Gezielter Stich mit Schwert und Halbschwert

  • @Goltron viel Spass mit den Regelwerken, wenn Sinn und Logik deine Messlatten sind :P Vom Regelwerk her ist es klar, dass die Kenntnis ausreicht. Was ihr bei euch in der Gruppe draus macht - und das so eine Regel dann die sinnhaftere und fairere usw. wäre, ist wie gesagt was anderes.


    Wenn man den gedanken dann weiterspinnt, stößt man auf ein neues Problem: macht man dann die Fähigkeit, GZ ohne Halbschwert anwenden zu können, von der Waffe oder vom Talent abhängig? Was mach ich, wenn ich ein Rapier oder Wolfsmesser als Schwert benutze ? Muss ich dann auf Fechtwaffen ableiten, bevor ich den GS anwenden darf?


    Das gleiche beim Entwaffnen: Rapier als Fechtwaffe kan nur andere Fechtwaffen und Dolche entwaffnen. Rapier als Schwert geführt hat keine Entwaffnungs-Einschränkungen. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, macht es wahrscheinlich auch noch einen unterschied, ob mein Gegner, den ich entwaffnen möchte, seine Waffe als Schwert oder Fechtwaffe benutzt. Sprich gegen einen Entwaffnen-Fechter einfach auf Schwerter ableiten, dann ist der gekniffen.
    Nach Sinn und Verstand kannst du hier suchen, du wirst sie aber nicht finden...

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    In Carcosa.

  • Wollte halt mal zeigen, dass es generell möglich ist auch so zu stechen (allerdings sagt der Tegge ja, dass er damit zeigen will, warum man auch in Vollplatte defensiv kämpfen sollte, was eben im VK oft nicht geschieht), aber es stimmt natürlich, dass das ganze auf die Art sehr viel schwerer ist. Tatsächlich sind Halbschwerttechniken in den meisten VK Systemen nicht erlaubt. Ich mache selber kaum VK, hab aber dennoch bereits gemerkt, dass es auch da letztendlich meistens im Ringkampf endet, wenn der erlaubt ist, und da würde Halbschwert echt Sinn machen!.

  • Ja, Sinn und Logik sollten Messlatten sein. Es gibt z.B. bei Tabletops abstrakte Regeln wo das nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist aber bei Rollenspielen scheint mir das seltener der Fall zu sein.


    Welche SF du einsetzen kannst hängt immer vom Talent und nicht der Waffe ab. Wenn du ableitest sind nur die SF möglich die für beide Talente erlaubt sind. Du solltest dich da vielleicht noch eingängiger mit dem Kampfsystem beschäftigen da du mir diesen Punkt sehr oft durcheinander zu bringen scheinst. Ist auch etwas verzwickt das ganze wodurch man schnell einen Gehirnknoten bekommt, im Endeffekt ist es aber ganz einfach: Talent geht vor. Es macht einen Unterschied ob du gelernt hast wie man mit einem Schwert oder einer Fechtwaffe kämpft - auch wenn du ein Rapier mit beiden Talenten führen kannst.


    Wenn die Redax geschrieben hat Kentniss von Halbschwert reicht aus: Ok, kann man nichts machen. Ist dann halt so. Sinnvoll muss es deshalb noch lange nicht sein und man muss als Spieler auch nicht jede Schrottregel spielen. Gerade bei DSA.

  • Schön das es alles für dich immer so einfach ist, da muss ich mich tatsächlich noch mehr mit auseinander setzten.


    Ich kämpfe also als Fechter (ohne PW) gegen einen Gegner mit Rapier und möchte ihn Entwaffnen. Kämpft er mit dem Talent Schwert habe ich schlechte Karten, benutzt er den Rapier als Fechtwaffe kann ich Entwaffnen benutzen.


    Ok macht immer noch keinen Sinn...

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  • Ich bin damit anfangs auch immer durcheinandergekommen. Es ist aber tatsächlich (relativ) einfach wenn du dich einfach daran hältst das es immer auf das Talent ankommt mit dem die Waffe geführt wird. Unterschiedliches Talent bedeutet unterschiedlicher Kampfstil, auch wenn es die selbe Waffe ist.


