Gezielter Stich mit Schwert und Halbschwert

  • Darf ich dafür jetzt guten Gewissens ein Dislike geben? Oben habe ich das ja nur gemacht weil ich selber welche bekommen habe...hmm....

    Lustiger weise disliked der Herr Vistella ja auch den bisher entscheidendsten Beitrag zugunsten seiner Sache ;).

    Aber nur aufgrund der Beleidigungen, die ihm innewohnen.

    Genau wie es laut Woltan gemacht werden soll.

    Mitglied der Sheep Media Film-Crew

  • Zitat

    Der REst deines Post ist natürlich hausgemachter Unsinn. Brauchst nicht beleidigend werden, wenn du sonst nichts zu sagen hast.

    Wenn du mir jetzt noch sagst, wo ich da "beleidigend" wurde. Gerne auch per pm, damit hier nicht weiter rumgespammt wird.
    Goltron: Joa habe ich auch nicht verstanden. Aber von mir hast du ein like bekommen.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Über die Sinnigkeit und eigene Interpretation der Dislikes bitte nicht hier diskutieren.

    Ansonsten steht, wie hier schon mehrmals angeführt, in WdS auf S. 72 direkt bei der Beschreibung der SF Halbschwert und in der Errata in Bezug auf diese Passage nicht geändert, dass man in der Halbschwert-Stellung sein muss.
    Das ist halt das Problem: Es steht beides an verschiedenen Stellen des Regelwerks.

  • Meine letzte Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Wo wurde ich beleidigend?
    Davon ab haben wir hier beide das gleiche geschrieben. Du hast das WdS zitiert, ich die Aktuelle Stunde, die genau das bestätigt.
    Wie gesagt: Keine Ahnung, was du in meine Beiträge so reinliest.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Da eine Errata das Regelbuch aktualisiert:
    Errata > Regelbbuch

    Und wo in den Errata wurde WdS 72 geändert?

    Aber nur aufgrund der Beleidigungen, die ihm innewohnen.
    Genau wie es laut Woltan gemacht werden soll.

    Durch welche Formulierungen siehst du dich beleidigt?

    kurzum: die Frage bleibt ungelöst

    MMn: Nein, denn WdS S.72 sagt eindeutig aus, dass man in der Stellung sein muss. Nur weil an anderer Stelle im Regelwerk nicht jedesmal erwähnt wird "man muss die Halbschwertstellung kennen und sich in ihr befinden", wird die Setzung WdS 72 dadurch nicht aufgehoben, zumal GMV mMn auch dafür spricht, dass man das Manöver auch nur einsetzen kann, wenn man sich in der Stellung befindet.
    GMV und DSA-Regelwerk sind allerdings oft inkompatibel... ;)

    Das Regelstübchen ist leider fehlerbehaftet, es gibt widersprüchliche Aussagen zu ähnlichen Anfragen usw.

    Anmerkung: können wir hier bitte zur orkenspalterüblichen, freundlichen Tonalität zurückkehren, anderen Schreibern "hausgemachten Unsinn" vorzuwerfen, ihre Aussagen als "Bullshit" zu bezeichnen usw. passt nicht zum Stil des Forums.


    Schlussendlich sind die Regeln ein reiner Vorschlag, das steht auch in WdH.
    Der Unterschied der geschriebenen Regeln und wie sie gemeint sind oder sein können (das RAW und RAI) ist dazu auch immer präsent (und immer wieder ein Stein des Anstoßes diverser Diskussionen).

    Die besagte Stelle ist seit jeher diskussionswürdig, denn in meinen Augen macht eine reine Kenntnis als Voraussetzung keinen Sinn, entweder, man muss es so anwenden oder nicht, und wenn nicht, sollte es egal sein, welche SF man sonst noch kennt. Es gibt auch sonst keine Stelle im Regelwerk, bei dem das Kennen von etwas allein reicht, dass man es dann auch machen darf.

