zu können.

Also, ich verstehe das Bedürnis nach Ordnung im Chaos, aber dann empfehle ich meinen Spielerinnen einen Magier.
Und Spieler die sich ganz der Willkür des Meisters hingeben sind mir auch suspekt, aber wie gesagt, dass machen wir (teilweise voll ausgespielt als Gespräch der Geweihten mit der Gottheit, was bei Phex besonders gut geht, aber auch bei anderen möglich ist) als Gruppe alle gemeinsam, auf der Basis der Ideen der Geweihten. Ich glaube die Idee ist so gar hier irgendwo aus dem Forum.

Und (back to topic) weil ich es so offen und immer wieder neu und anders mag, bin ich recht enttäuscht über die Ankündigung zu DSA5 und hoffe das ändert sich noch.

Zitat

Also, ich verstehe das Bedürnis nach Ordnung im Chaos, aber dann empfehle ich meinen Spielerinnen einen Magier.

Ich möchte aber nicht einen Magier spielen müssen, wenn ich einen spirituellen Flair, tiefen Glauben und Hingabe an eine Gottheit haben möchte und daraus resultierend den Zugriff auf besondere Fähigkeiten, wenn man so richtig Land unter ist.
Wenn ich einen Magier spielen möchte - was ich noch nie wollte - dann würde ich das tun, statt dessen bin ich aber schon mehrmals bei Geweihten gelandet.
Daher gibt es grundsätzlich einen für mich gravierenden Unterschied und das nicht nur in den Fähigkeiten (auch wenn der manchmal größer sein dürfte, zu einige Zauber und Liturgien laufen doch zu sehr auf eine ähnliche Wirkung hinaus).

Von dem Anrufungssystem in DZ habe ich gehört, kenne es selber nicht, aber es wird oft gelobt, weil es so frei ist. Es wird aber auch kritisiert, weil es so frei ist. Jedes Mal erst mit dem Gott quasi verhandeln, was man möchte bräuchte und was man kriegt passt für mich zu Phex, aber nicht so recht zu den anderen. Jedes mal abschätzen, was man kriegt und was es kostet, wäre mir auch etwas zu komplex und langwierig.
Beides liest sich für mich aus Deiner Zusammfassung heraus.

Man kann ja auch ein wenig Mystizismus reinbringen: Die Gottheit vergibt etwas mehr Karma bei einer Queste, weil sie weiß, es kommen harte Zeiten, eine Gottheit lässt seinen Geweihten nicht auflaufen, wenn eine Liturgie nötig ist, aber dafür ein paar KP zu wenig da sind, eine Liturgie könnte ein wenig besser ausfallen, als es regeltechnisch der Fall wäre.
Das ist nicht viel, aber dann mehr, als das Regelwerk etwa für Magier vorsieht, denn die müssen auf eine AsP schauen und missglückte Zauber können schlimmstenfalls eine negative Konsequenz haben, missglückte Liturgien/Mirakel nicht.
Auch über Visionen und Karmalquesten kann man ein wenig reinbringen.

Da wir aber wirklich abrutschen, soll es dazu von mir gewesen sein (und gehe auch auf ein paar andere Punkte nicht ein), ggf. in einem anderen Faden oder pn weiter führen.

Und um auch mal wieder Richtung eigentlichem Thema umzuschwenken: Wie bei allen anderen Aspekten der bisherigen kurzen Stichproben-Auszüge der bisherigen Vorstellungen bin ich hin und her gerissen, sehe recht Gutes, recht Belangloses und auch einiges, was mir nicht zusagt.
Aber man kann halt kein Regelwerk erstellen, das einfach alle der Spielerschaft Wünsche und Vorstellungen erfüllt. Selbst Die Beta wird da erst anreißen und und ein Probelauf sein, bis dann das (bestimmt noch mal überarbeitete) GRW erscheint.
Gespannt werde ich allerdings schon sein, was alles anders gemacht wird.
Hoffentlich genug zum Guten.^^

Bei der Ähnlichkeit des Regelwerks bin ich mir recht uneins. Zwei unterschiedliche Quellen der Kraft auch unterschiedlich regeltechnisch zu handhaben, finde ich ganz schön, er kenne aber auch den Nutzen, alle Regeln über einen Kamm zu scheren. Aber muss es der Kamm sein, der jede Fähigkeit was anderes kosten lässt.
Besser fände ich es jedoch, wenn die Wirkungen unterschiedlicher wären. Es hat nun bei weitem nicht jede Liturgie eine Gegenstück unter den Zaubern, aber es sind schon so einige.