    Grundsätzlich ist es natürlich fraglich ob ein Fechtwaffenkämpfer beim Entwaffnen überhaupt auf diese Weise eingeschränkt sein sollte. Wenn wir aber davon ausgehen das das korrekt ist: Ein Schwertkämpfer greift das Rapier halt anders als ein Fechtwaffenkämpfer. Wobei das nun wirklich schon der Ober-Spezialfall unter den Beispielen ist.


    Einfacher wäre:


    Schwertkämpfer mit Rapier kann Wuchtschlag anwenden da er darauf trainiert ist seine Waffe vorallem zum Hauen einzusetzen.


    Fechtwaffenkämpfer mit Rapier kann das nicht da er vorallem darauf trainiert ist zu Stechen - dafür kann er halt den Gezielten Stich nutzen.


    (Das es für mich und wohl auch viele andere keinen Sinn macht das sich der Schwertkämpfer durch erlernen von Halbschwert den Gezielten Stich auch einfach ergaunern kann hatten wir ja oben schon zu Genüge.)

  • Ich wollte mit der Stelle einen Punkt im Regelwerk aufzeigen, wo es mMn besonders Sinnfrei zugeht. Genau dafür hab ich mir diese Lücke gesucht, weil mein Charakter selbst ein Wolfsmesser trägt hab ich die halt ständig vor Augen ;)


    Wir haben uns soweit verständigt bei uns in der Gruppe, das Rapier und Wolfsmesser in Sachen Entwaffnen regeltechnisch als Schwerter abgehandelt werden, genauso wie sie auf Seite 115 WdS in Sachen Paradeeinschränkung als Schwerter geführt werden.


    Mit ein bisschen scharf nachdenken macht man es sich schon leichter da hast du recht.


    Zu meiner Verteidung: Man wird man auch irgendwann verrückt, wenn man ständig in Foren, verschiedene WdS-Versionen und Erratas herumgeistert und sich dort die Infos irgendwie zusammenklamüsern muss...

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  • So kann ja auch der Zweihänder-Kämpfer viele Sachen mit dem Anderthalbhänder nicht, wenn er ihn als Zweihandschwert führt. Finde es allerdings z.B. seltsam, dass für jemanden der super gut mit einer zweihändigen Hiebwaffe, Speer oder auch Infanteriewaffe umgehen kann, der Andergaster vollkommen nutzlos ist, während der Zweihandschwertkämpfer wiederum auch automatisch ziemlich gut mit einem Kurzschwert umgehen kann (während die Barbarenaxt für ihn nutzlos bleibt...).

  • Schwerter kann man nicht von Zweihändern ableiten (nur andersrum). Ich finde das Kampfsystem generell in dieser Hinsicht nicht gut durchdacht, besser wäre es mmn wenn man den AT Wert direkt für alle Waffen steigern könnte o.ä.

  • Wie oft wollen wir das noch durchkauen (das Thema kommt mindestens zwei mal im Jahr auf)? Die Regelstelle ist nicht eindeutig, das Redaktionsstübchen (war das eigentlich A. Spohr oder wer war das gleich?) hat geschrieben, dass Kenntnis ausreichend ist. Damit reicht offiziell die Kenntnis. Wem das nicht passt (nachvollziehbar), der kann es hausregeln. Aber diese Diskussion hatten wir jetzt etliche male und irgendwann sollte dann auch wieder gut sein.


    Edit:

    Das gleiche beim Entwaffnen: Rapier als Fechtwaffe kan nur andere Fechtwaffen und Dolche entwaffnen. Rapier als Schwert geführt hat keine Entwaffnungs-Einschränkungen. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, macht es wahrscheinlich auch noch einen unterschied, ob mein Gegner, den ich entwaffnen möchte, seine Waffe als Schwert oder Fechtwaffe benutzt. Sprich gegen einen Entwaffnen-Fechter einfach auf Schwerter ableiten, dann ist der gekniffen.Nach Sinn und Verstand kannst du hier suchen, du wirst sie aber nicht finden...