    Die zitierte Stelle aus der Errata (S. 1) besagt noch weiter über die bislang zitierte Stelle hinaus: "Mit Schwertern sind bei Kenntnis der SF Halbschwert Gezielte Stiche und auch Todesstöße möglich; ausgenommen hiervon sind als Schwerter geführte Amazonen- und gewöhnliche Säbel. Mit dem Kurzschwert sind keine Befreiungsschläge möglich; ebenso ist das Kurzschwert von der TP-Erhöhung im Reiterkampf ausgenommen; dafür benötigt man mit dem Kurzschwert für Gezielten Stich oder Todesstoß nicht die SF Halbschwert.”

    Da steht zwar, dass die Kenntnis reicht (warum auch immer), aber führt genauer aus, dass man mit dem Kurzschwert im Gegensatz zu diesen Kenntnis-Ausführungen die SF Halbschwert nicht benötigt. Und "benötigen" heißt für mich "einsetzen". Denn "benötigt nicht die reine Kenntnis" steht da nicht.
    Das eine ist eine Ausführung zum anderen, widerspricht sich aber in Sachen Kenntnis und was es nicht braucht braucht. Den Schluss, dass da bei der Kenntnis nicht nachgedacht wurde, dass Kenntnis ungleich Einsetzen ist, ist da meines Erachtens berechtigt (eine naheliegende Regelinterpretation).

    Dazu wurde in der Halbschwert-Beschreibung auf S. 72 in WdS die Bedingung, "in dieser Stellung" mit Schwert den GS machen zu dürfen, in der Errata nicht erratiert, hat also immer noch Gültigkeit.
    Es gibt also einen eindeutigen Regelbeleg, der besagt: Nur in der Halbschwert-Stellung. Damit ist es keine Hausregel.

    (Hervorhebung durch mich): Inhaltlich stimme ich dir zu (GS nur in HS-Stellung) den angeblichen Widerspruch WdS 72/Errata sehe ich nicht: die zitierte Errataformulierung sagt mMn nicht aus, dass die Kenntnis der SF ausreicht, dann müsste es heißen "Mit Schwertern sind bei Kenntnis der SF Halbschwert Gezielte Stiche und auch Todesstöße möglich, auch ohne sich in dieser Stellung zu befinden" oder so ähnlich. Es wird an dieser Stelle nur keine Aussage gemacht, ob man die SF auch anwenden muss, was mMn auch nicht nötig ist, da WdS 72 dazu eindeutig Stellung nimmt. Die Textstellen widersprechen sich also nicht, WdS 72 ist aber präziser formuliert; die Anwendung der SF wird in der Erratatextstelle wohl stillschweigend vorausgesetzt. Das ist wie bei anderen SFs auch, da steht auch nicht jedesmal "bei Kenntnis und Anwendung von xy kann man dies und das tun".
    Die Argumentation der "GS ohne HS"-Fraktion finde ich nicht überzeugend (Regelstübchen mal außen vor gelassen): man findet eine Textstelle, die zu einer Frage keine Aussage macht (muss ich mich auch in der Stellung befinden?) und ignoriert diejenige, die aussagt, dass man in der Stellung das Manöver anwenden kann.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    5 Mal editiert, zuletzt von Eisvogel (1. März 2016 um 10:01)

  • Was sagt eigentlich der GMV dazu? Wie sieht das aus, wenn ich ohne eine Aktion Position gezielt steche - greife ich dann beim Stoßen noch ins Schwert, um es zu lenken? Geht das überhaupt mit Schilden?
    Oder wäre HS nur Vorraussetzung, um höhere Lernkosten und Präzision zu simulieren, für SK III braucht man schließlich auch PAW I?

  • Ich habe mir das folgendermaßen vorgestellt: mit den leichteren Fechtwaffen und Dolchen kann man auch einhändig präzise und "gezielt" zustechen. Um das mit einem unhandlicheren Schwert zu können, muss ich die zweite Hand an der Klinge zur Hilfe nehmen = in Halbschwertstellung gehen.
    In puncto Balancing gefällt mir diese Lösung auch besser: ich muss dann, um den GS mit dem sowieso schon recht gut im Regelwerk bedachten Schwert ausführen zu können, die Nachteile des HS in Kauf nehmen. Wenn ich GS ohne HS beim Schwert erlaube, werden die Fechtwaffen noch unattraktiver.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • OK, das interessiert mich auch, denn ich sehe es so: beim Erlernen von HS habe ich beigebracht bekommen, wie ich mit meiner recht langen und - im Vergleich zu Fechtwaffen - schweren Waffe in beengten Verhältnissen "raufen" kann. Warum mir das dabei helfen soll, mit der Waffe bei normaler, einhändiger Führung präziser Zustechen zu können, erschließt sich meinem G(?)MV nicht.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Hier die Fraktion "Weder, Noch"

    Ich sehe es so:
    -Wenn die komplette Halbschwertstellung mit Aktion Position und Reichweitenverkürzung usw. gebraucht würde, wäre es mit der Errata deutlicher gemacht worden. (Da scheiden sich die Geister, was de Redax zugetraut wird)
    -Wenn die Halbschwertstellung gar nicht gebraucht würde, stünde nicht dabei, dass man die Kenntnis braucht.

    Deshalb meine Interpretation (Wie oben schon geschrieben):
    Man muss für den geziehlten Stich beim Schwert die zweite Hand an den Knauf nehmen, um dann zustechen zu können. Das kann man gerne mal mit einem Küchenmesser o.ä. ausprobieren ... klappt super.
    Für diese kurzzeitige Haltung mit dem Griff am Knauf braucht man die SF Halbschwert. Man geht also nicht komplett in die Stellung sondern nur kurzzeitig in eine Stellung die sich aus dem Halbschwert ableitet.

    Tadaa! Erklärt warum man dafür die Kenntnis Halbschwert braucht aber nicht die Verwendung der Gleichen und ist somit für mich die schlüssigste Erklärung.
    Es heißt aber auch, dass man den GS mit dem Schwert nur mit einer freihen linken Hand ausführen kann.
    Dadurch sehe ich auch für das Balancing kein Problem, denn der GS mit dem Schwert ist somit etwas eingeschränkt gegenüber Fechtwaffen, die noch gleichzeitig eine Linkhandfertigkeit nutzen können.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • So ein Sonderfall mit Zwischending wäre aber auch einer Erwähnung wert gewesen, da es ja ein Sonderfall wäre, der extra erläutert werden müsste.
    Ich befürchte daher schlichte Vergesslichkeit beim Klarstellen eines der beiden Belege.

  • Das sehe ich auch so, wenn nur die Kenntnis einer SF, nicht aber ihre Anwendung für das Ausführen eines anderen Manöver ausreichen sollte, dann wäre das mMn erwähnt worden, da es ein ungewöhnlicher - wenngleich auch nicht ein unmaraskanisch-einzigartiger - Sonderfall im Kampfsystem wäre (SK/PW).
    Andererseits sind manch andere Dinge auch nicht in den >1000 Regelwerkseiten erwähnt worden, die hinein gehört hätten...

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Deswegen ist es ja auch nur eine mögliche Interpretation, die sich in keiner Weise das Recht herausnimmt korrekt zu sein. :)
    Es ist nur das, was in meinen Augen - bzw. denen meiner Spielgruppe - am ehesten auf das passt, was in den Regeln steht.

    Wer kann schon nachvollziehen, welche Informationen alle zwischen den Gedanken des Autors und seiner Wiedergabe durch die Regeln verlorgen gegangen sind?
    Ich stelle es mir ungefähr volgendermaßen vor:
    "Der GS mit zusätzlicher 2er Erschwernis, kürzerer Reichweite und extra Aktion Position für den Stellungswechsel macht keinen Sinn. Aber ohne Halbschwert macht das auch keinen Sinn.... Am besten ich schreibe Regeln, die das jedem selbst überlassen." :iek:
    Gut gemeint, schlecht durchdacht.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Du kannst in Halbschwert auch in deiner normalen DK kämpfen und die Position ggf. schon bei Kampfbeginn einnehmen es die ja auch andere Vorteile bringt. Der Hauptnachteil liegt in den -2TP und natürlich das die zweite Hand nicht frei ist was die Sache für einen Einhänder natürlich eigentlich sinnlos macht wenn man eine Waffe oder Schild für die zweite Hand da hat.