    Mein bescheidener Beitrag dazu: Irgendwo in WdS und AA (habe beide gerade nicht zur Hand, kann später gerne nachsehen) steht, dass Wolfsmesser und Rapier zu Paradezwecken als Schwerter gelten. Daraus würde ich ableiten, dass zumindest aus der Parade heraus auch mit einem als Fechtwaffe geführten Wolfsmesser/Rapier Entwaffnen gegen Schwerter möglich sein sollte.


    Im selben Absatz steht auch etwas darüber, dass der Rondrakamm als ZHS zählt, während AHH und Tuzakmesser als AHH gelten. Das haben wir sogar so weit ausgeweitet, dass man AHH und Tuzakmesser binden kann (auch wenn sie als ZHS geführt werden), während ein Rondrakamm nicht gebunden werden kann (auch wenn er als AHH geführt wird). Das erspart dem Meister dann auch mal für einen Alrik Zwischengegner festzulegen, mit welchem Waffentalent dieser kämpft.

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  • Die Regelstelle ist nicht eindeutig, das Redaktionsstübchen (war das eigentlich A. Spohr oder wer war das gleich?) hat geschrieben, dass Kenntnis ausreichend ist. Damit reicht offiziell die Kenntnis.

    Ja, auch wenn mir es nicht unbedingt passt. ;) Ist es schön, wenn die Redaktion dies endlich geklärt hat. Ich kann die Stelle aber nicht finden.


    Könnte jemand den Link zu der entsprechenden Stelle im Regelstübchen einstellen? Merci.


    Grüssle

  • Welchen Sinn hätte es bitte die Halbschwert Stellung kennen zu müssen um den Gezielten Stich dann mit einem Schwert in einer ganz anderen Schwerthaltung ausführen zu können?


    Du lernst ja nicht nur den Stich mit Schwertern in Halbschwertstellung, sondern eine ganze Reihe von außergewöhnlichen Optionen zusammen mit der SF und das nicht nur für Schwerter, sondern auch für viele andere Waffengattungen.


    Das Techniken aufeinander aufbauen hat man im DSA Kampfsystem ständig. So muss der Kettenwaffenkämpfer auch z.B. Gegenhalten erlernen (welches man mit dieser Waffe gar nicht nutzen kann!), um das erlaubte Manöver Windmühle zu erlernen.


    Ganz offensichtlich sind es eben gewisse Grundkenntnisse und Fertigkeiten, die weiterführende Fähigkeiten benötigen und diese sind nicht Talent- oder Waffenspezifisch.


    Generell ist das Stübchen ein toller Service vom Verlag, aber noch weit davon entfernt den Stempel "so ist es offiziell" auf zu drücken. Das tun nur Regelwerke und offizielle Errata. Im Endeffekt schaut Alex sich auch "nur" die entsprechenden Quellen an und fällt dann sein Urteil. Daher hat das Regelstübchen eher den Charakter von Expertenregeln "erprobter Regelvorschlag". Es gibt offensichtlich auch keine "interne Errata" in der solche Entscheidungen einmalig festgelegt werden, denn sonst gäbe es nicht verschiedene Regelaussagen zum gleichen Thema im Stübchen. So gibt es aber oft verschiedene Lösungen, z.B. zu Aufmerksamkeit und Umwandeln, Ausfall, Gegenhalten... - die Fragen werden jedes Mal neu und subjektiv beantwortet und eben oft auch mit gegenteiligem Fazit. Was oft auch daran liegt, dass es verschiedene Regelstellen gibt und je nachdem welche er gerade "kennt" oder "gefunden" hat, fällt natürlich auch seine Antwort aus. Nur allzu oft ist er selbst etwas ratlos und deshalb schreibt er nicht umsonst auch oft "sollte", "müsste"...


    Beim gezielten Stich finde ich die Entscheidung "pro Kenntnis" nachvollziehbar, da sonst viele (mehr) andere Regelstellen keinen Sinn ergeben (Manöver Gezielter Stich, die Auflistung welche Waffen den GZ unter Schwertern nicht können [nach der Liste können Waffen wie das Rapier den GZ machen, aber sie können gar nicht die HS Stellung benutzen] usw.).


    Insgesamt ist der ganze Halbschwertkomplex eine löchrige Sache. So wird beispielsweise an vielen Stellen der Todesstoß "vergessen" und auch das Kenntnis & Stellungsproblem findet man immer wieder (z.B. beim Umreißen -> Waffentalentlistung "Kenntnis", Manöverbeschreibung "Stellung" und HS Regelstelle "Stellung").


    Am Ende ist es dann sowieso an jeder Gruppe eine eigene Lösung für sich fest zu legen. Eine wirklich verbindliche Errata wird es mit DSA 5 in den Startlöchern für DSA 4 sicher nicht mehr geben.

  • Insgesamt ist die Umsetzung des Halbschwerts ziemlich halbgar. Real baut darauf ja ein ganz eigener Bereich des Kampfes auf, der in DSA in Richtung Raufen/Ringen ginge und eigentlich dessen Manöver (evtl. mit Boni) nutzen müsste. So ist es eigentlich ein Fall für "Wege der Errata".

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  • Mit einem Speer dürfte es übrigens ebenfalls schwer werden, gezielt zu stechen. Je näher man dran ist, desto einfacher wirds, was bei Speeren ja eher nicht gegeben ist... ist halt ne balancing-Frage... die Speere sollen ja auch ihren Sinn haben ;)

  • Generell ist das Stübchen ein toller Service vom Verlag, aber noch weit davon entfernt den Stempel "so ist es offiziell" auf zu drücken. Das tun nur Regelwerke und offizielle Errata. Im Endeffekt schaut Alex sich auch "nur" die entsprechenden Quellen an und fällt dann sein Urteil. Daher hat das Regelstübchen eher den Charakter von Expertenregeln "erprobter Regelvorschlag".

    Da muss ich mich anschließen. Antworten im Regelstübchen, die in der Regel oder zumindest teilweise unter Zeitdruck erfolgen sind eher nicht als zuverlässig zu erachten. Wenn der Redakteur die nachgefragten Regeln wirklich so gut kennen würde, dass er diese Fragen aus dem Stehgreif und ohne Stundenlang die Bücher zu wälzen beantworten kann, dann hätten wir auch schon längst eine Umfassende Errata erhalten, die das Stübchen an sich überflüssig machen würde ... *hüstel*


    nach der Liste können Waffen wie das Rapier den GZ machen, aber sie können gar nicht die HS Stellung benutzen] usw.

    Gerade was das Rapier angeht, würde sich dieses eigentlich ganz wunderbar anbieten um in Halbschwert-Stellung (gezielt) zu stechen, waren die Klingen der vorwiegend zum Stechen verwendeten Waffen doch oft nur auf der vorderen Hälfte geschärft. Aber wenn man das den richtigen Regelfüchsen überlässt, dann bleiben irgendwann, (annähernder) Realismus, Spielbarkeit und Konsistenz auf der Strecke.


    Ich hätte mich bei der Beantwortung der Frage ja genau gegenteilig entschieden. Gezielter Stich bei allen Waffen die länger als ein Dolch sind nur in Halbschwert-Stellung. Von wegen nur Kenntnis. Pff! Ich weiß, dass ich die Waffe so greifen müsste um gezielt zu stechen, weils anders einfach nicht geht, aber jetzt wo ich das weiß reicht die reine Kenntnis und auf einmal gehts auch ohne umgreifen. Juhu! *mit den Augen roll*