    Die von die beschriebene Regelung wie beim Entwaffnen finde ich als Hausregel ganz gut, entbehrt aber jeglicher regeltechnischer Grundlage.

  • Ganz übersehen, wie viel sich da vorher schon angesammelt hatte.^^

    Inhaltlich stimme ich dir zu (GS nur in HS-Stellung) den angeblichen Widerspruch WdS 72/Errata sehe ich nicht:

    Bei der besagten Errata-Stelle zu S. 50 habe ich mit der Errata-Stelle darzulegen versucht, warum da zwar "Kenntnis reicht" steht, dies aber so nicht unbedingt gemeint sein muss, wenn man sich die ganze Errata zu der Passage anschaut.
    Du hast einen anderen Weg dahin eingeschlagen (Aussage, dass Anwendung nötig ist, fehlt).
    Aber wir gelangen beide zu der gleichen Konklusion, was diese Formulierung in der Errata angeht. :) Denn ich finde wie geschrieben ebenfalls, dass man der Erratastelle das durchaus mit entnehmen kann.

  • Die von die beschriebene Regelung wie beim Entwaffnen finde ich als Hausregel ganz gut, entbehrt aber jeglicher regeltechnischer Grundlage.

    Nachdem die Regeln hier augenscheinlich eine Lücke aufweisen, nehme ich das gerne in Kauf und ergänze munter meinen Teil dazu :)


    Denn ich finde wie geschrieben ebenfalls, dass man der Erratastelle das durchaus mit entnehmen kann.

    Der Regelstelle kann man das finde ich nicht wirklich entnehmen, denn an anderen Stellen - z.B. Umreißen mit dem ZHS - steht explizit Kenntnis und gleichzeitige Verwendung der SF Halbschert und nicht nur Kenntnis. Dieser Unterschied wurde in der Errata mMn noch mal unterstrichen.
    Ich versuche aber auch nicht grudsätzlich davon auszugehen, dass die Redax ein Haufen hirnamputierter Faultiere ist.

    Dass die Regelstelle schlichtweg keine Aussage darüber liefert, wie das Problem gelöst wird, bleibt natürlich bestehen. Deswegen wird man auch hier im Thread nie zu einer Lösung kommen. :(

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Ich versuche davon auch nicht auszugehen, sehe in dem "benötigen" doch einen gewissen Widerspruch zu dem vorherigen reinen "Kenntnis haben". Ist aber natürlich nur eine Lesart und Interpretation, die man teilen kann oder nicht. :)
    Wie leider in vielen Stellen des Regelwerks.

  • Aber Wds 72 ist doch eindeutig, ich verstehe nicht, wieso man wegen einer anderen Textstelle, die keine eindeutige Angabe zur Fragestellung macht, diejenige, die das tut, ignoriert.
    Mit der gleichen Logik -"nur Kenntnis" im Text, könnte man aus WdS 72 ein paar Zeilen höher als der Passus zum GS schließen, dass man sein Schwert auch in einer kürzeren DK einsetzen könnte, ohne die SF zu benutzen, wenn man HS kann. Das hat die Redaktion bestimmt nicht gemeint, HS wäre dann die einzige SF, die man nur kennen, aber nie einsetzen muss und trotzdem alle ihre Möglichkeiten nutzen kann.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • @Eisvogel Schon klar, so sieht das bei der Fraktion "Halbschwertstelllung ist nötig" aus. Ich will aber wissen, wie sich das die Gegenseite vorstellt.

    Die Frage die ich mir dabei immer stelle ist halt: Warum klappt das mit einem Speer, aber nicht mit einem Zweihänder usw.? Denke es ist halt ne Frage des Balancings und von daher würde es eben auch Sinn machen, dass der GS nur bei Schwertern im Halbschwert klappt.