  • Gerade was das Rapier angeht, würde sich dieses eigentlich ganz wunderbar anbieten um in Halbschwert-Stellung (gezielt) zu stechen, waren die Klingen der vorwiegend zum Stechen verwendeten Waffen doch oft nur auf der vorderen Hälfte geschärft. Aber wenn man das den richtigen Regelfüchsen überlässt, dann bleiben irgendwann, (annähernder) Realismus, Spielbarkeit und Konsistenz auf der Strecke.
    Ich hätte mich bei der Beantwortung der Frage ja genau gegenteilig entschieden. Gezielter Stich bei allen Waffen die länger als ein Dolch sind nur in Halbschwert-Stellung. Von wegen nur Kenntnis. Pff! Ich weiß, dass ich die Waffe so greifen müsste um gezielt zu stechen, weils anders einfach nicht geht, aber jetzt wo ich das weiß reicht die reine Kenntnis und auf einmal gehts auch ohne umgreifen. Juhu! *mit den Augen roll*


    Das mit der Fehlschärfe sieht das Regelwerk, ja ebenso. Leider haben diese offensichtlich lt. dem WDS nur ein paar wenige Waffen (Bastard-, Breit-, Lang-, Turnier- und Barbarenschwert, sowie der Nachtwind [Liste WDS S. 50). Dies hat zur Folge, dass man bei strenger Auslegung "nur in HS Stellung" mit dem Rapier nicht gezielt stechen kann, aber mit dem klobigen und schon Axt ähnlichen Barbarenschwert schon. :thumbdown:


    Da stimme ich voll mit Dir überein. Einfach nur dämlich...


    Ich denke mit dem gezielten Stich für Schwerter kann man aus Balancegründen (Abgrenzung zum Talent Säbel) noch ganz gut leben. Aber wenigstens den Todesstoß hätten sie den Fechtwaffen (Abgrenzung zum Talent Schwerter) vorbehalten sollen. Letzterer ist *wir alle ahnen es schon* natürlich mit dem Barbarenschwert ebenfalls kein Problem... :cursing:

  • Gezielter Stich mit Schwertern nur im Halbschwert? Errata hin oder her, folgende Formulierung im WdS ist mehr als eindeutig. Dafür sorgt das kleine Wörtchen "dafür". Dieses Wort stünde dort auf keinen Fall, wenn ein gezielter Stich mit dem Schwert auch ohne außerhalb der Halbschwert-Stellung erlaubt wäre.


    Quote from WdS S. 71

    Kenntnis der Sonderfertigkeit Halbschwert erlaubt es Kämpfern mit
    Anderthalbhändern, Infanteriewaffen,....
    Die TP jeder Waffe, die so geführt wird, sinken um 2 Punkte.
    Dafür ist es Kämpfern mit Schwertern und Anderthalbhändern in dieser
    Stellung erlaubt, auch einen Gezielten Stich durchzuführen.


    Wenn die Ulisses-Redakteure sich das dann mit der Zeit anders überlegen, okay. Aber diese Sätze lassen eigentlich keine Fragen offen. Ohne GS, natürlich auch kein Todesstoß.


    Viele Grüße
    Henning

  • Nur handelt die Passage von der Kenntnis der SF Halbschwert und nicht von der Nutzung dergleichen.


    Geht also auch in normaler Waffenstellung


    WDS Errata:
    Mit Schwertern sind bei Kenntnis der SF
    Halbschwert Gezielte Stiche und auch Todesstöße möglich;

    Mitglied der Sheep Media Film-Crew

  • In der zitierten Passage steht eindeutig "in dieser Stellung". In der wesentlich kürzeren Beschreibung der Waffentalente steht nur "bei Kentniss der SF Halbschwert" was ursprünglicher Grund für diese Diskussion ist. Eigentlich ist es aber ziemlich offensichtlich das man für den Gezielten Stich in Halbschwert Stellung sein muss - zum einen weil die Passage bei der SF Halbschwert ausführlicher ist, zum anderen weil es nicht den geringsten Sinn macht das man bei Kentniss von Halbschwert plötzlich besser Stechen kann wenn man diese SF garnicht verwendet. Weshalb die Redaktion das dann trotzdem so erratiert hat - keine Ahnung. Ist weder der einzige noch der schlimmste Fall wo irgendeine DSA4.1 Designer kompletten Blödsinn verzapft.